Bezeichnung Christi im Johannesevangelium

Christus heisst in den Evangelien „Messias“, „Sohn Gottes“, „Menschensohn“, so etwa im Markusevangelium.

Bei Johannes heisst Er „Wort Gottes“.

Wie ist das vorstellbar; ich nehme Bezug auf die neulich verhandelte Trinitätsdebatte und möchte fragen: Ist das Wort Gottes, das - wie Johannes erläutert - von Anfang an bei Gott ist, bzw. ist die Weisheit, welche in Christus inkarniert wird, als Gott selber oder als bei Gott zu bezeichnen; die Frage ergibt sich aus dem Wortlaut bei Johannes, namentlich dem griechischen Wortlaut, der erlaubt, Gott in der Ewigkeit als mit der Weisheit, also nicht bloss ein weises Wesen, sondern eben mit einem Wesen Weisheit an Seiner Seite, vorzustellen.

Das ergäbe dann eine neue Sicht des Schöpfers: Wenn der Schöpfer in der Ewigkeit jemanden bei Sich hat, als die ewige Weisheit, dann hat er nicht nötig, die Schöpfung zu schaffen, um etwas oder jemanden lieben zu können, sondern die Weisheit ermöglicht Ihm Beziehung schon im Jenseits ohne ein Diesseits; wenn man den Monotheismus streng durchhalten will, muss man dann allerdings damit rechnen, dass die Weisheit in der Ewigkeit aus Gott hervorgeht, von Ihm selber ist und Ihm in allem gleich ist, aber eben doch nicht eine Eigenschaft Gottes, sondern eine eigenständig bestehende Weisheit. Dennoch muss sie aus Ihm hervorgegangen sein vor der Zeit.

Also: Wozu tendieren die Experten, zur Annahme einer Weisheit bei Gott oder zur Annahme eines Schöpfergottes, der ohne Schöpfung allein und einsam wäre oder zu beidem/anderem/mehr - wobei philosophische Argumente ebenso wie religionswissenschaftliche gefragt sind.

Gruss
Mike

Hallo Mike

Ein getrenntes Wesen, welches sich Weisheit nennt und außerhalb Gottes existierte, wäre ein Paradox. Es gibt keine Existenz äußerhalb Gottes.

Wenn man den Gottesbegriff auf ein transzendetes Wesen ausweitet, und alles andere als personifizierte Eigenschaften dieses Seins nimmt(wie die Sophia), kann man sich einen Gottesbegriff machen, der ähnlich wie das vedantische Parabrahman, ohne Form und Eigenschaft ist, und sich somit nicht mehr als Person identifzieren läßt.

Auch der Monotheismus muß ‚entpersönlicht‘ werden, sonst ließe sich ein persönlicher Gott gar nicht vorstellen. Das Paradoxe in diesem Satz liegt in der Paradoxie menschlicher Vernunft, die nur in Gegensätzen denken kann.

gruß
rolf

der Logos im Johannesevangelium

Bei Johannes heisst Er „Wort Gottes“.

Im Joh. wird er ausschließlich im Prolog als ho logos bezeichnet. Die Übersetzung, die bereits in der Vulgata mit lat. verbum wiedergegeben wurde und von daher von und seit Luther mit „das Wort“ eingedeutscht, trifft den griechischen logos aber bei Weitem nicht.

logos spielt in der Zeit der Abfassung des Textes eine Wesentliche Rolle:

  1. in der Stoa

  2. bei Philo Alexandrinus - teils als Eigenschaft Gottes neben der Weisheit (sophia), teils als göttliche Gestalt, sogar mit der Bezeichnung monogenes huios theou („einziggeborener Sohn Gottes“), wodurch er auch als Einflußgeber der späteren Trinitätsproblematik gilt; auch die Bezeichnung psyche kosmou („Weltseele“, das ist von Platon entlehnt) und parakletos („Tröster“, wie das pneuma bei Joh.) wählt er für den logos

