Trauring-Händler insolvent, bereits bezahlte Ringe liegen im Laden

Hallo!

Folgender Sachverhalt:
Das Pärchen A hat seine Trauringe bei Händler B gekauft. Diese wurden beim Aussuchen komplett bezahlt, dann in der Rohform angefertigt und sollten von A anprobiert werden, bevor der letzte Schliff gemacht wird. Da A bereits benachrichtigt wurde, dass die Ringe nun anprobiert werden können, sind diese zumindest in der Rohform fertig und liegen beim Händler. Nun ist der Händler jedoch insolvent… 

Dass A keine Chance auf eine Rückzahlung des Gesamtbetrages haben wird, ist klar. Aber gibt es eine Chance auf Herausgabe der Ringe? Bzw der Rohlinge?

Vielen Dank und liebe Grüße!

Hallo
In dieser Sache kann eigentlich nur ein Anwalt helfen und noch ein Rat für später - Niemals den Betrag in voller Höhe vorher bezahlen .
viele Grüße  noro

Hallo!

Nein, da sehe ich auch schwarz !

Anders könnte es sein, wenn der Händler/Juwelier etwa ein Kundeneigentum zu Reparaturzwecken/Umbauarbeiten angenommen hatte .
Also Kunde bringt Ringe von zuhause mit, die ihm schon gehörten.
Oder man gibt eine Uhr oder ein Auto zur Reparatur.
Das wäre m.E. herauszugeben, es würde nicht in die Insolvenzmasse fallen.

siehe hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Aussonderungsrecht

Hier hat man  zwar die Ringe vor Ort gekauft und bezahlt, aber trotzdem ist das dann anders zu bewerten.
Da fällt m.E. alles in die Insolvenzmasse. Dort kann man seinen Anspruch anmelden und hoffen, es bleibt noch etwas übrig.

MfG
duck313

Hallo,

wichtig ist nun vor allem, dass A einen Beleg für das Gezahlte hat, denn sonst könnte der Insolvenzverwalter sogar den Spiess umdrehen und das Geld für die Ringe fordern.

Ansonsten werdet Ihr womöglich weder das Geld noch die Ringe sehen.Alles gehört nun zur Insolvenzmasse und der Insolvenzverwalter verwaltet das, indem er sich erst mal selbst die Taschen voll macht.
Das einzige was Ihr versuchen könnt ist die Forderungen unbedingt beim Insolvenzverwalter anmelden und hoffen.

Kein Käufer ist gesetzlich zu Anzahlungen verpflichtet. Das Gesetz schreibt Zahlung bei Lieferung vor. Auf Anzahlungsklauseln im Kleingedruckten können sich die Händler nicht berufen, weil diese unwirksam sind.

Hallo!

In dieser Sache kann eigentlich nur ein Anwalt helfen…

Ein Anwalt würde den materiellen Schaden mit seiner Honorarrechnung nur vergrößern, ohne etwas ausrichten zu können. Der vom Händler eingenommene Betrag und sein Warenbestand gehören zur Insolvenzmasse.
Wenn der Laden im Zuge der Insolvenz einfach dicht gemacht wird, muss der Kunde, der seine Forderung beim Insolvenzverwalter angemeldet hat, mit weitgehendem oder vollständigem Verlust seiner geleisteten Zahlung rechnen. Es sei denn, der Insolvenzverwalter meint, Weiterführung des Geschäfts ist sinnvoll. Für den einzelnen geschädigten Kunden gibt es aber mit oder ohne Anwalt keine Möglichkeit, auf das Geschehen Einfluss zu nehmen.

Niemals den Betrag in voller Höhe vorher bezahlen .

Das stimmt. Es gibt einen einfachen Grundsatz: Zahlung nur gegen Ware. Ohne Ware kein Geld.

Gruß
Wolfgang

Die aufgestellte Frage wirft zunächst einmal zivilrechtliche Fragen auf (Kaufvertrag) sowie insolvenzrechtliche (Herausgabeanspruch). Entscheidend ist zwar vor allem das letztere, aber der Vollständigkeits halber will ich Sie auch wegen des Kaufvertrags aufklären.

