Warum ist denn die Annahme, es gäbe einen freien Willen, so wichtig für Religion und Ethik ? Ist denn eine Religion oder Ethik denkbar ohne eine solche Annahme ?
Jochen
es gibt keine Religion mit freien Willen. Der freie Wille ist immer der, den die jeweilige Kirche vorschreibt. Abweichler werden rigoros niedergemacht!
Grüße
Raimund
Freier Wille und Strafbarkeit
Das ganze Strafrecht dreht sich um die Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat.
Hat er einen freien Willen, kann er sich also ohne äußeren Zwang für Gut oder Böse entscheiden, dann muß er schwer bestraft werden, wenn er sich für Böse entscheidet.
Hat er keinen freien Willen, muß er also machen, was andere ihm vorgeben, so kann man ihn gar nicht bestrafen, denn er könnte, selbst wenn er wollte, nicht gut handeln, wenn ihm Böse vorgegeben ist.
Das alte liberale Recht des 19. Jahrhunderts (StGB von 1871; BGB von 1896) geht vom freien Willen aus. Die moderne Gesetzgebung (z.B. zum Verbraucherschutz) unterstellt, daß alle Menschen ein bißchen blöd und für ihre Handlungen nicht verantwortlich sind.
Nun, und in der Religion ist es nicht viel anders. Steht es dem Menschen frei, zu sündigen oder es bleibenzulassen?
Django
Warum ist denn die Annahme, es gäbe einen freien Willen, so
wichtig für Religion und Ethik ? Ist denn eine Religion oder
Ethik denkbar ohne eine solche Annahme ?Jochen
Hallo Jochen,
ich denke mal, dass der Mensch einen freien Willen hat ( mal abgesehen von Betrachtungen in der Straf-Justiz). Durch den freien Willen kann er sich mit eimem ethischen Wert (den er in seiner individuellen Werteordnung als wertvoll erkennt) identifizieren; das gilt auch fuer eine von ihm als ethisch wertvoll erkannte Handlung, die auszufuehren er bestrebt sein wird. - Der Wille ist als geistiger Akt immer ein freier Wille, d.h. er hat die Moeglichkeit, unter mehreren Motiven zu waehlen.
Der menschliche Wille kann sich sogar fuer eine Handlung entscheiden, die im Gegensatz zu den vitalen Beduerfnissen des den Willen ausfuehrenden Menschen steht: aufgrund seines Willens ist der Mensch das einzige Wesen, das aus freiem Entschluss sich selbst vernichten kann (Selbstmord). -
Wenn es keinen freien Willen gaebe, haette auch eine individuelle Wertrangordnung (welche ja die Grundlage fuer die Ethik ist) keinen Sinn. Dann koente sich der Mensch nicht fuer das „Boese“, fuer „Satan“ entscheiden (und brauchte dann - religioes gesprochen - nicht erloest und wieder zum „Guten“, zu „Gott“ gefuehrt werden. -
Kann man das so „simplifiziert“ darstellen? -
Gruss Katschi
hallo, Django,
in der Theorie sieht das alles sehr einfach aus: wer zum Bösen gezwungen wird, kann nicht bestraft werden. Leider sieht die Praxis gänzlich anders aus. Ein Beispiel: ein amerikanischer Pilot stürzte über japanischem Gebiet ab. Der jap. Kommandant ließ ihn an einen Baum binden und verlangste von einem Soldaten, dass er ihn mit dem Schwert hinrichtet. Dieser wehrte ich. Daraufhin drohte ihm der Kommandant, wenn er es nicht macht, wird er sofort wegen Befehlsverweigerung erschossen. Also tötete er den Amerikaner. Nach dem Krieg wurde der kleine Soldat (nicht der Kommandant) von einem amerikanischen Militärgericht zum Tode durch den Strang verurteilt. Welche Wahl hatte der Soldat? Keine! Solche Beispiele kannst Du mit Sicherheit zu allen Zeiten und in allen Zivilisationen finden. Ich möchte hier nur an das Nürnberger Tribunal erinnern!
Grüße
Raimund
es gibt keine Religion mit freien Willen. Der freie Wille ist
immer der, den die jeweilige Kirche vorschreibt.
