Allgemeine Rechtsfragen
Von: еllеwеіl, 28.9.2006 16:05 Uhr
Hallo zusammen,

habe schon wieder eine rechtliche Frage.

Folgende Situation:

Ein Kind spielt Fussball, der Ball landet auf einem Autodach und verursacht Dellen.
Die Mutter des Fahrzeugbesitzers, die gerade ankommt sieht das, zusammen mit dem Kind wird bei den Eltern geklingelt und der Sachverhalt erklärt.
Es wird vereinbart, dass dem Vater des Kindes der Kostenvoranschlag für die Reparatur gegeben wird und er diesen entweder von der Versicherung oder durch ihn selbst beglichen wird.

Nachdem er den Kostenvoranschlag erhalten hat, findet der Vater des Kindes das den Schaden verursacht hat, der nebenbei nicht ausreichend versichert ist, den Betrag zu hoch.

Die Frage ist jetzt, muss der Fahrzeughalter sich weiters bemühen, evtl. einen zweiten Kostenvoranschlag bei einer anderen Werkstatt erstellen lassen oder sonst was ? Oder wäre es für den Fahrzeughalter am ratsamsten, sich direkt an seinen Anwalt zu wenden ?

Vielen Dank schonmal...



  1. Antwort von Αnоnүm (abgemeldet) 0
    Re: Schaden an Auto - Vorgehensweise
    Hallo,
    je nachdem, wie alt das Kind ist, könnte der Autobesitzer sogar ganz auf dem Schaden sitzenbleiben.
    Also: wie alt?
    Gruß
    loderunner
    2 Kommentare
    • Re^2: Schaden an Auto - Vorgehensweise
      Was echt ??? Das ist ja der Hammer...
      Gute Frage wie alt das Kind ist... sagen wir mal 8. 100%ig sicher ist das aber nicht. [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
    • von Flоrіаn (abgemeldet) 0
      Re^3: Schaden an Auto - Vorgehensweise
      Hallo!
      Was echt ??? Das ist ja der Hammer...
      Vor dem Hintergrund, dass ein Schadensersatzanspruch Verschulden voraussetzt und dass etwa ein fünfjähriger nicht so genau wissen kann, was richtig und falsch ist, macht es schon Sinn, da auf's Alter zu achten...ich find es wäre ein Hammer, wenn wir von kleinen Kindern verlangen würden, sich wie Erwachsene zu benehmen, die nur ein wenig kleiner geraten sind.

      § 828 I BGB:

      Wer nicht das siebente Lebensjahr vollendet hat, ist für einen Schaden, den er einem anderen zufügt, nicht verantwortlich.

      Selbst wenn man aber die Verschuldensfähigkeit aufgrund des Alters verneinen würde, könnte man theoretisch nach § 832 BGB auf die Eltern zugehen, wenn diese ihre Aufsichtspflicht verletzt hätten.
      Ich würde den Dialog suchen. Besser man bekommt, was zahlbar ist, etwa auch in Raten, als man streitet sich ewig lange, verursacht Kosten und steht am Ende mit noch weniger da. Aber auch darüber kann man trefflich streiten...und wenn's um das Auto geht verstehen manche Menschen ja sowieso noch weniger Spaß als ohnehin schon ;-)

      Gruß,

      Florian.
  2. Antwort von Ηоlgеr Τоnn (abgemeldet) 0
    Re: Schaden an Auto - Vorgehensweise
    Hallo,

    eine gütliche Einigung zwischen den Beteiligten wäre im vorliegenden Fall wohl die beste Lösung. Ansonsten bleibt wohl nur der Weg zum Anwalt. Man kann zwar noch ein bisschen selber rumknobeln, - Rechnung, bei Nichtzahlung Mahnung schreiben, Mahnbescheid beantragen - ob's zum Erfolg führt ...? (Hier zeigt sich der Sinn einer Rechtsschutzversicherung)

    Zur Rechtslage:
    Kinder unter 7 Jahren brauchen einen Schaden selber nicht zu bezahlen, zwischen 7 und 14 nur, wenn sie die für die Tat und den Schaden entsprechende Einsichtsfähigkeit haben. Danach sind sie für einen Schaden voll verantwortlich.
    Braucht das Kind nicht zu zahlen, müssen die Aufsichtspflichtigen Ersatz leisten. Allerdings entfällt auch deren Ersatzpflicht, wenn sie ihrer Aufsichtspflicht nachgekommen sind.