Zunächst sind Sie auf dem Holzweg, wenn Sie glauben IHR Eigentum läge beim Händler. Das das so ist, liegt am „Trennungs- und Abstraktionsprinzip“ des deutschen Zivilrechts (enfach mal googlen wenn man mehr wissen will). Entscheidend dabei ist, dass das Verpflichtungsgeschäft (einfach gesagt, der Deal wg. des Geldes) und das Verfügungsgeschäft (Übergang des Eigentums) zwei vollkommen getrennte Sachen sind. Die weit verbreitete Meinung „Mit Zahlung geht das Eigentum über“ ist nämlich falsch. 

Richtig ist vielmehr, dass der zwischen Ihnen und dem Händler folgenes besagt: 1. Wir sind uns einig bzgl. eines Handels von 1 Paar Trauringen. 2. Der ausgehandelte Preis ist von Käufer und Verkäufer akzeptiert. 3. Mit Einigung verpflichtet sich der Käufer, den Kaufpreis zu zahlen. 4. Wenn der Käufer die Zahlung erhalten hat, dann verpflichtet sich der Verkäufer, den dem Käufer die Ringe zu übergeben und zwar mit dem Willen, das Eigentum auf diesen zu übertragen. (das alles war bisher schuldrechtliche Verpflichtung)

Sie haben nun alle Verpflichtungen erledigt und damit 4. ausgelöst. Dass heisst, der Händler macht vielleicht noch einen kleinen Diener und überreicht Ihnen die Ringe mit dem Willen, dass diese sein Eigentum verlassen und in Ihr Eigentum gelangen (das ist das Verfügungsgeschäft). Und eben dieses ist nicht geschehen. Damit ist das Eigentum nie auf Sie übergegangen.


Jetzt insolvenzrechtlich:

Mit Insolvenzbeschlag, das heisst mit Einsetzen eines vorläufigen Insolvenzverwalters, bzw. mit Eröffnung des Insolvenzverfahrens verliert der Händler sein Verfügungsrecht. Dieses geht auf den Verwalter über. Der Verwalter hält zunächst einmal das gesamte Vermögen zusammen und wird es so verwerten, dass es möglichst viel für die Masse bringt. 

Insolvenzschuldner ist derjenige, der zum Zeitpunkt der Eröffnung des Verfahrens Forderungen gegenüber dem Schuldner machen kann. Somit kommen Sie wieder ins Spiel, denn Sie haben die Forderung auf „Übereignung der bereits bezahlten Ringe und deren Herausgabe“.

Nun gilt aber in Insolvenzverfahren, dass jede wie auch immer geartete Forderung in Euro und Cent zu beziffern ist. Das dürfte bei Ihnen wohl der Kaufpreis sein. Ergo ist es Ihr gutes Recht, eine Forderung anzumelden, die dem Kaufpreis entspricht. Die trägt der Insolvenzverwalter in eine Tabelle ein und eines Tages - vielleicht in 3-8 Jahren werden Ihnen (laut Statistik) 1-2 % des Kaufpreis zurück erstattet. (Das kann aber auch 0 sein, weil die Kosten alles verschlingen oder in Einzelfällen auch mal mehr).

Dass Sie „Ihre“ Ringe raus bekommen, dass können Sie jedenfalls absolut vergessen! Und seien Sie froh, dass das „nur“ mit Ringen passiert ist - vielen Leidensgenossen ist gleichen schon mit Autos widerfahren.

Alles klar jetzt?