Da hast Du doch was missverstanden. Jede Gemeinschaft braucht und hat Regeln. Wer beitritt, anerkennt die Regeln, in diesem Fall hier sprich, er glaubt an die Religion.
Abweichler werden rigoros niedergemacht!
Wer gegen die Regeln verstößt, hat Strafe zu erwarten.
Aber sogar das Christentum sagt, es könne auch noch verziehen werden.
Bye
Barney
Das ganze Strafrecht dreht sich um die Frage, ob der Mensch
einen freien Willen hat.
Wie ich das verstehe, bildet doch die Ethik das Wertesystem, aus welchem die Moral als dem Wertesystem zuträglichen Handlungsanweisungen (-empfehlungen) abgeleitet wird. Das Strafrecht ist ein ebenfalls auf der Ethik und der Moral basierendes Kontrollsystem, welches den entsprechenden Druck auf die Individuen ausübt, den moralischen Vorgaben zu folgen.
Hat er einen freien Willen, kann er sich also ohne äußeren
Zwang für Gut oder Böse entscheiden, dann muß er schwer
bestraft werden, wenn er sich für Böse entscheidet.
Dann sagst du also, daß ohne freien Willen keine Ethik denkbar ist.
Hat er keinen freien Willen, muß er also machen, was andere
ihm vorgeben, so kann man ihn gar nicht bestrafen, denn er
könnte, selbst wenn er wollte, nicht gut handeln, wenn ihm
Böse vorgegeben ist.
Genau da kann ich dem nicht folgen. Erstens bedeutet es, keinen freien Willen zu haben, doch nicht, daß man das macht was andere wollen, sondern nur daß, wenn man die gesamte Situation wiederholen könnte, das Individuum die selbe Entscheidung wieder treffen würde (faktisch also nicht wirklich frei entscheidet, sondern der Situation entsprechend reagiert, ohne faktische! Alternative). Zweitens sehe ich keinen Grund, der sich nicht selbst schon wieder aus einer Ethik ableitet, warum man jemanden nicht bestrafen sollte, der sich falsch (im Sinne von unzweckmäßig/nachteilig für ein wie auch immer gesetztes Ziel) verhält - ob nun freiwillig oder nicht. Das ist im Prinizip der Knackpunkt meiner Frage.
Grüße
Jochen
Hallo !
Durch den freien Willen kann er sich mit eimem ethischen Wert
(den er in seiner individuellen Werteordnung als wertvoll
erkennt) identifizieren; das gilt auch fuer eine von ihm als :ethisch wertvoll erkannte Handlung, die auszufuehren er
bestrebt sein wird.
Kann denn die Ethik nicht unabhängig vom freien Willen existieren ? Kann eine Ethik nicht auch als Erklärunssystem (antatt mehr als Rechtfertigungssystem) verstanden werden in einer Gesellschaft von Individuen ohne freien Willen.
Der Wille ist als geistiger Akt immer ein freier Wille, d.h. :er hat die Moeglichkeit, unter mehreren Motiven zu waehlen.
Nein! Das ist so nicht richtig. Wille ist eine geplante, angestebte Handlung. Das hat nichts damit zu tun, daß man sich tatsächlich FREI entscheiden konnte (auch, wenn man das intensive Gefühl hat, es sei so). Man will ja auch etwas essen, letzlich weil man Hunger hat. Man kann sich nicht wirklich entscheiden, etwas essen zu wollen. OK, jetzt kann es da wieder andere Einflüsse geben, welche zu der Entscheidung führen, trotz Hungers doch nichts zu essen (nichts essen zu wollen). Hier wird die Argumentation aber sehr unsicher, weil diese Einflüsse (welche zu der Entscheidung führen) sehr komplex sind. Letzlich läßt sich damit nicht beweisen, ob hier die Entscheidung wirklich freiwillig war oder - wie am einfachen Beispiel mit dem Hunger - eigentlich keine freie Entscheidung sondern nur ein Folgen entsprechend der äußeren Einflüsse war.