    (Für die Eingeweihten: Es gibt einen feinen juristischen Unterschied in der Frage der Beweislast, wenn man sagen würde, die Aufsichtspflichtigen haften nur, wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben - dieser Satz ist so nicht ganz richtig!)

    Zur Haftpflichtversicherung: Die Haftpflichtversicherung haftet nur, wenn der Versicherte, also hier die Eltern des Kindes oder das Kind selber zahlen müssen. Entfällt nach dem oben gesagten die Ersatzpflicht komplett, braucht auch die Haftpflichtversicherung nicht zu zahlen (!!!).
    Ich erlebe in meiner täglichen Praxis, dass dieser Sachverhalt vielen nicht klar ist.
    Und noch etwas wichtiges!: wer dem Geschädigten zusagt, dass er einen Schaden von seiner Haftpflichtversicherung zahlen lässt oder ggf. selber den Schaden bezahlt oder bezahlen will, riskiert für diesen Fall seinen Versicherungsschutz. Dann braucht die Haftpflicht nämlich auch nicht zu zahlen (!!!).

    Gruß Holger
    6 Kommentare
    • von Τоm 0
      Re^2: Schaden an Auto - Vorgehensweise
      Hallo! (Für die Eingeweihten: Es gibt einen feinen juristischen
      Unterschied in der Frage der Beweislast, wenn man sagen würde,
      die Aufsichtspflichtigen haften nur, wenn sie ihre
      Aufsichtspflicht verletzt haben - dieser Satz ist so nicht
      ganz richtig!)
      Der Satz würde ich sagen ist schon richtig, da er über die Beweislast nichts aussagt und Beweis- und Rechtsfragen sind zwei verschiedene Sachen, auch wenn sich die Beweislast selbst auch aus dem Gesetz ergibt.

      Gruß
      Tom
    • von Ηоlgеr Τоnn (abgemeldet) 0
      Re^3: Schaden an Auto - Vorgehensweise
      Hallo!

      Ich will hier niemanden verwirren. Es handelt sich dabei schon um eine ziemlich spezielle Frage. Es geht hier nur um die Darlegungs- und Beweislast, wenn die einzelnen Punkte umstritten sind. die Aufsichtspflichtigen haften nur, wenn sie ihre
      Aufsichtspflicht verletzt haben - dieser Satz ist so nicht
      ganz richtig!)
      Der Satz würde ich sagen ist schon richtig, da er über die
      Beweislast nichts aussagt und Beweis- und Rechtsfragen sind
      zwei verschiedene Sachen, auch wenn sich die Beweislast selbst
      auch aus dem Gesetz ergibt.
      Nach dem Gesetz muss der Geschädigte beweisen, dass der Schaden durch den Schädiger (hier: das Kind) verursacht worden ist. Rechtsfolge bei einem Kind: Die Eltern haften. (832 Abs. 1 Satz 1 BGB)
      Die Haftung ist dann jedoch gemäß § 831 Abs. 1 Satz 2 BGB wiederum ausgeschlossen, wenn die Eltern ihrer Aufsichtspflicht genügt haben.
      Aus dieser Systematik ergibt sich, dass die Eltern selbst für die genügende Aufsicht darlegungs- und beweispflichtig sind.

      Stünde im Gesetz der Satz: "Die Aufsichtpflichtigen haften, wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben", hätte der Geschädigte neben der Schadensverursachung auch die Aufsichtspflichtverletzung darzulegen und zu beweisen.

      Das kann rechtlich einen riesen Unterschied machen. Kann der entsprechende Beweis nicht erbracht werden, geht dies zu Lasten des Beweispflichtigen, - mit der Folge, dass er den Prozess verliert.

      Diese Fehlinterpretation der gesetzlichen Regelung wird übrigens gerne von Versicherungen verbreitet. Ein Schelm, wer böses dabei denkt...

