Grenzüberschreitung

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,

durch eine Diskussion hat sich mir die Frage gestellt,
wo ist die Grenze des Christseins. Ab wann ist man
kein wirklicher Christ mehr, sondern nur noch,
sagen wir einmal salopp „Mitglied in einem Verein“,
wie z.B. der katholischen Kirche.

Dort gibt es, um einen Einstieg,
(vielleicht ein wenig provozierend),
zu wagen, das Dogma:

http://de.wikipedia.org/wiki/Extra_ecclesiam_nulla_s…

Hier sind die Grenzen klar umrissen,
zumindest was das Seelenheil betrifft.
Muss man nicht auch davon ausgehen, dass einige
Christen das Ziel „Seelenheil“ nicht erreichen?
Dann wären sie vielleicht nur bürokratisch gesehen
Christen.

Wenn ich mich z.B. nicht an die
10 Gebote oder einige davon
halte, weil sie mir nicht
passen oder wenn ich den Inhalt
von Gebeten nicht als relevant für
mich oder nur als „Kannoption“ aber nicht
als „Muss“ betrachte, bin ich
dann trotzdem noch ein Christ?
Irgendwo muss es doch eine Grenze
geben, spätestens wenn ich Götzen
verehre oder den Teufel anbete. :wink:

Eine Exkommunikation ist ja wohl
auch nur temporär gedacht, drum
wäre diese Antwort zu einfach.

Und wie sieht das in den anderen Religionen
aus?

Aber ich möchte jetzt nicht zu viele
Fragen stellen.

Gruß und speziell an J., schade, das wir getrennt wurden.
HC

#2

Hallo,

durch eine Diskussion hat sich mir die Frage gestellt,
wo ist die Grenze des Christseins. Ab wann ist man
kein wirklicher Christ mehr, sondern nur noch,
sagen wir einmal salopp „Mitglied in einem Verein“,
wie z.B. der katholischen Kirche.

erfragst Du nun konfessionelle Zugehörigkeit oder die zum
Christentum ? (besser zu Jesus)
Letzteres ist leicht beantwortet:
Jesus:
„Wer den Willen meines Vaters tut der gehört zu mir“
(oder wörtlicher"… der ist mir Bruder, Schwester Mutter…")
Der „Wille seines Vaters“ ist in den Evangelien mit ganz kurzen
Worten zusammengefaßt und durchgehend in Beispielen, Gleichnissen
und Ermahnungen präsentiert.
Orientiere Dich also an der Quelle - das reicht.
Dort ist klar gesagt, was zum „Seelenheil“ dient.
Vielleicht noch ein Zitat (Jesus)
„Nicht wer zu mir Herr…Herr sagt (also viel lobpreist und betet)
wird in das Reich eingehen , sondern wer den Willen meines Vaters
tut“.
Soweit eine Aussage Jesu zur „Frömmelei“.
Und die Betonung auf tut (durchgehend in der Botschaft),was
von den Konfessionen aus der Reformation weitgehend geleugnet wird.
Deswegen kann man fragen: Ist der Christ, der das Hauptanliegen
der Botschaft Jesu ignoriert oder leugnet ?

Gruß VIKTOR

PS:
zu „Wille Gottes“ (nach der Botschaft)
(höhere !)Gerechtigkeit=Erbarmen=Liebe.
Dies kann man nur tun , nicht glauben, hoffen oder in frommer
Ekstase erfühlen oder durch „Lobpreis“ umgehen oder ersetzen.
Und man kann es auch tun,wenn es zum „Glauben“ so nicht ganz reicht
und einem Frömmelei zuwider ist.

#3

Hi,

du hast einen interessanten Artikel gebracht!

Ich habe etwas nachgegraben, auf Grund deines Hinweises

http://de.wikipedia.org/wiki/Extra_ecclesiam_nulla_s…

Cyprian von Karthago, schrieb sein Extra ecclesiam salus non est - Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil.
…aus gutem Grund. Sein „Glaubenshintergrund“ war die Gemeinschaft, was in seinem Umfeld -Kirche- hieß. Das war der *Himmel. Man bezeichnete aber damit so etwas Ähnliches wie gemeinschaftliches Arbeiten, was sie oder wir errichten „gereimt“ wurde. Der Idealfall ist natürlich eine Gemeinsamheit. Im Prinzip haben alle die Erde gemeinsam. Da kann / darf nicht einer einen falschen Zündknopf drücken …

Die Zugehörigkeit „zur Gemeinschaft“ wandelte sich seit dem vergangenen Jahrhundert eher in das Gegenteil, betrachtet man die vielen Opfer der kirchlichen Ansichten in Lehranstalten, im Leben, in Altenheimen etc.

wo ist die Grenze des Christseins. Ab wann ist man
kein wirklicher Christ mehr, sondern nur noch,
sagen wir einmal salopp „Mitglied in einem Verein“,
wie z.B. der katholischen Kirche.

Die Mitgliedschaft wird oft nur „pro Forma“ geführt, weil alte Eltern, erzogen im alten Schema, oder Verwandte „täuschen“, sich auf dem Entscheidungspfad befinden. Keiner ist mehr wirklich von einer Jungfraugeburt überzeugt. So viele Menschen sind zivilisationsbedingt mit so vielen anderen andersgläubigen Menschen vermählt, dass die Inhalte von Glaubensvorstellungen oft reine Privatansichten geworden sind.

Von einer „Kirche“ ist keine Rede mehr. Die Heilsversprechungen haben längst die esoterischen Bücher an sich gerissen. Den Sakramenten wurde seit Luthers Zeiten das Monopol untergraben und das Lehramt der Katholischen Kirche von den Naturwissenschaften zu Fall gebracht.

zumindest was das Seelenheil betrifft.
Muss man nicht auch davon ausgehen, dass einige
Christen das Ziel „Seelenheil“ nicht erreichen?
Dann wären sie vielleicht nur bürokratisch gesehen
Christen.

Meinst du Seelenheil als Propaganda oder als heile Seele?

Wenn ich mich z.B. nicht an die
10 Gebote oder einige davon
halte, weil sie mir nicht
passen oder wenn ich den Inhalt
von Gebeten nicht als relevant für
mich oder nur als „Kannoption“ aber nicht
als „Muss“ betrachte, bin ich
dann trotzdem noch ein Christ?