aufgrund seines
Willens ist der Mensch das einzige Wesen, das aus freiem
Entschluss sich selbst vernichten kann (Selbstmord). -
Auch das ist nicht richtig. Ich habe Berichte gesehen von Tieren, welche Handlungen begehen, die einem Selbstmord sehr nahe kommen. Man muß auch bedenken, daß Tiere nicht die technischen Möglichkeiten haben, einen sicheren, schnellen und schmerzlosen Tod herbeizuführen. Außerdem gibt es eine einfache Begründung, warum „freiwilliger“ Selbstmord bei Tieren weniger häufig vorkommt. Der Mensch lebt nach seiner reproduktiven Phase noch sehr lange. Wenn eine genetisch bedingte Anlage, unter gewissen Bedingungen einen „freiwilligen“ Selbstmord begehen zu müssen, dann erst wirkt, unterliegt sich nicht (wie bei Tieren in ihrer noch reproduktiven Phase) einem direkten negativen Selektionsdruck und kann sich so in der Population verbreiten.
Wenn es keinen freien Willen gaebe, haette auch eine
individuelle Wertrangordnung (welche ja die Grundlage fuer die
Ethik ist) keinen Sinn.
Aber warum ? Ist sauberes, klares Wasser nicht wertvoll für einen Fisch, auch wenn er sich nicht darür entscheiden kann. Ist es nicht wertvoll für ihn, einem blutigen Kampf mit Konkurrenten auszuweichen, auch wenn es nur sein „Instinkt“ gebietet und er es nicht aus freien Stücken „will“ ?
Dann koente sich der Mensch nicht fuer
das „Boese“, fuer „Satan“ entscheiden (und brauchte dann -
religioes gesprochen - nicht erloest und wieder zum „Guten“,
zu „Gott“ gefuehrt werden.
Zirkelschluß. Man kann die Ethik nicht brauchen, um das „Gute“ zu erreichen. Die Ethik definiert das „Gute“ ja erst. Die Begriffe „Gut“ und „Böse“ sind zudem austauschbar, weil an sich bedeutungslos. Das Ziel der Ethik ist das „Gute“, per Definition. Wäre Satan das Ziel, hieße er „Gut“ und Gott „Böse“.
Gruss Jochen
Warum ist denn die Annahme, es gäbe einen freien Willen, so
wichtig für Religion und Ethik ? Ist denn eine Religion oder
Ethik denkbar ohne eine solche Annahme ?
Hallo Jo
ich bin der Meinung, daß eine Ethik ohne freien Willen vielleicht aus Spaß formuliert werden kann, aber sinnlos ist.
Ethik definiert „gutes“ und „böses“ Verhalten und ein ethisches System soll dazu dienen, den Menschen eine Handlungsrichtlinie zu geben. Eine Handlungsrichtlinie ist aber sinnlos, wenn der Angesprochene eh keine Wahl hat. Die Verwendung von Ethik setzt also von vorne herein voraus, daß eine freie Wahl möglich ist, wobei man sich darüber streiten kann, wann eine Wahl frei ist.
Mit Religion kommt automatisch ein ethisches System ins Spiel, da der Wille Gottes die Grundlage der Definition von gut und böse ist. Damit ist auch die Verbindung zum freien Willen gemacht.
Eine Religion ohne freier Willen wäre so etwas wie die 10 Gebote für Deinen Computer. Lies sie mal Deinem PC vor und überlege, ob er sich denn daran halten wird.
Gruß
Thomas
Hallo Thomas!
Deine Antwort ist klar und einleuchtend, es gibt eigentlich nichts weiter dazu zu sagen…
…aber trotzdem… 
Ja, Ethik ohne freien Willen wäre - so, wie man das gemeinhin sieht - sinnlos, weil die Ethik Grundlage der Moral ist und diese unser Handeln leiten soll. Ohne freien Willen braucht man die Leitung nicht mithin sind Moral und Ethik überflüssig. So.
Aber: Wenn wir nun tatsächlich keinen freien Willen haben (!!!) - was ja genausogut sein kann wie nicht (nochmal !!!) - sehen wir doch auch, daß wir eine Ethik haben. Andersrum: Wir haben eine Ethik. Doweit sind wir uns einig. OB wir aber wirklich einen freien Willen haben, können wir nicht entscheiden. Also kann es auch sein, wir haben keinen. Trotzdem aber eine Ethik.
Worauf ich raus will: Ethische Systeme gelten auch für Gesellschaften mit Individuen ohne Handlungsspielraum. Oder ? Gibt es dann PRINZIPIELL kein Gut und Böse (abgesehen davon, daß es keine wirklich praktische Bedeutung hätte) ?
