Verletzung der Aufsichtspflicht im Kinderhort

3 Kinder im Alter von 6, 7 und 8 Jahren spielen im Hort-Garten mit Sand+Gras+Steinen „Schneeballschlacht“ und werfen mehrere dieser Geschosse über den Gartenzaun auf ein Auto. Eine Mutter (die des 7jährigen) meldet den Schaden ihrer eigenen Privathaftpflicht, welche wiederum den Schaden „ablehnt“, da die Aufsichtspflicht bei den Hortbetreuern lag. Alle 3 Kinder haben zugegeben, das Auto beworfen zu haben. Die Versicherung des Hortes lehnt nun auch die Zahlung des Schadens ab, weil a)die Kinder die ganze Zeit über beaufsichtigt waren und gar nicht hätten werfen können (d.h. die Aufsichtspflicht wurde nicht verletzt) b) im Hortgarten liegen überhaupt keine Steine, die man werfen könnte. Der Geschädigte hat nun Einspruch erhoben. Wie wird das weitergehen? Müssen die Eltern damit rechnen, den Schaden selber zu zahlen? Aber: man kann doch auch Hortkinder (25 Kinder, 3 Betreuer) nicht stundenlang genauestens kontrollieren, dass sie keinen Quatsch machen? Wie ist die Rechtslage?

Verstoß gegen die guten Sitten
Hi Marion,

was heißt hier

Müssen die Eltern damit rechnen, den Schaden
selber zu zahlen?

Wenn 3 Krampen zugeben, ein Auto beschädigt zu haben, dann sollten die Eltern schleunigst den Schaden regeln. Mit diversen Versicherungen herumstreiten können sie dann immer noch.

Gruß Ralf

Hallo!

Darf ich nachfragen, auf welcher Rechtsgrundlage bzw. -kenntnis diese Antwort beruht?

Gruß
Tom

Hi Tom,

Darf ich nachfragen, auf welcher Rechtsgrundlage bzw.
-kenntnis diese Antwort beruht?

ganz sicher nicht auf der Kultur der Rechtsschutzversicherung.

Gruß Ralf

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Gehts eigentlich noch? Was ist denn das für ein Ausdruck!!!Krampen??? Und außerdem, wenn die Eltern dabei gewesen wären, hätten die Kinder wohl den Schaden nicht angerichtet, oder! Warum sollen die Eltern den Schaden bezahlen, wenn die vom Hort nicht fähig sind aufzupassen

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo!

Wenn 3 Krampen zugeben, ein Auto beschädigt zu haben, dann
sollten die Eltern schleunigst den Schaden regeln.

Ja nun. Von den dreien ist zumindest eine Krampe gar nicht verschuldensfähig. An sowas sollte man doch zu allererst mal denken, bevor man unqualifizierte Antworten gibt.

Florian.

hi Ralf,

auch nicht auf der von Haftpflichtversicherungen.
Wir waren in eine Sache verwickelt, dass unser Sohn etwas
(unabsichtlich, aber immerhin) kaputt gemacht hat. Wir
haben den Schaden sofort bezahlt, weil wir verstanden,
dass die Geschädigten nicht wochenlang auf Schadenersatz
warten wollten (es war ein Handy). Unsere Versicherung
hat schließlich bezahlt, uns aber sehr deutlich gemacht,
dass wir nie wieder zahlen sollen, sondern das immer brav
über die Versicherung abwickeln sollen.

Ganz verstehe ich deinen Einwand sowieso nicht -
dafür bin ich schließlich haftpflichtversichert, wenn halt
trotz aller Vorsicht und Beaufsichtigung mal was schief läuft.

Gruß
Elke

Hi Elke,

Ganz verstehe ich deinen Einwand sowieso nicht -
dafür bin ich schließlich haftpflichtversichert, wenn halt
trotz aller Vorsicht und Beaufsichtigung mal was schief läuft.

ich habe kein Wort gegen Haftpflichtversicherungen gesagt.

Gruß Ralf

Hi Marion,

Warum sollen die Eltern den Schaden
bezahlen, wenn die vom Hort nicht fähig sind aufzupassen

weil sie Eltern sind, deren Sprösslinge ein Auto beschädigt haben, und deshalb die Verantwortung nicht abschieben sollten. Natürlich besteht auch die Möglichkeit, die Verursacher den Schaden selbst bezahlen zu lassen.