Mir sagen die die 10Gebote auch nicht zu. Ich krieg das nämlich nicht hin mit den „Wassern unter der Erde, die man nicht verehren darf…“ Es gefällt mir auch nicht, dass Gott ein strafender Gott ist, der die Missetat der Väter bis ins dritte und vierte Glied rächt. Das finde ich ungerecht. Aber es kommt von kirchlicher Seite nur tiefes Schweigen, vermutlich aus Ratlosigkeit über ihr Erbe. Ich weiß zum Beispiel, dass sich in diesen Abschnitten die besten Regeln für Freundschaften verstecken. Bin ich deshalb ein schlechterer Christ?

Irgendwo muss es doch eine Grenze
geben, spätestens wenn ich Götzen
verehre oder den Teufel anbete. :wink:

Widerspruch anbeten, das wäre schlimm.
Hier liegt wohl die Grenze.
Bei „Götzen“ bin ich nicht so sicher.
In alter Zeit dachte man dabei an Idole, beste Möglichkeit und an das beherrschen derselben. Das war Baal.

Im Islam sind ebenso die „Idole“ die besten Möglichkeiten. Allah hat 99 Namen. Kurz gesagt wird da im Judentum - „Ha-schem“. Das sagt alles. Aber dahinter - und wie es zur „Kirche“ zur Gemeinsamkeit kommt - da steckt unglaublich viel Wissen.

LG
Mykene

#4

Die Dogmen gewähren - und garantieren - kein Seelenheil (wobei schon dieser Ausdruck zu befragen und zu bedenken wäre). Sie dienen allein der Abgrenzung und der Konstituierung einer Gemeinschaft. Wer sich also zu diesem oder jenem Dogma bekennt (Und das ist etwas anderes als an dieses Dogma zu glauben), ist katholisch, evangelisch, lutherisch, reformiert, neuapostolisch oder sonstwas.

Es gibt natürlich soziologische Beschreibungen dessen, was einen überzeugten Katholiken oder Protestanten ausmacht, aber diese Beschreibungen müssen sich naturgemäß auf das Äußere beschränken: Häufigkeit des Gottesdienstbesuchs, der Teilnahme am Abendmahl oder der Eucharistie, oder erfragen, wie weit man sich mit der Lehre der Kirche oder einzelnen Dogmen identifiziert.
Aber auch das sind äußerliche, beschreibende Kennzeichen, die zwar möglicherweise einen Schluss auf den Glauben zulassen, aber damit ist der Glaube immer noch nicht erfasst.

Es gibt in der evangelischen Kirche Kreise, die sog. Evangelikalen, die meinen, man könne erkennen, dass ein Mensch „sich Christus übergeben“ und ihn zu seinem persönlichen Heiland gemacht hat. Und nur solche Menschen werden von ihnen als richtige Christen anerkannt.

Gruß - Rolf

#5

Hallo!

Was Du beschrieben hast, ist jedoch die katholische Sichtweise.

Nach der evangelischen Sichtweise ist ein Christ nur durch die Gnade Gottes ein solcher. Es ist zwar seine Pflicht die Gebote zu befolgen, aber es gibt keine Checkliste, die man abhaken kann (überspitzt formuliert), um zu entscheiden, ob jemand ein Christ ist oder nicht.

Die Diskussion darüber, ob derjenige der bessere Christ ist, der jeden Sonntag in die Kirche rennt, oder derjenige, der sich schon lange von der Institution Kriche verabschiedet hat, führt zu nichts: Letztendlich ist jeder seinem eigenen Gewissen verantwortlich.

Michael

PS: Das war weder meine persönliche Meinung (ich mache hier keine Glaubensaussagen), noch war es eine Widerrede gegen das, was Du gesagt hast, sondern nur eine Ergänzung um die beiden Sichtweisen einander gegenüberzustellen.

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#6

Als Reaktion auf eine positive Grenzüberschreitung kommt geordnetes Wissen und Erweiterung, Erleichterung, Zuarbeiten, Herzlichkeit und es bringt weitere positive „Überschreitungen“ mit sich.
Was noch nicht gut war - wird geklärt. Das schlechtere geht weg.
Es geht nach oben.

Als Reaktion auf eine negative Grenzüberschreitung
Es wagt sich nicht dem Besseren zu stellen, hat vermutliche allen Grund dazu, muss etwas verbergen. Es folgt eine Verschlechterung der Beziehungen, Verfinsterung, Zunahme der Blockaden, die Zurückhaltung des Wissens, Anfeindung, Steine im Weg, die für den anderen gedacht - werden zu einer Mauer der Disorientierung. Schlechtes bleibt, ungeprüft.
Die „Dreckspuren des Guten“ sind unausrottbar, gehen nicht weg, bleiben als Dauer-Qual. Bei mehr Dreck werden die Flecken größer.
Es geht nach unten.

#7

Hallo,

Was Du beschrieben hast, ist jedoch die katholische
Sichtweise.

Nach der evangelischen Sichtweise ist ein Christ nur durch die
Gnade Gottes ein solcher.

Selbstverständlich unterliegt alles der Gnade Gottes. Wenn Gott der allmächtige Schöpfer ist, wie könnte es dann anders sein - ob katholisch oder evangelisch - jedenfalls aus christlicher Sicht (und wohl nicht nur aus dieser…)

Es ist zwar seine Pflicht die Gebote
zu befolgen, aber es gibt keine Checkliste, die man abhaken
kann (überspitzt formuliert), um zu entscheiden, ob jemand ein
Christ ist oder nicht.

Selbstverständlich gibt es die nicht. Es geht auch um kein Abarbeiten von externen Riten sondern um Handeln aus innerer Überzeugung. Das ergibt sich aus zahlreichen Quellen des NT. Heuchelei ist nicht gefragt sondern Nächstenliebe (die sich logischer Weise auch nicht erzwingen lässt „Du musst lieben“ geht ja nicht).

Die Diskussion darüber, ob derjenige der bessere Christ ist,
der jeden Sonntag in die Kirche rennt, oder derjenige, der
sich schon lange von der Institution Kriche verabschiedet hat,
führt zu nichts: Letztendlich ist jeder seinem eigenen
Gewissen verantwortlich.