Noch ein Aspekt: während wir die Ethik als (fadenscheinigen) „Beweis“ ansehen, daß wir einen freien Willen haben, kann man doch auch sagen, daß wir glauben, eine Ethik zu haben, weil wir glauben, einen freien Willen zu haben („glauben“ im Sinne von: den Eindruck haben; vermuten; muß nicht, kann aber stimmen).
Gruß
Jochen
Hallo Jo
Aber: Wenn wir nun tatsächlich keinen freien Willen haben
(!!!) - was ja genausogut sein kann wie nicht (nochmal !!!) -
sehen wir doch auch, daß wir eine Ethik haben. Andersrum: Wir
haben eine Ethik. Doweit sind wir uns einig. OB wir aber
wirklich einen freien Willen haben, können wir nicht
entscheiden. Also kann es auch sein, wir haben keinen.
Trotzdem aber eine Ethik.
Ich sehe die Abhängigkeiten eher anders herum. WEIL wir das Empfinden haben, daß wir uns in hohem Maße frei entscheiden können (egal ob das nun der Realität entspricht oder nicht), ist Ethik für uns wichtig. Insofern ist die Aussage „Ethik existiert unabhängig vom freien Willen“ sehr problematisch. Ethik kann nur von Individuen MIT freiem Willen ausgewählt oder überhaupt betrachtet werden.
Worauf ich raus will: Ethische Systeme gelten auch für
Gesellschaften mit Individuen ohne Handlungsspielraum. Oder ?
Wieso? Individuen ohne Handlungsspielraum haben eine festgelegte Handlungsweise. Diese kann man (wenn man freiem Willen hat) mögen oder nicht, aber so ist die Handlungsweise eben. Sogar alle Dressurakte, die Menschen mit Tieren veranstalten, basieren darauf, daß auch Tiere eine Variationsbreite haben und z.B. im Hungerfall nicht den Nächstbesten Menschen als Beute betrachten.
Noch ein Aspekt: während wir die Ethik als (fadenscheinigen)
„Beweis“ ansehen, daß wir einen freien Willen haben, kann man
doch auch sagen, daß wir glauben, eine Ethik zu haben, weil
wir glauben, einen freien Willen zu haben („glauben“ im Sinne
von: den Eindruck haben; vermuten; muß nicht, kann aber
stimmen).
Hier stimme ich mit Dir überein. Ich bin (ziemlich fest) der Überzeugung, einen freien Willen zu haben, aber beweisen kann ich es Dir nicht. Neueren Datum ist, daß man auch umgekehrt nicht beweisen kann, daß es keinen freien Willen gibt, denn diese Richtung ist erst seit Entdeckung der Quantenmechanik verschlossen.
Gruß
Thomas
Hallo !
Ich denke mal, daß ich dir soweit folgen kann.
Wieso? Individuen ohne Handlungsspielraum haben eine
festgelegte Handlungsweise. Diese kann man (wenn man freiem
Willen hat) mögen oder nicht, aber so ist die Handlungsweise
eben. Sogar alle Dressurakte, die Menschen mit Tieren
veranstalten, basieren darauf, daß auch Tiere eine
Variationsbreite haben und z.B. im Hungerfall nicht den
Nächstbesten Menschen als Beute betrachten.
Nicht so ganz. Ebensogut läßt sich behaupten, daß der Akt der Dressur die Gesamtheit der Rahmenbedingungen schafft (bzw. derart modifiziert), daß das Tier sich genau so verhält, wie es soll (ohne eine freie Wahl zu haben). Beispiel: Angeborene Verhaltensweisen sorgen dafür, daß Raubkatzen ihre Familienangehörigen nicht als Beute betrachten. Angst verringert ebenfalls nach strenger Gesetzmäßigkeit die Angriffslust, Hunger hingegen fördert sie. Durch die Dressur werden mindestens diese Bedingungen so gesetzt (Dresseur wird als Familienmitglied akzeptiert, die Angst ist groß, der Hunger klein), daß die Katze den Dresseur nicht angreifen kann. Tut sie es aber doch, muß man nicht sagen, daß sie es so wollte, sondern sie mußte, weil irgendeine Bedingung in ihrem Hirn eben den Impuls gegeben hat, das zu tun (doch zu wenig Angst, Langeweile oder so). Die Kunst ist nicht, den freien Willen der Tiere zu beeinflußen, sondern den Willen der Tiere. Dieser muß nicht frei sein.