  3. in einigen griech. Mysterienkulten als göttliches Wesen, vor allem in der Orphik neben der sophia und dem pneuma

Der Begriff sophia (Weisheit) kommt im Joh. nicht vor. Dagegen finden sich aber in alttestamentlichen Texten über sophia, hebr. chokma einige Aussagen, die auf ihren primordialen Charakter hinweisen: Sie ist vor der Schöpfung und ewig, aber: Sie ist geschaffen:

Sirach 1.4 „Früher als sie alle [d.h. Himmel, Erde, Meer] ist die Weisheit erschaffen, von Ewigkeit her …“
Sirach 1.9 „Er hat sie geschaffen, geschaut und gezählt, sie ausgegossen über all seine Werke“

Sirach 24.9 „Vor der Zeit, am Anfang, hat er mich erschaffen, und bis in Ewigkeit vergehe ich nicht“

Sprüche 8.30 „Als er die Fundamente der Erde abmaß, da war ich bei ihm als Geliebte [oder: gelibtes Kind]. Ich war seine Freude Tag für Tag und spielte vor ihm allezeit“

Insofern kann man die sophia schon irgendwie mit dem logos des Joh.-Autors in Verbindung sehen. Aber der entscheidende Unterschied ist: Der johanneische Logos ist nicht als Geschöpf verstanden, sondern umgekehrt ist durch ihn alles geschaffen:

Joh. 1.3 panta di’autou egeneto …

Daß er primordial gedacht ist, zeigt sich in

Joh. 17.5 pro tou ton kosmon einai „vor dem Sein der Welt“
und
Joh. 17.24 „weil du mich geliebt hast pro kataboles kosmou vor Grundlegung der Welt“

Nun zu deinen Fragen:

Ist das Wort Gottes, das - wie Johannes erläutert - von Anfang an bei Gott
ist, bzw. ist die Weisheit, welche in Christus inkarniert
wird, als Gott selber oder als bei Gott zu bezeichnen;

Zunächst: Auch die Übersetzung Joh. 1.1 „war bei Gott“, Vulgata erat apud deum (mit Akkusativ!), ist nicht ganz unproblematisch. Das lat. apud wurde zwar generell als statisch örtlich „bei jmd“ verwendet, aber nicht nur, sondern auch als „auf/zu jmd. hin“. Das griech. pros ton theon (ebenfalls Akkusativ) hat aber die statische Bedeutung nicht, sondern gibt eine Bewegungsrichtung an.

Joh.1.1 muß daher eigentlich mit „und der logos war auf Gott hin [sc. gerichtet]“ wiedergegeben werden. Mit kai theos en ho logos „und Gott war der logos“ ist daher eine innergöttliche „Gerichtetheit auf sich selbst“ ausgedrückt.

Und diese wird nun mit „durch ihn ist alles geschaffen, und außerhalb seiner [so muß es korrekt heißen] wurde nichts geschaffen“, wodurch die Absolutheit dieses Geschehens ausgesagt wird, mit Joh. 1.14 auf die Geschöpflichkeit (griech. sarx „Fleisch“) gewendet: „und der logos ist sarx geworden und hat unter uns sein Zelt aufgeschlagen“.

die Frage ergibt sich aus dem Wortlaut bei Johannes, namentlich
dem griechischen Wortlaut, der erlaubt, Gott in der Ewigkeit
als mit der Weisheit, also nicht bloss ein weises Wesen,
sondern eben mit einem Wesen Weisheit an Seiner Seite, vorzustellen.

Das wäre genuin johanneisch, ja - bis auf die Tatsache, daß logos nicht „Weisheit“ ist, sondern eine ganz andere Begriffsextension hat (sonst wäre er nicht zB in der Orphik eine (männliche) Gottheit neben der (weiblichen) Gottheit sophia. Und dennoch kommt es in die Nähe der „Weisheits“-Aussagen (chokma) in „Sprüche“ und „Sirach“. Nur mit dem wesentlichen Unterschied, daß die chokma, obwohl ewig, ein Geschöpf ist. Der johanneische Logos ist aber nicht Geschöpf.