Gruß Ralf

[ot] zur Antwortkultur
Hi Florian,

es stünde Dir besser an, Dir eine Antwort einfallen zu lassen, die der Fragerin weiterhilft, als an meiner herumzumäkeln. Aber dazu reicht’s dann doch wieder nicht…

Gruß Ralf

[ot] Strafmündigkeit
Moin, Florian,

Von den dreien ist zumindest eine Krampe gar nicht
verschuldensfähig.

der Gesetzgeber hat ein Mindestalter für die Strafmündigkeit eingeführt, weil bis zu diesem Alter das Erziehungsrecht der Eltern Vorrang vor dem Strafanspruch des Staates haben soll. Diese Regelung ist keineswegs dazu gedacht, Kindern das Beschädigen von fremder Leute Autos zu erlauben. Und so unglaublich es klingen mag: Rechte sind immer nur zusammen mit Pflichten zu haben.

Gruß Ralf

Hallo!

Zur Antwortkultur gibt es angesichts deiner Postings hier schon einiges zu sagen:

wenn man überhaupt keine Ahnung vom Recht hat, sollte man sich nicht einbilden, Rechtsfragen beantworten zu können - sollte man jedoch das unabänderliche Bedürfnis haben, seine eigene Unkenntnis unbedingt der ganzen Welt zur Schau stellen zu wollen oder aber der fixen Einbildung unterliegen, ohne Kenntnis alles zu wissen, wäre es eher ein Fall für das Psychologiebrett.

Gruß
Tom

Hi Ralf,

Von den dreien ist zumindest eine Krampe gar nicht
verschuldensfähig.

der Gesetzgeber hat ein Mindestalter für die Strafmündigkeit
eingeführt, weil bis zu diesem Alter das
Erziehungsrecht der Eltern Vorrang vor dem
Strafanspruch des Staates haben soll.

sorry, aber das ist echt Blödsinn. Es geht hier nicht um das Erziehungsrecht der Eltern, sondern allein um die Kinder, deren Entwicklungsstand und Einsichtsfähigkeit (Strafrecht und Strafmündigkeit stehen hier übrigens überhaupt nicht zur Debatte - aber da ist es mit anderen Altersgrenzen gleich).
Kinder sind nicht bzw. nur eingeschränkt deliktfähig (Vorraussetzung für Schadenersatz), weil ihnen die Einsicht in das fehlt was sie da anrichten. Bei einem Kind unter 7 geht der Gesetzgeber grundsätzlich von Deliktunfähigkeit aus, d.h. dieses Kind muß den von ihm angerichteten Schaden in keinem Fall zu ersetzen. (Btw: wer ersetzt eigentlich den von wilden Tieren angerichteten Schaden?)
Die Eltern wiederum sind nur bei eigenen Fehlverhalten im Boot, d.h. wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben. Da sie nicht anwesend waren, kommt das auch nicht in Betracht. Warum die Eltern den Schaden also grundsätzlich zu ersetzen hätten, ist mir echt schleierhaft. Zur Erinnerung: wir sind hier im Brett „allgemeine Rechtsfragen“ und nicht in „allgemeine Moralvorstellungen“.

Über Moralfragen sollte man an anderer Stelle streiten…

Gruß Stefan

Diese Regelung ist
keineswegs dazu gedacht, Kindern das Beschädigen von fremder
Leute Autos zu erlauben. Und so unglaublich es klingen mag:
Rechte sind immer nur zusammen mit Pflichten zu haben.

Gruß Ralf

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Hi Tom,

auf Deinen Beitrag zur Sache warte ich immer noch.

Gruß Ralf

Hallo!

der Gesetzgeber hat ein Mindestalter für die Strafmündigkeit
eingeführt, weil bis zu diesem Alter das
Erziehungsrecht der Eltern Vorrang vor dem
Strafanspruch des Staates haben soll.

Nein, sondern er hat es deswegen eingeführt, weil Kinder nicht in der Lage sind, das Unrecht der Tat in seiner Gesamtheit (also mit den Folgen etc.) einzusehen oder dieser Einsicht gemäß zu handeln. Sie sind verschuldensunfähig, das ist der Hintergrund. Mit irgendeinem Erziehungsrecht hat das überhaupt nichts zu tun.

Ohne Schuld keine Strafe - nulla poena sine culpa, deshalb gibt es ein Mindestalter.

Gruß
Tom

Hallo!

der Gesetzgeber hat ein Mindestalter für die Strafmündigkeit
eingeführt

Wir reden hier ja nicht von Strafbarkeiten.