Hier stimme ich mit Dir überein. Ich bin (ziemlich fest) der
Überzeugung, einen freien Willen zu haben, aber beweisen kann
ich es Dir nicht. Neueren Datum ist, daß man auch umgekehrt
nicht beweisen kann, daß es keinen freien Willen gibt, denn
diese Richtung ist erst seit Entdeckung der Quantenmechanik
verschlossen.
Mir ist ein bißchen schleierhaft, warum so viele Menschen in einer aufgeklärten Welt ihre eigenen „Erfahrungen“ so wichtig und „wahr“ nehmen, um ihr Weltbild zu formen. Lehrt und nicht schon die Optik, daß wir uns auf unsere Sinneseindrücke nicht verlassen dürfen ? (ACHTUNG: hier muß man mal unterscheiden zwischen so 0-8-15-alltags-Interpretationen, die uns durch unser täglich Leben helfen und den etwas abstrakteren Weltbildern im philosophischen Sinne)
Gruß Jochen
Hallo Jochen,
Kann denn die Ethik nicht unabhängig vom freien Willen
existieren ?
Ich denke mal, NEIN. -
Die Ethik lehrt, die jeweilige Situation zu beurteilen, um das ethisch (sittlich) richtige Handeln zu ermoeglichen. In den Situationen des alltaeglichen Lebens hat der Mensch die Wahl zwischen mehreren Werten. Die Ethik setzt voraus, dass er Freiheit hat zu waehlen. -
Die Verwirklichung des jeweils hoechsten erkennbaren Wertes ist das Gute, die Verwirklichung eines tiefer stehenden Wertes ist das Boese(*). -
(*) Das Boese ist ein Korrelativ des Guten. Das Gute haette keinen Sinn, wenn es das Boese nicht gaebe. Also ist das Boese notwendig. Ohne das Boese waere keine Qualitaet, kein Wert moeglich. Die Frage nach dem Wert, der Qualitaet der Welt waere sinnlos. Also ist das Boese fuer das Gute notwendig. -
PS: Ich versuche, ethisch (sittlich) zu handeln und bin aufrichtig: Das unter (*) Geschriebene fand ich in JEANNE HERSCH,
Das philosophische Staunen, Serie Pieper Band 1059.
Gruss Katschi
Hallo Jo
Mir ist ein bißchen schleierhaft, warum so viele Menschen in
einer aufgeklärten Welt ihre eigenen „Erfahrungen“ so wichtig
und „wahr“ nehmen, um ihr Weltbild zu formen.
Habe ich keinen freien Willen, dann heisst das doch, daß ich keine andere Wahl habe, als zu meinen, daß meine subjektive Empfindung wahr ist. Was regst Du Dich also auf?
Es ist interessant zu beobachte, wie selbst die Hard-Core-Kein-Freier-Wille Philosophen immer wieder nach einem Schlupfloch suchen, in dem freier Bewegungsraum vorhanden ist. Besonders deutlich ist mir dies bei der Lektüre von Sophies Welt gegen Ende deutlich geworden.
Gruß
Thomas
Hallo Thomas!
Habe ich keinen freien Willen, dann heisst das doch, daß ich
keine andere Wahl habe, als zu meinen, daß meine subjektive
Empfindung wahr ist. Was regst Du Dich also auf?
Ich muß doch … ich hab doch âuch keine andere Wahl…!
Es ist interessant zu beobachte, wie selbst die
Hard-Core-Kein-Freier-Wille Philosophen immer wieder nach
einem Schlupfloch suchen, in dem freier Bewegungsraum
vorhanden ist. Besonders deutlich ist mir dies bei der Lektüre
von Sophies Welt gegen Ende deutlich geworden.
Ja! Faszinierend. Man kann bei diesem Thema nicht auf „sicherem Grund“ argumentieren. Letztlich ist alles egal, auch die Erkenntnis dieser Erkenntnis. Schrecklich.
Gruß
Jochen