Das ergäbe dann eine neue Sicht des Schöpfers: Wenn der
Schöpfer in der Ewigkeit jemanden bei Sich hat, als die ewige
Weisheit, dann hat er nicht nötig, die Schöpfung zu schaffen,
um etwas oder jemanden lieben zu können, sondern die Weisheit
ermöglicht Ihm Beziehung schon im Jenseits ohne ein Diesseits;
wenn man den Monotheismus streng durchhalten will, muss man
dann allerdings damit rechnen, dass die Weisheit in der
Ewigkeit aus Gott hervorgeht, von Ihm selber ist und Ihm in
allem gleich ist, aber eben doch nicht eine Eigenschaft
Gottes, sondern eine eigenständig bestehende Weisheit. Dennoch
muss sie aus Ihm hervorgegangen sein vor der Zeit.

Du siehst: Du gibst damit exakt die Aussagen von „Sprüche“ und „Sirach“ wieder. Der Autor des Joh. aber spricht von einer „Liebe, bevor die Welt war“, nicht von einem Hervorgehen. Der monogenes theou, „der Einziggeborene Gottes“ (das auch „der Einziggezeugte“ heißen kann - auch etwas, das gerne unterschlagen wird) bezieht sich johanneisch auf den fleischgewordenen logos. Sonst hätte es der „Ewiggezeugte“ heißen müssen.

Also: Wozu tendieren die Experten, zur Annahme einer Weisheit
bei Gott oder zur Annahme eines Schöpfergottes, der ohne
Schöpfung allein und einsam wäre.

Das Letztere folgt ja gar nicht aus dem Vorhergehenden. Der johanneische Gottesbegriff enthält eben eine „Einsamkeit“ nicht. Der „Einsame Gott“ vor der Schöpfung ist ein Theologoumenon, das vielmehr andere orientalischen Göttern zukommt: Es wird z.B. von dem ägyptischen Ra ausgesagt, der seine Einsamkeit aufhebt, indem er aus seinem Samen die Welt hervorgehen läßt.

Auch im Neuplatonismus, genauer gesagt bei Plotinus, findet sich Analoges: Plotin führt ja mit deinem EINEN (Unum) den ersten Absolutheitsbegriff in die Philosophie ein (der dann auch auf den jüdisch-christlichen Gott übertragen wird). Und auch von diesem Unum sagt Plotin in metaphorischer rede, daß es „seiner selbst überdrüssig“ sei und sich daher „ergießt“ (eben die „Emanation“) und die niederen Seinsebenen hervorbringt.

Bei Joh. finden sich solche Ideen derweil nicht.

Gruß

Metapher

Gruss
Mike

Hallo,

Christus heisst in den Evangelien „Messias“, „Sohn Gottes“, „Menschensohn“, so etwa im Markusevangelium. Bei Johannes heisst Er „Wort Gottes“.

Ist das Wort Gottes, das - wie Johannes erläutert - von Anfang an bei Gott ist, bzw. ist die Weisheit, welche in Christus inkarniert wird, als Gott selber oder als bei Gott zu bezeichnen; die Frage ergibt sich aus dem Wortlaut bei Johannes, namentlich dem griechischen Wortlaut, der erlaubt, Gott in der Ewigkeit als mit der Weisheit, also nicht bloss ein weises We-sen, sondern eben mit einem Wesen Weisheit an Seiner Seite, vorzustellen.

Warum so kompliziert?

Gott, unser Vater im Himmel, der vor knapp 2000 Jahren in der Person Jesu selbst die Erde betrat ist, wie der Ausdruck „Vater“ schon sagt, der Urmensch aller Menschen.