      Gruß Holger
    • von Τоm 0
      Re^4: Schaden an Auto - Vorgehensweise
      Hallo!
      Ich will hier niemanden verwirren. Es handelt sich dabei schon
      um eine ziemlich spezielle Frage. Es geht hier nur um die
      Darlegungs- und Beweislast, wenn die einzelnen Punkte
      umstritten sind.
      Es ist immerhin ein Rechtsforum, da kann man so eine Frage würde ich sagen schon diskutieren. Ich bin mit dir in diesem Punkt auch einer Meinung. die Aufsichtspflichtigen haften nur, wenn sie ihre
      Aufsichtspflicht verletzt haben - dieser Satz ist so nicht
      ganz richtig!)
      Der Satz würde ich sagen ist schon richtig, da er über die
      Beweislast nichts aussagt und Beweis- und Rechtsfragen sind
      zwei verschiedene Sachen, auch wenn sich die Beweislast selbst
      auch aus dem Gesetz ergibt.
      Nach dem Gesetz muss der Geschädigte beweisen, dass der
      Schaden durch den Schädiger (hier: das Kind) verursacht worden
      ist. Rechtsfolge bei einem Kind: Die Eltern haften. (832 Abs.
      1 Satz 1 BGB)
      Die Haftung ist dann jedoch gemäß § 831 Abs. 1 Satz 2 BGB
      wiederum ausgeschlossen, wenn die Eltern ihrer
      Aufsichtspflicht genügt haben.
      Ja genau. Aus dieser Systematik ergibt sich, dass die Eltern selbst für
      die genügende Aufsicht darlegungs- und beweispflichtig sind.
      Habe ich nichts anderes behauptet. Stünde im Gesetz der Satz: "Die Aufsichtpflichtigen haften,
      wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben", hätte der
      Geschädigte neben der Schadensverursachung auch die
      Aufsichtspflichtverletzung darzulegen und zu beweisen.
      Ja würde ich auch so sehen - der Unterschied liegt da aber nicht inhaltlich im Tatbestand, sondern nur in der Beweislastregel. Das kann rechtlich einen riesen Unterschied machen. Kann der
      entsprechende Beweis nicht erbracht werden, geht dies zu
      Lasten des Beweispflichtigen, - mit der Folge, dass er den
      Prozess verliert.
      Logisch ist das ein Unterschied, aber eben in der Beweislast. Diese Fehlinterpretation der gesetzlichen Regelung wird
      übrigens gerne von Versicherungen verbreitet. Ein Schelm, wer
      böses dabei denkt...
      Das kann ich mir natürlich vorstellen.

      Auch wenn (zumindest in Österreich) jetzt strittig ist, ob man die unrichtige Anwendung einer Beweislastregel unter Verfahrensmängeln oder unrichtiger rechtlicher Beurteilung geltend macht, ändert das nichts daran, dass Beweis- und Rechtsfragen etwas anderes sind. Aus der Beweislastregel ergibt sich nämlich nur, welcher Sachverhalt (!) im sogenannten "non liquet" Fall, also in dem Fall, in dem der Sachverhalt objektiv nicht festzustellen ist, festzustellen ist. Es ergibt sich aus einer Beweislastregel aber noch keine Rechtsfolge. Daher ist der Satz sehr wohl richtig, wenn man ihn richtig versteht.

      Wenn man also einen festgestellten Sachverhalt hat, ist die Beweislastregel ohne Belang - so herum kommt man zum gleichen Ergebnis.

      Gruß
      Tom Gruß Holger
    • von Ηоlgеr Τоnn (abgemeldet) 0
      Re^5: Schaden an Auto - Vorgehensweise
      Hallo Tom!

      Ich stimme dir im großen und ganzen zu. Sicherlich ist (auch von mir) ein bisschen juristische Wortklauberei dabei.

      Vielleicht noch eine Frage dazu. In Deutschland ist der Beweispflichtige auch darlegungspflichtig. Wenn die Aufsichtspflichtigen (in unserem Fall) nichts vortragen, dass sie ihrer Aufsichtspflicht nachgekommen sind, fällt dieser Aspekt hinten runter und darf vom Gericht nicht berücksichtigt werden.

