Hallo zusammen,
Tsunamis, Erdbeben…
wieder wie schon so oft trifft es die Ärmsten der Armen.
Darf der Gläubige das Göttliche anklagen ohne sich zu versündigen?
Grüße
Markus
PS
Sicher kann man für die Opfer beten, aber vielleicht hilft auch die kleinste Spende https://ssl.aktion-deutschland-hilft.de/spenden/spenden mehr als der größte Gedanke.
Hallo Markus
Darf der Gläubige das Göttliche anklagen ohne sich zu versündigen?
Nein, er darf nicht, denn wenn er es tut, ist er kein Gläubiger mehr . Aber dafür ist er möglicherweise jemand, der im Begriff steht, sein Gehirn zu gebrauchen.
Aber - um mit Charlie Braun zu fragen - ist die Welt tatsächlich schon reif für den Atheismus?
Oder ist das Ganze nur ein Vorwand für einen Spendenaufruf?
Gruß merimies
Hi.
Aber - um mit Charlie Braun zu fragen - ist die Welt
tatsächlich schon reif für den Atheismus?
So lange bis gestorben wird kaum.
Gruß merimies
Guten Morgen,
Darf der Gläubige das Göttliche anklagen ohne sich zu versündigen?
Nein, er darf nicht, denn wenn er es tut, ist er kein
Gläubiger mehr . Aber
Zweifel darf er haben.
dafür ist er möglicherweise jemand, der im Begriff steht, sein Gehirn zu gebrauchen.
Die übliche Routine der Halb-Göttlichen:
Man kann die Geschehnisse selbst zwar nicht verhindern, aber es genügt ihnen, einem anderen Kreis von Menschen eine Mitschuld an denselbigen zu formulieren.
Aber - um mit Charlie Braun zu fragen - ist die Welt
tatsächlich schon reif für den Atheismus?Oder ist das Ganze nur ein Vorwand für einen Spendenaufruf?
Oder ist es (d)eine zwangsläufige Fragenkombination, ob und inwieweit der vulgäre Materialismus als Ersatz religiösen/spirituellen Denkens einem solchen Aufruf überhaupt noch Sinn gibt?
pasquino
Hallo,
Tsunamis, Erdbeben…
wieder wie schon so oft trifft es die Ärmsten der Armen.
hinter dieser Bemerkung steht das Theodizee-Problem: Wieso läßt ein allmächtiger, gütiger Gott (im Koran beginnen die Suren mit „Im Namen Allahs, des Erbarmers, des Barmherzigen“) das Schlechte in der Welt zu? Darüber haben sich schon viele Gedanken gemacht. In der Bibel gibt es dazu verschiedene Antworten, z.B.:
"Ihr habt im Kampf gegen die Sünde noch nicht bis aufs Blut Widerstand geleistet und ihr habt die Mahnung vergessen, die euch als Söhne anredet: Mein Sohn, verachte nicht die Zucht des Herrn, verzage nicht, wenn er dich zurechtweist. Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat. Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt? Würdet ihr nicht gezüchtigt, wie es doch bisher allen ergangen ist, dann wäret ihr nicht wirklich seine Kinder, ihr wäret nicht seine Söhne. […] Jede Züchtigung scheint zwar für den Augenblick nicht Freude zu bringen, sondern Schmerz; später aber schenkt sie denen, die durch diese Schule gegangen sind, als Frucht den Frieden und die Gerechtigkeit. Darum macht die erschlafften Hände wieder stark und die wankenden Knie wieder fest und ebnet die Wege für eure Füße, damit die lahmen Glieder nicht ausgerenkt, sondern geheilt werden " (Heb, 12,4-8, 11-13).
Denn wenn man Schlechtes nicht durchleidet, weiß man Gutes nicht zu schätzen (ohne Schlechtes gibt es überhaupt kein Gutes), sondern wird übermütig, hochnäsig und widerspenstig:
„Und Jakob aß und wurde satt, Jeschurun wurde fett und bockte. Ja, fett und voll und feist bist du geworden. Er stieß den Gott, der ihn geformt hatte, von sich und hielt den Fels für dumm, der ihn gerettet hatte“ (Dtn, 32,15).
Aber
„Wenn er den Tod unter sie brachte, suchten sie Gott und fragten wieder nach ihm“ (Psalm, 78,34).
Denn in dieser Situation merkt der Mensch plötzlich, daß er nicht das Maß aller Dinge und der Beherrscher der Welt ist, sondern es etwas gibt, daß mächtiger als er ist.
Darf der Gläubige das Göttliche anklagen ohne sich zu versündigen?
Sicher. Das geschah zu allen Zeiten und wird zu allen Zeiten geschehen. Es findet sich auch in der Bibel und wird auch von denen getan, die zu Gott in einer besonderen Beziehung stehen, z.B.
„Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen,
bist fern meinem Schreien, den Worten meiner Klage?
Mein Gott, ich rufe bei Tag, doch du gibst keine Antwort;
ich rufe bei Nacht und finde doch keine Ruhe“ (Psalm 22, 2-3)
oder
„Als die sechste Stunde kam, brach über das ganze Land eine Finsternis herein. Sie dauerte bis zur neunten Stunde. Und in der neunten Stunde rief Jesus mit lauter Stimme: Eloi, Eloi, lema sabachtani?, das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Mk, 15,33-34).
Beste Grüße
Oliver
Halo.
Natürlich darf der Gläubige Gott anklagen - auch wenn einige ungläubige dass nicht verstehen. Man darf ihn sogar ausschelten. Es gibt Bibeltexte, die zu oder über Gott klagen, in den Psalmen und im Buch Hiob. Meine Erfahrung zeigt, dass er das gütig, aber vielleicht etwas verschämt, aufnimmt.
Grüsse,
TR
Hallo Oliver,
In der Bibel gibt es dazu verschiedene
Antworten, z.B.:"Ihr habt im Kampf gegen die Sünde noch nicht bis aufs Blut
Widerstand geleistet und ihr habt die Mahnung vergessen, die
euch als Söhne anredet:
Ein Hohn für die Opfer, oft sind es doch diese Armen die sehr tief in ihrem Glauben sind.
Mein Sohn, verachte nicht die Zucht
des Herrn, verzage nicht, wenn er dich zurechtweist. Denn wen
der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt mit der Rute jeden
Sohn, den er gern hat.Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet.
Wie pervers ist das denn ??
Körperliche Züchtigung ist die Waffe der geistig Schwachen.
Denn wenn man Schlechtes nicht durchleidet, weiß man Gutes
nicht zu schätzen (ohne Schlechtes gibt es überhaupt kein
Gutes), sondern wird übermütig, hochnäsig und widerspenstig:
Auch dies wieder ein Hohn für die Opfer.
Denn in dieser Situation merkt der Mensch plötzlich, daß er
nicht das Maß aller Dinge und der Beherrscher der Welt ist,
sondern es etwas gibt, daß mächtiger als er ist.
Was oder wer auch immer dies sein mag.
Darf der Gläubige das Göttliche anklagen ohne sich zu versündigen?
Sicher. Das geschah zu allen Zeiten und wird zu allen Zeiten
geschehen. Es findet sich auch in der Bibel und wird auch von
denen getan, die zu Gott in einer besonderen Beziehung stehen,
z.B.„Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen,
bist fern meinem Schreien, den Worten meiner Klage?
Mein Gott, ich rufe bei Tag, doch du gibst keine Antwort;
ich rufe bei Nacht und finde doch keine Ruhe“ (Psalm 22, 2-3)oder
„Als die sechste Stunde kam, brach über das ganze Land eine
Finsternis herein. Sie dauerte bis zur neunten Stunde. Und in
der neunten Stunde rief Jesus mit lauter Stimme: Eloi, Eloi,
lema sabachtani? , das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott,
warum hast du mich verlassen?“ (Mk, 15,33-34).
gibt es hierzu auch eine Antwort?
Grüße
Markus
Hallo,
Ein Hohn für die Opfer, oft sind es doch diese Armen die sehr
tief in ihrem Glauben sind.
wenn sogar „Opfer“, z.B. Bonhoeffer, es so sehen, habe ich meine Zweifel an der allgemeinen Gültigkeit Deiner Meinung.
Beste Grüße
Oliver
Moin,
habe ich
meine Zweifel an der allgemeinen Gültigkeit Deiner Meinung.
jeh nuh, Hiobs gibt es überall.
Gandalf
Hallo,
habe ich
meine Zweifel an der allgemeinen Gültigkeit Deiner Meinung.jeh nuh, Hiobs gibt es überall.
wenn ich Postings wie „Kritik an Gott“ in Kombination mit einem Spendenaufruf lese und auf die Antwort ein
Was oder wer auch immer dies sein mag.
folgt, dann weiß ich ja, daß das Posting nichts als Provokation sein soll: Denn wer sowieso nicht an Gott glaubt, braucht nicht die Frage zu stellen, ob man ihn kritisieren darf. Denn für so jemanden gibt es keinen Gott, also kann man ihn weder kritisieren noch für Naturkatastrophen verantwortlich machen noch sich an ihm versündigen.
Schönen Sonntag,
Oliver.
Hallo Oliver,
folgt, dann weiß ich ja, daß das Posting nichts als
Provokation sein soll: Denn wer sowieso nicht an Gott glaubt,
braucht nicht die Frage zu stellen, ob man ihn kritisieren
darf.