Ein Mensch hat aber in sich sowohl die Liebe, als auch die Weisheit, ist deshalb aber trotzdem nur eine Person! Die Liebe ist unser innerstes Wesen, während die Weisheit unsere Liebe nach außen vertritt.

Wenn wir also reden, dann redet unsere Weisheit das Wort, das uns die Liebe gibt. Die Liebe aber steht höher als die Weisheit.

Wenn wir nun Jesus von dieser Sicht aus betrachten, dann ergibt sich:

Jesus ist vollkommener Gott und Jesus ist vollkommener Mensch. Der Vater ist das Göttliche an Jesu, der Sohn ist das Menschliche an Jesus und der Heilige Geist ist die Göttliche Willenskraft, die aus Jesus ausgeht.

Also ist Gott in Jesus e i n e Person!

Herzliche Grüße
Helmut

Hallo Metapher

erstmal danke.

Sirach 1.4 „Früher als sie alle [d.h. Himmel, Erde, Meer] ist
die Weisheit erschaffen, von Ewigkeit her …“

Wie geht das? 1. Von Ewigkeit her, 2. ERSCHAFFEN, also zeitlich
Ich glaube, es geht nur mit Hilfe des Denkens in einer Metapher…vielleicht in unserem Fall auch mit Hilfe eineS Metapher:wink:

Insofern kann man die sophia schon irgendwie mit dem
logos des Joh.-Autors in Verbindung sehen. Aber der
entscheidende Unterschied ist: Der johanneische Logos ist
nicht als Geschöpf verstanden, sondern umgekehrt ist
durch ihn alles geschaffen:

Joh. 1.3 panta di’autou egeneto …

Da ist kein so entscheidender Unterschied, wenn man in Jesus Sirach die Problematik bereits erblickt. Johannes hat sie nur enggeführt.

Daß er primordial gedacht ist, zeigt sich in

Joh. 17.5 pro tou ton kosmon einai „vor dem Sein der
Welt“
und
Joh. 17.24 „weil du mich geliebt hast pro kataboles
kosmou
vor Grundlegung der Welt“

Das allein macht noch keinen Unterschied zur Weisheit, weil auch sie, obschon als „geschaffen“ bezeichnet, „ewig“ heisst.

Joh.1.1 muß daher eigentlich mit „und der logos war auf Gott
hin [sc. gerichtet]“ wiedergegeben werden. Mit kai theos en
ho logos
„und Gott war der logos“ ist daher eine
innergöttliche „Gerichtetheit auf sich selbst“ ausgedrückt.
Und diese wird nun mit „durch ihn ist alles geschaffen, und
außerhalb seiner [so muß es korrekt heißen] wurde nichts
geschaffen“, wodurch die Absolutheit dieses Geschehens
ausgesagt wird, mit Joh. 1.14 auf die Geschöpflichkeit
(griech. sarx „Fleisch“) gewendet: „und der logos ist
sarx geworden und hat unter uns sein Zelt aufgeschlagen“.
Der johanneische
Logos ist aber nicht Geschöpf.

Einverstanden, das war schon bei Sirach ein Problem, und zwar ein unbeantwortetes.

„der Einziggeborene Gottes“ (das auch
„der Einziggezeugte“ heißen kann - auch etwas, das
gerne unterschlagen wird) bezieht sich johanneisch auf den
fleischgewordenen logos. Sonst hätte es der
„Ewiggezeugte“ heißen müssen.

Der leiblich gewordene Logos ist aber der Logos. Der Logos ist doch von Vers 1 her bereits ewig. Johannes nennt Den Ewigen und Den Zeitlichen in einem Atemzug.