      (Da gab es bei uns den schönen Fall, dass zwei Jurastudenten sich spaßesweise verklagt haben, weil der eine den anderen im Sommer auf einem zugefrorenen Fluss (!) mit Schlittschuhen überfahren hätte. Das Gericht durfte, da der Gegner den Sachverhalt nicht bestritten hatte, nichts anderes annehmen und musste den "Schädiger" gemäß Antrag verurteilen.)

      Wird in Österreich eine solche Sache von Amts wegen ermittelt. Das hört sich bei dir so ein bisschen danach an?

      Gruß Holger
    • von Τоm 0
      Re^6: Schaden an Auto - Vorgehensweise
      Hallo! Ich stimme dir im großen und ganzen zu. Sicherlich ist (auch
      von mir) ein bisschen juristische Wortklauberei dabei.
      Na ja das gehört ja auch ein bisschen zu unserem Beruf;-) Vielleicht noch eine Frage dazu. In Deutschland ist der
      Beweispflichtige auch darlegungspflichtig.
      Das ist bei uns nicht anders. Wenn die
      Aufsichtspflichtigen (in unserem Fall) nichts vortragen, dass
      sie ihrer Aufsichtspflicht nachgekommen sind, fällt dieser
      Aspekt hinten runter und darf vom Gericht nicht berücksichtigt
      werden.
      Ja genau, aber vorgetragen wird nicht die Aufsichtspflicht, sondern vorgetragen werden Tatsachen. Es darf vom Gericht nicht berücksichtigt werden, weil auf Grund der Beweislast kein entsprechender Sachverhalt festestellt werden kann.

      Im Prozess geht das ja so: Vorbringen - Aufnahme der Beweise - Beweiswürdigung - Sachverhalt - rechtliche Beurteilung des Sachverhaltes

      Das ist jetzt etwas simplifiziert und untechnisch, aber im Prinzip funktioniert das so. Die Beweislastregelungen führen zum Sachverhalt, nicht aber zur Rechtsfolge. (Da gab es bei uns den schönen Fall, dass zwei Jurastudenten
      sich spaßesweise verklagt haben, weil der eine den anderen im
      Sommer auf einem zugefrorenen Fluss (!) mit Schlittschuhen
      überfahren hätte. Das Gericht durfte, da der Gegner den
      Sachverhalt nicht bestritten hatte, nichts anderes annehmen
      und musste den "Schädiger" gemäß Antrag verurteilen.)
      Den kenne ich auch. Der Fall ist aber kein Beweislastproblem, sondern ein Beispiel dafür, dass es keine amtswegige Sachverhaltsermittlung gibt. Wird in Österreich eine solche Sache von Amts wegen ermittelt.
      Das hört sich bei dir so ein bisschen danach an?
      Nein wird nicht. Das Gericht kann nicht Feststellungen treffen zu Tatsachen, die nicht vorgebracht sind. Aber auch hier gilt, die Behauptungs- und Beweislast sind wieder zwei verschiedene Dinge, die man nicht vermischen darf.

      Das führt im Endeffekt natürlich zu dem Ergebnis, das du gesagt hast.

      Gruß
      Tom
    • Re^7: Schaden an Auto - Vorgehensweise
      "Vor dem Hintergrund, dass ein Schadensersatzanspruch Verschulden voraussetzt und dass etwa ein fünfjähriger nicht so genau wissen kann, was richtig und falsch ist, macht es schon Sinn, da auf's Alter zu achten...ich find es wäre ein Hammer, wenn wir von kleinen Kindern verlangen würden, sich wie Erwachsene zu benehmen, die nur ein wenig kleiner geraten sind."

      Das ist auch ne super Antwort, danke...
      Ich hab nie angedeutet dass ich von nem 5jährigen Kind erwarten würde, sich wie ein Erwachsener zu verhalten, nur wenn ein Kind, zusammen mit 2 andern, draußen Fußbal spielt, die Eltern zu Hause hocken, also das Kind nicht beaufsichtigen, und das Kind zudem einen Spielplatz vor der Haustüre hat, dann kann ich nicht verstehen warum der Geschädigte auf dem Schaden hocken bleibt, ich dachte eben dass in so einem Fall die ELtern haftbar sind.
      Aber ist schon OK ich werde rechtliche Fragen in Zukunft direkt mit fachkundigen Leuten besprechen...