Sollte es einen Gott nach christlicher Überzeugung geben, so ist „letztendlich“ jeder eben diesem Gott verantwortlich, denn Gott stellt eine Verbindung zu dem Menschen, den er liebt, her und eine Verbindung vom Diesseits zum Jenseits.

Aber ich denke Du willst auf etwas anderes hinaus. Wie erkennen es die Christen untereinander, wer noch dazu gehört und wer nicht. Ich gebe Dir Recht. Kein Mensch kann beurteilen, wer Christ ist und wer nicht. Ich kenne Streetworker, die aus innerer Überzeugung ihr Leben und Handeln in den Dienst des Nächsten stellen - weit über die Anforderung ihres Arbeitgebers hinaus. Sie bringen große Opfer für den Nächsten. In Puncto Zeit, finanziellem Aufwand, zulasten von ihren Beziehungen zu ihrem Lebenspartner, auch zulasten des eigenen Stolzes, der immer wieder überwunden wird, um erneut auf abweisende Menschen zuzugehen. Diese Streetworker (nicht alle, aber die, die ich meine) haben Unglaubliches gesehen und können daher nicht (mehr) an einen Gott glauben. Und sie haben unglaubliches geleistet. Für mich im christlichen (humanistischen) Sinne Vorbild.

Viktors wieder mal herausragenden Ausführungen ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen, als die Schlussfolgerung, dass ein Urteil, wer (ökumenisch) christlich ist, nicht uns Menschen zusteht (wohl aber im Umkehrschluss es unsere Pflicht ist, offenbar unchristlichem Handeln entgegen zu treten).

Schönen Gruß von

ikarusfly

#8

Hallo Michael

Was Du beschrieben hast, ist jedoch die katholische
Sichtweise.

wenn Du meine Beiträge in diesem Forum verfolgt hättest wüßtest Du,
daß ich konfessionelle Sichtweisen nicht zu meinen Argumenten
heranziehe.Ich beziehe mich immer zuerst (fast ausschließlich)
auf die Botschaft von Jesus.

Nach der evangelischen Sichtweise ist ein Christ nur durch die
Gnade Gottes ein solcher.

Das ist mir deshalb vollkommen schnuppe - für meine Argumentation,
natürlich nicht für eine erforderliche Information.

Es ist zwar seine Pflicht die Gebote zu befolgen

Wie denn daß ? Pflicht ? Wenn nicht, erreicht ihn dann die Gnade
Gottes nicht ? Muß er wirklich soviel tun

aber es gibt keine Checkliste, die man abhaken kann

Pflicht, Gebote , das ist genau „Abhaken“.
Die Botschaft hat dies - im Gegensatz zum „Gesetz“ - abgeschafft!
Jetzt heißt dies Gerechtigkeit=Erbaremen= Liebe.Alles tun mußt Du
daran messen („abhaken“)

(überspitzt formuliert), um zu entscheiden, ob jemand ein
Christ ist oder nicht.

Und dies entscheidet ob jemand Jesus folgt, zu ihm gehört,Christ ist
Habe ich dies nicht deutlich gesagt - natürlich nicht aus mir,
sondern aus der Botschaft.Es täte Dir gut, Dich damit vertraut zu
machen. Nicht irgendwie anlesen sondern auch verstehen.

Die Diskussion darüber, ob derjenige der bessere Christ ist,
der jeden Sonntag in die Kirche rennt, oder derjenige, der
sich schon lange von der Institution Kirche verabschiedet hat,
führt zu nichts: Letztendlich ist jeder seinem eigenen
Gewissen verantwortlich.

Du hast (wie so oft) meinen Betrag nicht richtig gelesen oder
aufgenommen. Habe ich mich nicht genauso in dieser Richtung
geäußert ? Wer natürlich die Botschaft Jesu ablehnt, ist kein
Christ.(das war die Frage)
Gruß VIKTOR

PS: Das war weder meine persönliche Meinung

Wenn Du nichts zu sagen hast, was von Dir kommt - warum dann
überhaupt eine Einlassung dazu ? Welchen Wert hat dies dann ?

noch war es eine Widerrede gegen das,was Du gesagt hast,

Ja ?

sondern nur eine Ergänzung um die beiden Sichtweisen einander gegenüber zustellen.

Welche „beiden“ Sichtweisen ?
Die von Jesus und die von Luther ?
Die von Jesus und der kath.Lehre ?
Die von Jesus und die von Dir ?(ach ja, Du hast ja keine)

#9

Seelenheil
Hi,

Die Dogmen gewähren - und garantieren - kein Seelenheil (wobei
schon dieser Ausdruck zu befragen und zu bedenken wäre).

Manchmal sind Dogmen für was gut.
Die katholische Kirche hat verbissen an der Jungfraugeburt festgehalten, obwohl sie alle für „verrückt“ erklärt haben.

Suchen ich jetzt in den alten Texten,
finde ich dass die katholische Kirche absolut Recht hat!
Die Jungfrau Maria hat Jesus geboren.

Es ist unbedingt erforderlich darauf zu bestehen.
Zwecks Seelenheil…

(sprachlich gleich)
Die Ignorierung der Bitterkeit gebiert die Erlösung.

Wehe, wer das nicht glaubt.

#10

Hallo!

Was soll das? Warum machst Du mich hier an?

Dein erstes Posting war gut - ich habe überhaupt nichts einzuwenden. Aber der Fragesteller hat die Frage gestellt, wo die Grenze zwischen Noch-Christ und Nicht-mehr-Christ zu ziehen ist.

Und einer der Hauptunterschiede zwischen der Lehre der katholischen und der evangelischen Kirche ist der, dass die Katholiken davon ausgehen, dass wir Menschen Jesus Nachfolge antreten müssen, um das Seelenheil zu erlangen, während die Protestanten das Seelenheil für ein Geschenk Gottes halten, das man sich nicht verdienen kann.

Die eine Hälfte (die katholische) hast Du dargestellt. Du sagst, dass Du hier Deine persönliche Meinung schreibst und nicht die einer Konfession. Das ist okay - aber sie stimmt hier so weit ich das überblicke - mit der katholischen Lehrmeinung überein.