Und so unglaublich es klingen mag:
Rechte sind immer nur zusammen mit Pflichten zu haben.

Klar. Deine Rechtsansicht findet sich auf einer Unmenge von Baustellenschildern. Aber dadurch wird der Spruch „Eltern haften für ihre Kinder“ nicht richtiger.

Florian.

Hallo Ralf!

es stünde Dir besser an, Dir eine Antwort einfallen zu lassen,
die der Fragerin weiterhilft, als an meiner herumzumäkeln.

Wer weiß denn, ob nicht der Hinweis darauf, dass ein sechsjähriger eh nicht haftet, der Fragestellerin nicht schon weiterhilft.
Im übrigen stünde es Dir besser an, nur zu posten, wenn Du auch damit einverstanden ist, dass man auf DEINE Postings reagiert.

Florian.

[völlig ot] Moralfragen
Hi Goosi,

Über Moralfragen sollte man an anderer Stelle streiten…

na ja, Moral… aber Du hast schon recht, wobei ich hier das Brett Nostalgie bevorzugen würde - in Erinnerung an die Zeiten, als die Väter noch zu ihren Söhnen standen, selbige zum Geschädigten schleppten, diesen entschädigten und jene aufforderten, sich zu entschuldigen. Um zu erkennen, dass Autos nicht mit Steinen beworfen werden dürfen, ist entgegen der Meinung unserer Formaljuristen nämlich selbst bei 6-jährigen genügend Einsicht vorhanden.

Gruß Ralf

Hi Ralf,

Über Moralfragen sollte man an anderer Stelle streiten…

na ja, Moral… aber Du hast schon recht, wobei ich hier das
Brett Nostalgie bevorzugen würde - in Erinnerung an die
Zeiten, als die Väter noch zu ihren Söhnen standen, selbige
zum Geschädigten schleppten, diesen entschädigten und jene
aufforderten, sich zu entschuldigen. Um zu erkennen, dass
Autos nicht mit Steinen beworfen werden dürfen, ist entgegen
der Meinung unserer Formaljuristen nämlich selbst bei
6-jährigen genügend Einsicht vorhanden.

Eltern, die über die notwendigen Finanzmittel verfügen, handeln auch heute i.d.R. noch genau so. Nun habe ich aber auch schon von Eltern gehört (und sie sogar schon persönlich kennen gelernt), die mal nicht eben so den einen oder anderen Tausender locker machen können, weil sie das Geld schlicht nicht haben. Und da sich die Haftpflichtversicherung zu recht weigern würde zu regulieren, würden sie das Geld auch nie wiedersehen. Evtl. haben sie unter viel Mühen ein kleines altes Haus gekauft und renoviert, das sie nun verlieren würden (eine plötzliche Zahlungsverpflichtung von 3000 € oder mehr, die so ein Schaden schnell erreichen kann, hat schon einigen das Genick gebrochen).
Auf der anderen Seite könnte hingegen ein halbwegs wohlhabender Mittelklassemensch stehen, der wegen des Schadens im nächsten Jahr statt eines großen und eines kleinen Urlaubs nur noch den Kleinen machen kann…

Es könnten natürlich auch die Kinder des reichen Snobs sein, die der oben beschriebenen Familie (der armen) das gerade zum Verkauf stehende Auto beschädigt hat und die mit dem Verkaufserlös die Durststrecke bis zur nächsten Anstellung überbrücken wollte…

Wir wissen das Alles nicht und es ist auch völlig unerheblich. Die Fragerin hat eine eindeutige Frage gestellt und die einzig sinnvolle Antwort bestünde in Hinweisen zu Aufsichtspflicht, Deliktfähigkeit von Kindern und den daraus resultierenden Schadenersatzansprüchen sowie der Aussage, daß die Eltern in dem geschilderten Fall nicht in der Haftung sind. (Wie die Rolle des KiGa hier ist, kann ich auch nicht sagen)

Für moralische Beurteilungen reichen die hier genannten Fakten eigentlich nie aus…

Gruß Stefan

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P.S.:

Eltern, die über die notwendigen Finanzmittel verfügen,
handeln auch heute i.d.R. noch genau so.

hierzu noch: Dierse konkrete Fallschilderung liegt insofern noch ein wenig anders, daß die Eltern ihre Kinder bewußt in (profesionelle) Aufsicht gegeben haben. Da sehe ich auch moralisch erstmal keine Pflicht zur Regulierung.

Gruß Stefan

1 Like