Das hast Du selber schön bewiesen, als Du gesagt hast, Er sei „auf Gott hin“, wenn man sagt „bei Gott“. Er ist somit 1. in einer Beziehung zu Gott, nicht neben Ihm; 2. Er ist somit nahe bei Gott und 3. Er ist somit das, was in Ihm ist, vgl. Vers 4: „In Ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen“, im Zusammenhang mit Vers 9/10: „Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. (10) Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn gemacht“[…]
Der Leibliche muss also auch der Göttliche sein, und das kann ich nur so verstehen, dass die Weisheit „von Ewigkeit her“ und die „geschaffene“ Weisheit einen Gegensatz bilden, der nun in der Menschwerdung vereinigt wird.

Somit sind wir der Beantwortung meiner Frage eine Spur näher gekommen. Die Weisheit ist nicht nur bei, sondern in stetiger Wechselbeziehung mit Gott.

Gruss
Mike

Logos und Sophia
Hi Mike,

Sirach 1.4 „Früher als sie alle [d.h. Himmel, Erde, Meer] ist
die Weisheit erschaffen, von Ewigkeit her …“

Wie geht das? 1. Von Ewigkeit her, 2. ERSCHAFFEN, also zeitlich
Ich glaube, es geht nur mit Hilfe des Denkens in einer
Metapher…vielleicht in unserem Fall auch mit Hilfe eineS Metapher:wink:

*smile* aber bitte gerne:
Die Ausdrücke in antiken religiösen und philosophischen Sprachen, die dem Begriff „Ewigkeit“ entsprechen, fassen diese grundsätzlich als „Zeitlosigkeit“ auf. Der Schöpfungsakt - sofern es in diesen Philosophemen einen solchen gibt - ist dabei als ein Übergang von der Zeitlosigkeit in die Geschichtszeit gedacht, innerhalb derer aber die Zeitlosigkeit nicht aufgehoben ist. Ich hab darüber mal etwas publiziert …

Das griech. aion wird derweil zugleich für die Gesamtheit der Geschichstzeit verwendet.

Die Stelle 24.9 in Sophia Sirach sagt das in einem einzigen Satz:

προ του αιωνος απ’ αρχης εκτισεν με, και εως αιωνος ου μη εκλιπω

Vor aller Zeit von Anfang an hat er mich hervorgebracht, und bis in Ewigkeit vergehe ich nicht.

Solche und ähnliche Formulierungen finden sich sowohl

  1. in den „Sprüchen“ (Proverbia), die teilweise zu den ältesten Texten des AT zählen und die sogar Zitate aus babylonischen und ägyptischen Texten enthalten, als auch
  2. in dem apokryphen Textverbund „Sophia Sirach“ („Sirach“)und „Sophia Salomon“ („Weisheit“)

Tatsächlich haben diese Aussagen in der frühchristlichen Theologie weitgehend in die Mariologie eingeflossen (Maria = Sophia). Nur bei wenigen (z.B. Irenäus) wird Sophia mit Pneuma identifiziert oder mit tatsächlich dem Logos, also mit Christus (z.B. Origenes). Letzteres ist vorgeprägt durch zahlreiche Forulierungen im Paulus.

Insofern leigst du mit deiner Identifizierung zwar in bestimmten Traditionen, aber du sprachst ja explizit von der johanneischen Theologie. Und weder im Joh. noch im 1.Joh. kommt der Begriff „Sophia“ vor. Daher schlug ich nur vor, das ernst zu nehmen.

Da ist kein so entscheidender Unterschied, wenn man in Jesus
Sirach die Problematik bereits erblickt. Johannes hat sie nur enggeführt.

Eben das halte ich für riskant, aus einer Nicht-Erwähnung eines so bedeutenden Begriffs zu schließen, daß er in einem anderen, der SO ausschließlich im Joh.-Prolog vorkommt, subsumiert sei.

Der Leibliche muss also auch der Göttliche sein

Vökkig d’accord. Zweifellos ist das bei Joh. so zu verstehen.

und das kann
ich nur so verstehen, dass die Weisheit „von Ewigkeit her“ und
die „geschaffene“ Weisheit einen Gegensatz bilden, der nun in
der Menschwerdung vereinigt wird.