Ich habe die evangelische Lehrmeinung hinzugefügt, um ein möglichst vollständiges Bild für den Fragesteller zu erreichen.

Meine persönliche Meinung habe ich raus gehalten, weil ich glaube, dass sie hier niemanden interessiert. Ich merke schon, dass ich mit dieser Praxis speziell in diesem Brett zu einer Minderheit gehöre, aber das ist mir egal. Ich glaube, dass das Brett vorrangig dafür da sein sollte, theologische Fragen zu erörtern. Dazu haben wir beide einen - wie ich finde - sinnvollen Beitrag geleistet.

Mit bestem Gruß und ohne Gram und Zorn,
Michael

#11

Hallo Michael,

Dein erstes Posting war gut - ich habe überhaupt nichts
einzuwenden. Aber der Fragesteller hat die Frage gestellt, wo
die Grenze zwischen Noch-Christ und Nicht-mehr-Christ zu
ziehen ist.
Und einer der Hauptunterschiede zwischen der Lehre der
katholischen und der evangelischen Kirche ist der, dass die
Katholiken davon ausgehen, dass wir Menschen Jesus Nachfolge
antreten müssen, um das Seelenheil zu erlangen, während die
Protestanten das Seelenheil für ein Geschenk Gottes halten,
das man sich nicht verdienen kann.

siehst Du, daß ist konfessionelle Darstellung - wollte der Fragesteller dies wissen ?

Die eine Hälfte (die katholische) hast Du dargestellt.

Nein, ich habe die von Jesus dargestellt.Wenn Du sagen (belegen)
könntest - falsch, Jesus hat dies nicht gesagt, er hat dies und
das gesagt - dann sind wir auf dem richtigen Weg der
Auseinandersetzung.

Du sagst, dass Du hier Deine persönliche Meinung schreibst und
nicht die einer Konfession.

Nein, ich sage, daß ich mit meinen Einlassungen mich an die
Botschaft halte. Diese ist allen zugänglich.Die Grundlage dieser
als Gebrauch für eine Diskussion wäre „wissenschaftlich“ - wenn man
dies überhaupt hier überhaupt so sagen kann.Deine Einlassung unten:

Ich glaube, dass das Brett vorrangig dafür da sein sollte,
theologische Fragen zu erörtern.

ist so zu kurz gefasst, lies mal die Brettbeschreibung.
Außerdem - was ist theologische erörtern ?
Sich die Statements der Konfessionen um die Ohren zu hauen ?
Unter erörtern verstehe ich auch (oder besonders) daß auch
persönliche (auch belegbare) Erkenntnisse präsentiert werden,
welche nicht irgendwo angelesen sind.
Ich habe hier auf die Frage „wer ist Christ“ die einzig zuständige
„Quelle“ zitiert. Da gibt es meiner Ansicht nach keinen Spielraum.
Die „Objektivität“ welche Du mit „theologisch erörtern“ hier
vorgaugeln willst gibt es so nicht. Es ist einfach sich
herauszuhalten.
Deshalb habe ich Dich „angemacht“ wie Du schreibst.
Du tust so, als könntest Du hier noch objektiver, wissenschaftlicher
sein als im Physikbrett.Auch dort hast Du eigene Erkenntnisse,
deren Gültigkeit überprüfbar sind.
Hier willst Du gar keine Erkenntnisse haben (oder scheust Dich,
Dich dazu zu bekennen) aber trotzdem mitreden - mit „Statements“
von Konfessionen (welche so verkürzt und damit eventuelle falsch
sind)welche letztendlich garnichts belegen - zur Fragestellung.

Das ist okay - aber sie stimmt hier so weit ich das überblicke -
mit der katholischen Lehrmeinung überein.

Weil die Botschaft mit der kath.Lehrmeinung hier übereinstimmt
soll sie hier schon deshalb hinterfragbar sein?

Ich habe die evangelische Lehrmeinung hinzugefügt, um ein
möglichst vollständiges Bild für den Fragesteller zu
erreichen.

Warum Nebel rauspusten ? Wenn „vollständig“, dann doch auch die
Statements der 100ten anderen Konfessionen dazu.
Der Fragesteller ist offensichtlich (wahrscheinlich) auf der Suche
nach einer Antwort - die greift.

Meine persönliche Meinung habe ich raus gehalten, weil ich
glaube, dass sie hier niemanden interessiert.

Doch, hier schon, wenn diese „Meinung“ die Qualität von Erkenntnis
aufweist. Sie ist dann besser als jede „theologische“ Aussage.
Sie ist diskutierbar und damit hilfreich auf der „Suche nach
Wahrheit“ (ein großes Wort) welche die meisten ernsthaften
Fragesteller hier antreibt.Theologischen Schnick-Schnack sucht hier
kaum einer.

Mit bestem Gruß und ohne Gram und Zorn,

Ja, dem schließe ich mich voll an, aber mit einem bisschen
„heißem Herzen“ bin ich schon dabei (obwohl ich schon 75 bin).
Gruß VIKTOR

#12

Hallo!

siehst Du, daß ist konfessionelle Darstellung - wollte der
Fragesteller dies wissen ?

Zumindest schrieb er: „Und wie sieht das in den anderen Religionen
aus?“ (Ich weiß: „Religionen“ ist was anderes als „Konfessionen“. Aber ich lese da raus, dass der Fragesteller durchaus ein breiteres Interesse hat.)

Die eine Hälfte (die katholische) hast Du dargestellt.

Nein, ich habe die von Jesus dargestellt.Wenn Du sagen
(belegen)
könntest - falsch, Jesus hat dies nicht gesagt, er hat dies
und
das gesagt - dann sind wir auf dem richtigen Weg der
Auseinandersetzung.

Also gut, wenn Du darauf bestehst: Es mag sein, dass das Jesus so gesagt hat. In der Bibel steht jedoch noch mehr. Für Luther war die Hauptquelle wohl das Paulus-Zitat: Römer 3,21-28: „Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher begangen wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine Gerechtigkeit zu erweisen, dass er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus. Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.“

Außerdem - was ist theologische erörtern ?
Sich die Statements der Konfessionen um die Ohren zu hauen ?
Unter erörtern verstehe ich auch (oder besonders) daß auch
persönliche (auch belegbare) Erkenntnisse präsentiert werden,
welche nicht irgendwo angelesen sind.