Anmerkung noch zum Kommentar von Wolfgang Dreyer:

Ob der Betrieb fortgeführt wird oder nicht hat keinen Einfluss bzgl. „Ihrer“ Ringe. Die sind so oder so WEG!

sorry, weiss nicht, was los ist, aber leider werden hier immer wieder richtige Antworten gelöscht und Unsinn bleibt stehen…

Werfen Sie schlechtem geld kein gutes hinterher. Warum kann ich Ihnen nicht sagen. Das geht hier seit einiger Zeit nicht mehr, warum auch immer. Aber Sie haben keine Chance, die Ringe zu bekommen.

schön, dass es jetzt wieder da ist!?..

Kein Käufer ist gesetzlich zu Anzahlungen verpflichtet. Das
Gesetz schreibt Zahlung bei Lieferung vor.

Welches Gesetz schreibt das wo vor?

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Ob der Betrieb fortgeführt wird oder nicht hat keinen Einfluss
bzgl. „Ihrer“ Ringe. Die sind so oder so WEG!

So lange uns nicht bekannt ist, was den Insolvenzantrag ausgelöst hat, wie es um die Vermögensverhältnisse des Unternehmens bestellt ist und wie das Verfahren ausgeht, ist diese Antwort in ihrer Absolutheit absolut nicht richtig.

Man könnte bereits auf den Grundsatz abstellen, dass niemand ohne Weiteres vorzuleisten verpflichtet ist - will der Käufer nicht vorher zahlen, darf er das wirklich auch verweigern, solange der andere die Leistung noch nicht erbracht hat.

Das würde natürlich nicht weit führen, wenn der andere Vertragspartner ebenso denkt und genauso nicht vorleisten will. Allerdings schreibt das Gesetz bei Werkverträgen wirklich vor, dass der Unternehmer vorzuleisten hat: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__641.html

Eine abweichende individuelle Vereinbarung zwischen den Vertragspartnern halte ich jedoch nicht für ausgeschlossen.

Ich würde da tatsächlich so argumentieren, dass das Eigentum bereits übergegangen sein soll. Das darf man sicher auch anders sehen, insb im Zweifel der Richter; für zumindest aber möglich halte ich beide Ansichten.

Eine abweichende individuelle Vereinbarung zwischen den
Vertragspartnern halte ich jedoch nicht für ausgeschlossen.

Ich auch nicht. Allein schon, weil das sowohl im privaten Bereich als auch zwischen Unternehmen die Regel ist, wenn zwischen Vertragsschluß und vereinbartem Zeitpunkt der Lieferung/Erbringung der Leistung mehr als ein paar Minuten liegen und Vorleistungen des Lieferanten zu erbringen sind. Ob nun 10, 50 oder 100% Anzahlung fällig sind, spielt dabei keine Rolle. Natürlich muß sich kein Kunde darauf einlassen, aber dann muß der andere den Vertrag auch nicht abschließen. Warum man nun gerade bei Ringen 100% Anzahlung leistet, wird ein Rätsel bleiben. Für die Erkenntnis, daß es in so einem Fall um die Zahlungsfähigkeit des Unternehmens nicht zum besten gestellt ist, braucht man eigentlich keine tiefgreifenden betriebswirtschaftlichen Kenntnisse.

Hallo,

Bisher ist scheinbar niemand auf die Idee gekommen, dass es sich bei der Insolvenz um einen Betrug handeln könnte. Vorsätzliche Insolvenz ist schwer nachzuweisen. Je nach dem, wie viei Ihre Trauringe - in Euro - wert sind, könnten Sie evt. recherchieren und ggf. Anzeige erstatten - vielleicht ist Ihnen die Staatsanwaltschaft dankbar und es zahlt sich für Sie aus irgendwann. Fürderhand jetzt wünsche ich trotz diesem Reinfall alles gute für Ihre Ehe und Liebe, der Ihr Euroverlust hoffentlich nichts anhaben kann. Da sich ein user hier zur Löschung von Antworten geäussert hat, möchte ich anmerken, dass mir das auch schon aufgefallen ist, bei gesellschaftlich kontroversen Themen. In jedem Fall für Sie beide viel Glück, notfalls mit gelöschten Antworten, Löchern im Portemonnaie und ohne Trauringe, Ihr Wimm