Abgesehen davon, daß ich - wie gesagt - strikt ablehne, daß bei Joh. der Logos mit Sophia gleichzusetzen ist, hab ich zu dem vermeintlichen Paradox ja oben schon etwas gesagt.

Man darf auch nicht übersehen, daß in den drei obengenannten Texten in einigen Aussagen die Sophia wie eine göttliche Person beschrieben wird, aber daß sie ansonsten ebendort einen soliden „Sitz im Leben“ hatm nämlich als Aufforderung an die Menschen, weise zu sein und weise zu handeln. Das ist der Grundtenor dieser Texte und nicht etwa eine Sophia-Theologie.

Eine selbständige göttliche Gestalt ist Sophia vielmehr nur in den greich. Mysterienkulten. Aber wir dürften bei dieser Frage (die ja btw auch gar nicht deine ursprüngliche war) nicht übersehen, daß auch die Stoa und vor allem Philo Alexandrinus noch eine entscheidende Rolle spielt in der Begriffsgeschichte.

Ich glaube, das ist etwas too much für diesen Ort hier :smile:

Somit sind wir der Beantwortung meiner Frage eine Spur näher
gekommen.

Ja. Und es ist ohne Zweifel ein spannendes Thema

Gruß

Metapher

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Hallo Metapher

danke nochmal sehr.
Die Unterscheidung von Logos und Sophia halte ich nicht für völlig abwegig, wenn sie auch nur zweite Wahl ist.

Die unbequeme Frage, die mich dann aber knobeln lässt, ist die: Wenn der Logos nicht die Sophia bedeutet, was ist er dann, an was könnte er sich dann angelehnt haben, was stellt er dann dar, bzw. welche Traditionen ausser der Sophia stimmen denn nun mit der Denkfigur Logos überein; welche Proverbia meinst Du etwa konkret, wenn Du von alten babylonisch, assyrisch, ägyptisch, syrisch oder persisch inspirierten Proverbia sprichst, die einen Zusammenhang mit unserer Sache haben (ich glaube durchaus, dass man fündig werden könnte, aber habe selber kein Resultat) -

aber vielleicht ist das Gegenstand des nächsten Threads.
Gruss
Mike

Sophia und Maat
Hi Mike,

Die Unterscheidung von Logos und Sophia halte ich nicht für
völlig abwegig, wenn sie auch nur zweite Wahl ist.

Wie gesagt, es gab die Traditionen
Sophia = Logos
Sophia = Pneuma
Sophia = Maria

Ein eindrucksvolles Beispiel für Letzteres ist die Hagia Sophia im Hildesheimer Missale (12. Jhdt).

welche Proverbia meinst Du etwa konkret …

Auf die Schnelle: Spr. 30.1ff und 31.1ff verweisen auf Zitate zweier arabischer Gelehrter: Augur und Lemuel.

Überhaupt hat die Personifizierung der Chokmah Vorläufer im Kult der ägyptischen Maat.

Und daß Spr. 22.17-23.11 eindeutige Zitate des ägyptischen Amenemope (ca. 1000 v.u.Z.) enthalten, ist ja schon seit langem bekannt.

Noch nicht so lange bekannt sind „Instruktionen eines Vaters an seinen Sohn“ aus Ugarit, in Akkadisch verfaßt. Ich kenne die selbst nicht, aber man spricht von deutlichem Einfluß auf die Maschali.

aber vielleicht ist das Gegenstand des nächsten Threads.

Ich bin gespannt.

Gruß

Metapher

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danke
astericum portavi in coelum tuum, mox sit scientia. Vale.

*rid*

astericum portavi in coelum tuum

gratia tibi, sed coelum solo unum est *rid*

sit scientia

qui etiam associata erat ad „Sapientia“ et „Maria“ in temporibus antiquis historicae christianae :smile:

Salve

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