Ich will Dir nicht vorschreiben, wie Du auf eine Frage zu antworten hast. Ich habe nur begründet, warum ich auf die Frage so geantwortet habe, wie ich es getan habe.

Ich habe hier auf die Frage „wer ist Christ“ die einzig
zuständige
„Quelle“ zitiert. Da gibt es meiner Ansicht nach keinen
Spielraum.

„meiner Ansicht nach“ und „kein Spielraum“ passen nicht so recht zusammen. Wenn es nämlich noch andere Ansichten gibt als Deine, dann besteht wohl auch ein gewisser Spielraum, wie dies zu sehen ist. Und die Ansicht Luthers habe ich versucht hier wiederzugeben. Was ist daran verkehrt?

Weil die Botschaft mit der kath.Lehrmeinung hier übereinstimmt
soll sie hier schon deshalb hinterfragbar sein?

Warum Nebel rauspusten ? Wenn „vollständig“, dann doch auch
die
Statements der 100ten anderen Konfessionen dazu.

Wegen mir gerne - aber die kann ich nicht beisteuern, weil ich mich mit denen zu wenig auskenne. Vielleicht schreibt ja ein anderer, wie die Orthodoxen zu dieser Frage stehen. Oder die Kopten. Oder die Mormonen. Oder … oder … oder …

Meine persönliche Meinung habe ich raus gehalten, weil ich
glaube, dass sie hier niemanden interessiert.

Doch, hier schon, wenn diese „Meinung“ die Qualität von
Erkenntnis aufweist.

Meine Meinung ist im eigentliche Sinne keine Erkenntnis, weil sie höchst subjektiv ist.

Sie ist dann besser als jede „theologische“ Aussage.
Sie ist diskutierbar …

Gerade das ist sie nicht. Weil jeder nur selbst wissen kann, was seine eigene Meinung ist, und weil sie nicht im Geringsten auf die Allgemeinheit übertragen werden kann.

Theologischen Schnick-Schnack sucht
hier
kaum einer.

Was der Fragesteller hören wollte kann nur einer entscheiden - nämlich er selbst.

Michael

#13

Hallo,

ersteinmal danke dafür, dass ihr euch an
die Beantwortung dieser schwierigen Frage
gemacht habt. Selbst oder grade eure
Meinungsverschiedenheit hat mir geholfen.

siehst Du, daß ist konfessionelle Darstellung - wollte der
Fragesteller dies wissen ?

Zumindest schrieb er: „Und wie sieht das in den anderen
Religionen
aus?“

Ja, das stimmt, mich interessieren alle Seiten.
Wie könnte man auch einzelne Parteien oder
Ansichten ausschließen, wenn man ein möglichst
objektives Urteil anstrebt?

Hier ein Link:

http://www.das-weisse-pferd.com/00_12/kirche_nicht_c…

(Ich weiß: „Religionen“ ist was anderes als

„Konfessionen“. Aber ich lese da raus, dass der Fragesteller
durchaus ein breiteres Interesse hat.)

Was bedeutet das Prädikat „christlich“ ist meine
eigentliche Frage, vielleicht ein wenig zu
umfangreich um es hier abzuhandeln, aber einige
Impulse habe ich schon bekommen.
Oder um es noch deutlicher zu sagen, was ist die
christliche Essenz, das Essentielle?
Haben womöglich diese Kläger im Link Recht?

Ich will mich hier nicht einmischen,
ich frage etwas und lese eure Antworten.
Weil ich denke, dass eben grad meine Assoziation
die ich mit dem Begriff habe falsch oder
zumindest subjektiv verklärt ist.

Gruß
HC

#14

Hallo Michael,

siehst Du, daß ist konfessionelle Darstellung - wollte der
Fragesteller dies wissen ?

Zumindest schrieb er: „Und wie sieht das in den anderen
Religionen aus?“

Du hast recht.Der Fragesteller geht wohl von einer Position
(wie er meint, wohl der katholischen) aus und will auch wissen, wie
die anderen Konfessionen dies (und sich?) sehen.
Leider befindet man sich da völlig auf einem Holzweg, da man
bei der Beantwortung der Frage aus der Sicht der Konfessionen
letztendlich gar keine Antwort hat. Ich ging davon aus,daß die
Frage nach dem Christ-Sein grundsätzlicher gemeint war, nicht
nur auf Plauderbasis.Und dieses Anliegen kam auch deutlich rüber.

Die eine Hälfte (die katholische) hast Du dargestellt.

Nein, ich habe die von Jesus dargestellt.Wenn Du sagen
(belegen)
könntest - falsch, Jesus hat dies nicht gesagt, er hat dies
und
das gesagt - dann sind wir auf dem richtigen Weg der
Auseinandersetzung.

Also gut, wenn Du darauf bestehst: Es mag sein, dass das Jesus
so gesagt hat.

Mag sein ? Es ist nicht zu fassen.

In der Bibel steht jedoch noch mehr.

Bibel ist nicht Evangelien.
Paulus ist nicht die Quelle unserer Erkenntnis was Jesus
gesagt und gelehrt hat und die Interpretation von Luther, welcher
Texte aus Paulus selektiert hat (und wahrscheinlich nicht
verstanden hat) schon garnicht.
Statt nachvollziehbarer Auseinandersetzung hier also doch:
„Jesus gegen Luther“(mit verkanntem Paulus)
Statt Argumente von Michael gegen Darlegungen von Viktor.

Für Luther war die Hauptquelle wohl das Paulus-Zitat: Römer 3,21-28

Ich kenne mich bei Paulus schon aus.
Doch er sagte noch mehr.
Außerdem so geht es nicht:
Paulus sagt so - mal sehen ob wir bei Jesus was finden
was passt.
Die Frage war „wer ist Christ ?“, nicht wer ist Paulaner oder
Lutheraner ?
Paulus setzt sich hier (und an anderen Stellen) mit dem Judentum
auseinander, Judenchristen welche das mosaische Gesetz noch
neben der Botschaft Jesu beibehalten wollten.Er hat den Fokus
hier auf Gottes Gnade gerichtet - die Botschaft aber damit nicht
umgekehrt.(ihr braucht nichts tun, es ist eh alles vorbestimmt)

Da aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor
Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die
Propheten. Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die
da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die
glauben.

Du zitierst hier die „Luther 1984 -Bibel“ mit Zusätzen welche eben
Luthers Theologie stützen sollen.
Aus der „Einheitsübersetzung“
21 Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten:
22 die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus,…
Fast gleich die „Elberfelder Bibel“ und auch die Bibel welche ich
benutze (Professoren Hamp,Sterzinger,Kürzinger)welche sich nahe am
Wortlaut der Schriften orientiert.
Das sieht ein bisschen anders aus.Der Glaube an Jesus ist eben
das Vertrauen in seine Botschaft, was er sagt - und da wollen
wir mal dabei bleiben.

Ich habe hier auf die Frage „wer ist Christ“ die einzig
zuständige
„Quelle“ zitiert. Da gibt es meiner Ansicht nach keinen
Spielraum.

„meiner Ansicht nach“ und „kein Spielraum“ passen nicht so
recht zusammen.

Formal vielleicht - doch wenn Du keine anderen Quellen hast welche
zuständig sind, dann eben nicht.

Deine, dann besteht wohl auch ein gewisser Spielraum, wie dies
zu sehen ist. Und die Ansicht Luthers habe ich versucht hier
wiederzugeben. Was ist daran verkehrt?

Weil Luther eben nicht zuständig ist für die Botschaft Jesus.

Warum Nebel rauspusten ? Wenn „vollständig“, dann doch auch
die
Statements der 100ten anderen Konfessionen dazu.

Wegen mir gerne - aber die kann ich nicht beisteuern, weil ich
mich mit denen zu wenig auskenne. Vielleicht schreibt ja ein
anderer, wie die Orthodoxen zu dieser Frage stehen. Oder die
Kopten. Oder die Mormonen. Oder … oder … oder …

Was sollte dies bringen.Es geht darum, welche Du focierst - und
warum. Es gibt Konfessionen (Sekten u.a) die sehen alle anderen als
Antichristen und den Papst im besonderen.
Es ist völlig daneben auf die Frage: „wer ist Christ“ eine direkte
oder indirekte Antwort irgendeiner Konfession zum Besten zu geben
oder eine Antwort zu forcieren.
Wir haben doch schon eine Antwort von Jesus.
Da gibt es wirklich keinen Spielraum.Wenn Du da etwas siehst,
dann sag Du es.

Meine persönliche Meinung habe ich raus gehalten, weil ich
glaube, dass sie hier niemanden interessiert.

Doch, hier schon, wenn diese „Meinung“ die Qualität von
Erkenntnis aufweist.

Meine Meinung ist im eigentliche Sinne keine Erkenntnis, weil
sie höchst subjektiv ist.

Sie ist dann besser als jede „theologische“ Aussage.
Sie ist diskutierbar …

Gerade das ist sie nicht. Weil jeder nur selbst wissen kann,
was seine eigene Meinung ist, und weil sie nicht im Geringsten
auf die Allgemeinheit übertragen werden kann.

Ach ne ! Du hast Luther fociert, was ist das ?
Statements raushauen ! Dann könntest Du Dir Deinen Beitrag doch
schenken.
Gerade Du fragst hier am Brett (auch in Philosophie) nach Meinungen
in Deinen Anfragen.
z.Bsp.vom 7.1.12:
Toleranz, Religionsfreiheit, Aufklärung, Atheismus…
Wo hört Eurer Meinung nach die freie Religionsausübung…
Ich bin aber gerade deswegen gespannt auf Eure Ansichten!
Mit was willst Du Dich dann auseinandersetzen, wenn Du keine
Meinung dazu hast oder offenbaren willst ?
Ich halte sehr wenig von Meinungen.Es sollten schon
nachvollziehbare Aussagen sein welche „Erkenntnisse“ beinhalten,
ob diese nun treffend sind oder nicht.
Nur dann kann man diskutieren und die „Erkenntnisse“ bestätigen,
erweitern - oder verwerfen.
Dies ist unmöglich mit präsentierten Meinungen anderer, mit denen
Du Dich nicht auseinandersetzen kannst, weil die Autoren tot sind.
Sonst geht dies so: Der hat gesagt … aber der hat gesagt … nein
der hat gesagt usw. - also dummes Plaudergeschwätz welches nichts
leistet zur Erkenntnisfindung.

Theologischen Schnick-Schnack sucht
hier
kaum einer.

Was der Fragesteller hören wollte kann nur einer entscheiden -
nämlich er selbst.

Wenn er es denn selbst so rüber bringt.

Gruß VIKTOR

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#15

Hallo!

Du hast recht.Der Fragesteller geht wohl von einer Position
(wie er meint, wohl der katholischen) aus und will auch
wissen, wie
die anderen Konfessionen dies (und sich?) sehen.

Dann sind wir uns bis hierhin ja mal einig.

Leider befindet man sich da völlig auf einem Holzweg, da man
bei der Beantwortung der Frage aus der Sicht der Konfessionen
letztendlich gar keine Antwort hat.

Nimm’s mir nicht krumm, aber das klingt ein bisschen nach: „Ich weiß zwar welche Frage Du gestellt hast, aber das ist mir egal. Ich antworte auf die Frage, die ich für die richtige halte.“

Zum ganzen Rest nun doch ein wenig persönliche Meinung von mir:

Glauben oder Christsein ist eine höchst individuelle Angelegenheit. Jeder kann nur für sich selbst entscheiden, was er glaubt, was er tut und was seine Religion von ihm verlangt. Es steht keinem Sterblichen zu, über einen anderen zu entscheiden, was der zu tun und zu lassen habe, um ein echter Christ zu sein, denn keiner (nicht Du, nicht ich, nicht Luther und wahrscheinlich auch nicht Paulus oder einer der Evangelisten) weiß tatsächlich worauf es ankommt. So ist das nunmal. Es heißt „Glauben“ (und nicht: „Wissen“).

Übrigens ist die protestantische Idee grundsätzlich missverstanden, wenn man meint, es wäre egal, was man tut. Es ist kein Freibrief. Ich würde es mal mit der Liebe von guten Eltern zu ihren Kindern vergleichen: Die Kinder können sich die Liebe ihrer Eltern nicht „verdienen“. Sie kriegen sie Kraft Geburt geschenkt. Das beinhaltet auch eine gewisse Verpflichtung den Eltern gegenüber. Aber die Kinder bleiben immer Kinder ihrer Eltern, auch wenn sie noch so sehr daran scheitern sollten, dieser Verpflichtung gerecht zu werden.

Das Thema ist damit für mich erledigt.

Michael

#16

Hallo Viktor,

nur zur Erklärung.

Du hast recht.Der Fragesteller geht wohl von einer Position
(wie er meint, wohl der katholischen) aus und will auch
wissen,

Nein, ich gehe von gar keiner Position aus.
Ich bin kein Experte der christlichen Lehre,
deshalb stellte ich hier diese Frage.

wie
die anderen Konfessionen dies (und sich?) sehen.

Nein, die Frage war, welche Gemeinsamkeiten,
(obligatorische wie Monotheismus beherrsche
ich noch) oder welche Kohärenz bestehen,
worauf man Rückschlüsse ziehen könnte.

Leider befindet man sich da völlig auf einem Holzweg, da man
bei der Beantwortung der Frage aus der Sicht der Konfessionen
letztendlich gar keine Antwort hat.

Das wird sich bei der Analyse finden, ich treffe
prinzipiell keine apriorischen, sondern nur
aposteriorische Urteile. Deshalb war grad euer
Dissenz sehr hilfreich er hat mir einiges an
Recherche und analytischer Denkarbeit erspart.

Ich ging davon aus,daß die
Frage nach dem Christ-Sein grundsätzlicher gemeint war,

War sie doch auch, ich weiß gar nicht woher
deine Verärgerung rührt? Nur impliziert
grundsätzlich eben auch die Stellung der
Konfessionen! Es wäre doch mehr als
arrogant, wollte ich hier etwas/jemand
aussen vor lassen.

nicht
nur auf Plauderbasis.

Wenn man in solchen Foren eine Frage
stellt, erhält man substantielle und
weniger substantielle Antworten. Dass
das mitunter in Plauderei enden kann,
liegt in der Natur der Sache.
Als Frager selbst habe ich die Aufgabe
die Antworten zu analyssieren, für
die Qualität sind die Antwortenden
verantwortlich.
Sicher war das nur eine Annäherung an eine
komplizierte Sache, zumal man in Glaubensfragen
auch immer mindestens ambivalente Wertsetzungen
hat. Lehre und Seelenheil z.B.

Danke für deine inspirierende Mühe.

Gruß
HC

#17

Hallo,

nur zur Erklärung.

Du hast recht.Der Fragesteller geht wohl von einer Position
(wie er meint, wohl der katholischen) aus und will auch
wissen,

Nein, ich gehe von gar keiner Position aus.

Nun ja - ich habe hier Michael zugestimmt, welcher auch den
Gegensatz zur kath.Ansicht (wie er meint) mit der reformatorischen
Rechtsfertigungslehre (was Christ-Sein nur z.Teil berührt) heraus-
stellen wollte.
Du hast sehr wohl mit Deinem Link als Einstieg in die Diskussion
die kath.Position präsentiert und auch Deine spätere Aussage:
Eine Exkommunikation ist ja wohl auch nur temporär gedacht,
ist nur katholisch (eventuell orthodox) denkbar.

Ich bin kein Experte der christlichen Lehre,
deshalb stellte ich hier diese Frage.

Es gibt in dieser Frage überhaupt keine „Experten“, sondern nur
breit gestreute Statements-Aussagen von Leuten, welche auch nichts
„wissen“ oder sich scheuen sich zu was zu bekennen.

wie
die anderen Konfessionen dies (und sich?) sehen.

Nein, die Frage war, …

Doch - zu meinem Disput mit Michael:

siehst Du, daß ist konfessionelle Darstellung - wollte der
Fragesteller dies wissen ?

Zumindest schrieb er: „Und wie sieht das in den anderen
Religionen aus?“

von Dir
Ja, das stimmt, mich interessieren alle Seiten.
Wenn Du dem (nachträglich)zustimmst, kann ich Michael nicht
widersprechen.Daß Du mit anderen „Religionen“ christl.Konfessionen
meinst, davon gehen wie aus.

Leider befindet man sich da völlig auf einem Holzweg, da man
bei der Beantwortung der Frage aus der Sicht der Konfessionen
letztendlich gar keine Antwort hat.

Das wird sich bei der Analyse finden,

Wirklich ?

Wenn folgende Intention dazu von Dir zutrifft zutrifft:

Ich ging davon aus,daß die
Frage nach dem Christ-Sein grundsätzlicher gemeint war,

War sie doch auch,

dann kann, muß man dies eben erst mal „grundsätzlich“ beantworten.
Und da gibt es nur eine Antwort - die von Jesus, sie ist ja
vorhanden, wir brauchen da nicht mehr rätseln.
Alles was dazu kommt, sind Frömmelei oder Statements welche
oft die Vorstellung von „Christ-Sein“ vieler „Gläubigen“ wieder
geben. Da kannst Du lange analysieren.

Nur impliziert
grundsätzlich eben auch die Stellung der
Konfessionen! Es wäre doch mehr als
arrogant, wollte ich hier etwas/jemand
aussen vor lassen.

Also entweder grundsätzlich oder die „Meinung“ aller.
Beides ? Nun gut , ich kann dies schlecht zusammenbringen.
Das wären zwei Themen.

nicht
nur auf Plauderbasis.

Wenn man in solchen Foren eine Frage
stellt, erhält man substantielle und
weniger substantielle Antworten. Dass
das mitunter in Plauderei enden kann,
liegt in der Natur der Sache.

Es liegt an den Diskutierenden, dies zu verhindern.Es gibt keinen
Handlungsbedarf dies zu verteidigen.

Sicher war das nur eine Annäherung an eine
komplizierte Sache

Ist aber hier mal nicht kompliziert, weil dies

auch immer mindestens ambivalente Wertsetzungen
hat. Lehre und Seelenheil z.B.

die Frage nicht berührt, eben nur, wenn man sich auf „Plauderbasis“
begegnet.
Wäre Deine Frage(n) „Wer ist gottgläubig…?“, "wer erlangt das
„Seelenheil ?“ oder „wer ist durch Christus erlöst…?“ oder
ähnlich, könnte man die breite Palette der „Antworten“ der
Konfessionen einbringen welche sich alle auf (meist selektierte)
Texte aus der Schrift (AT und NT)berufen oder manchmal auch in
unerträglicher Frömmelei erstarren.

Gruß VIKTOR

#18

Hallo,

Ja, das stimmt, mich interessieren alle Seiten.
Wenn Du dem (nachträglich)zustimmst, kann ich Michael nicht
widersprechen.Daß Du mit anderen „Religionen“
christl.Konfessionen meinst, davon gehen wie aus.

achso, das war dann missverständlich, klar!
Ich meinte den Islam, das Judentum usw.
Sorry.

Also entweder grundsätzlich oder die „Meinung“ aller.

Du baust da einen Widerspruch auf, den ich so
nicht sehe. Wo z.B. herrscht Übereinstimmung?
Es gibt nur einen Gott, wäre da eine. Und das
meine ich mit analysieren. Sicher eine langwierige
Aufgabe,…

„Plauderbasis“

Nun gut, das ist deine Ansicht.

Wäre Deine Frage(n) „Wer ist gottgläubig…?“, "wer erlangt das
„Seelenheil ?“ oder „wer ist durch Christus erlöst…?“ oder
ähnlich, könnte man die breite Palette der „Antworten“ der
Konfessionen einbringen welche sich alle auf (meist
selektierte)
Texte aus der Schrift (AT und NT)berufen oder manchmal auch in
unerträglicher Frömmelei erstarren.

Wer eine Frage stellt, stößt eigentlich
immer auf weitere Fragen, statt wirklich
EINE Antwort zu erhalten!

Gruß
HC

#19

Hallo,

Ja, das stimmt, mich interessieren alle Seiten.
Wenn Du dem (nachträglich)zustimmst, kann ich Michael nicht
widersprechen.Daß Du mit anderen „Religionen“
christl.Konfessionen meinst, davon gehen wie aus.

achso, das war dann missverständlich, klar!
Ich meinte den Islam, das Judentum usw.

also - Du wolltest also tatsächlich Erkenntnis aus Antworten von
Religionen wie Islam, Judentum usw. zu der Frage „wer ist Christ“
(grundsätzlich ! darauf hatten wir uns ja geinigt) gewinnen ?
Das wird mir doch zu konfus. Ich kann auch nicht als Christ eine
Antwort darauf geben wer Jude ist. Dies muß zuerst (nur dort)
innerhalb dieser Religion, innerhalb dessen Verständnis definiert
oder „bekannt“ (von bekennen) werden.

Also entweder grundsätzlich oder die „Meinung“ aller.

Du baust da einen Widerspruch auf, den ich so
nicht sehe. Wo z.B. herrscht Übereinstimmung?
Es gibt nur einen Gott, wäre da eine.

Du bist nicht mehr bei Deiner Frage ?
War die nicht „wer ist Christ“ ? Habe ich Dich falsch verstanden,
dann wirf alles weg was ich hier rausgelassen habe.

Und das
meine ich mit analysieren. Sicher eine langwierige
Aufgabe,…

Wie reden wirklich aneinander vorbei - oder Du bleibst nicht
bei Deiner Frage.

Wäre Deine Frage(n) „Wer ist gottgläubig…?“, "wer erlangt das
„Seelenheil ?“ oder „wer ist durch Christus erlöst…?“ oder
ähnlich, könnte man die breite Palette der „Antworten“ der
Konfessionen einbringen welche sich alle auf (meist
selektierte)
Texte aus der Schrift (AT und NT)berufen oder manchmal auch in
unerträglicher Frömmelei erstarren.

Wer eine Frage stellt, stößt eigentlich
immer auf weitere Fragen, statt wirklich
EINE Antwort zu erhalten!

Nein, das tut niemand welcher ernsthaft der Beantwortung einer
eindeutigen Frage nachgeht.Es gibt hier keinen Handlungsbedarf
sich zu verzetteln.Man kann Vieles (wie auch hier) „auf den Punkt“
bringen.
Und das sollten wir hier am Brett (auch wenn „wissenschaftlich“
für des Ergründen eines Verständnisses nur bedingt gilt) - ansonsten
Plauderbrett.
Gruß VIKTOR

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#20

Hallo,

Ich meinte den Islam, das Judentum usw.

also - Du wolltest also tatsächlich Erkenntnis aus Antworten
von Religionen wie Islam, Judentum usw. zu der Frage „wer ist
Christ“(grundsätzlich ! darauf hatten wir uns ja geinigt) gewinnen ?
Das wird mir doch zu konfus. Ich kann auch nicht als Christ
eine Antwort darauf geben wer Jude ist. Dies muß zuerst (nur dort)
innerhalb dieser Religion, innerhalb dessen Verständnis
definiert
oder „bekannt“ (von bekennen) werden.

Das ist eine Berufskrankheit, es gibt den Begriff
der Betriebsblindheit, deshalb lässt man externe
Experten als Berater zu, diese sehen oft, was
man bei seiner täglichen Routine gar nicht mehr
wahrnimmt. Auch du scheinst mir recht egozentrisch
und verzeih mir, recht aggressiv zu sein.
Ich weiss ja nicht, wer dir auf den Fuss
getreten ist, aber wenn dir meine Fragen oder
mein System nicht gefällt, ich zwinge dich
nicht zu antworten. Und selbstverständlich
kann auch ein Jude eine Antwort drauf geben,
wer Christ ist, warum auch nicht?
Es sei denn es handelt sich um esoterische
Geheimlehren.

Wie reden wirklich aneinander vorbei - oder Du bleibst nicht
bei Deiner Frage.

Du verstehst nicht wie ich arbeite, beispielsweise
ist der Disput, den du mit Michael Bauer hattest
eine Form der Dialektik, daraus lässt sich viel
ableiten.

Aber wenn du partout Streit suchst, dann such
dir jemand anderen. Mehr hab ich nicht mehr
zu sagen.

Gruß
HC