Weshalb nicht? Immerhin ist manch ein Ungläubiger gewillt die Glaubenden zu verstehen.
Grüße
Markus
Hallo Markus,
natürlich kannst du wegen aller möglichen menschengemachten oder durch Naturkatastrophen verursachten Unglück laut klagen und nach einem Schuldigen suchen.
Nur: Wem hilft das etwas? Hilft es dir? Wie kann es das? Hilft es den Opfern? Wieder die Frage: wie?
Daher halte ich es für sinnvoller, sich eben nicht so sehr auf die Schuldfrage zu konzentrieren, sondern eher darauf, was nun zu tun ist und wie man z.B. vermeiden kann, dass so etwas noch einmal passiert ist.
Es wäre also sinnvoll, z.B. den Erdbebenopfern in Nepal zu helfen. Auch könnte man untersuchen, ob man die Häuser sicherer bauen kann. Vielleicht könnten die Japaner da helfen, die haben ja jahrzehntelange Erfahrung mit erdbebensicherem Bauen.
Da ich an Wiedergeburt glaube, stellt sich außerdem die Theodizee-Frage jetzt nicht so akut.
Schöne Grüße
Petra
Hallo,
Weshalb nicht? Immerhin ist manch ein Ungläubiger gewillt die
Glaubenden zu verstehen.
ein solcher Wille kann ich Deinen Reaktionen nicht wirklich entnehmen. Dazu müßtest Du die Antworten ernstnehmen und Dich mit ihnen auseinandersetzen. Das setzt mehr als ein oder zwei abwehrende Sätze à la Hohn und Spott und „was oder wer es sein mag“ pro Bibelzitat voraus. Dann könnte ich jedenfalls einen ernstzunehmenden Willen zu verstehen wahrnehmen. So aber bekomme ich den Eindruck, daß Du daran gar nicht wirklich interessiert bist.
Beste Grüße
Oliver
Hallo aiwendil,
deine Bibelzitat-Sammlung listet einige der untauglichen Versuche auf, das Theodizee-Problem zu lösen: Strafe wegen Übermut des Menschen, „Erziehung“ zur Demut" (da ist man heute eigentlich ein bisschen weiter…), inneres „Reifen“.
Alles wirklich Hohn angesichts der Toten, die aus dieser „Strafe“ nicht mehr lernen können und kaum innerlich reifen können.
Andere Lösungsversuche wären noch „Der Mensch hat einen freien Willen (hätte ja nicht im Erdbebengebiet wohnen brauchen)“, oder man geht von einem Teufel aus, dem Gott ab und zu freie Hand lässt.
Intelligente Christen geben zu, dass sie in Wirklichkeit keine Antwort auf dieses Dilemma haben.
Die plausibelste Antwort, die ohne Verrenkungen auskommt, ist natürlich: Die Welt ist genauso, wie sie sein muss, wenn man sich vorstellt, dass die Naturgesetze und der blinde Zufall regieren. Die Verschiebung der Kontinentalplatten führt zu einem Druck, der in Nepal gerade an diesem Tag höher war als der Widerstand und daher sich in einem Erdbeben entladen hat. Eine andere Erklärung gibt es meines achtens nicht.
Karl
Hallo,
Die plausibelste Antwort, die ohne Verrenkungen auskommt, ist
natürlich: Die Welt ist genauso, wie sie sein muss, wenn man
sich vorstellt, dass die Naturgesetze und der blinde Zufall
regieren. Die Verschiebung der Kontinentalplatten führt zu
einem Druck, der in Nepal gerade an diesem Tag höher war als
der Widerstand und daher sich in einem Erdbeben entladen hat.
Eine andere Erklärung gibt es meines achtens nicht.
wo liest Du denn, daß ich eine Erklärung des Erdbebens anhand der Bibel vornehmen wollte?
Es ging hier um das Theodizee-Problem, nicht um die Erklärung eines Erdbebens.
Deine und ähnliche Postings erwecken bei mir den Eindruck, das Verständnis der Poster solcher Beiträge zum Christentum (oder Islam) erschöpft sich in der Vorstellung eines naiven Kinderglaubens. Vielleicht deshalb, weil man sich dadurch bequem eine Strohpuppe als Feindbild aufbauen kann, die sich bequem auseinandernehmen läßt. Alles andere wäre ja zu kompliziert und würde ggf. nicht ins eigene Denkschema passen.
Schönen Sonntag.
Oliver
Hi.
Meine Erfahrung zeigt, dass er das gütig, aber vielleicht etwas verschämt, aufnimmt.
Das muss ich dir aufs Wort glabe zumal Speedy das auch als die absolute Wahrheit erkannt hat.
Klaro, ihr habt ja einen direkten Draht zum großen Boss und was wir für Erfahrung nennen ist euch auch lange kristallklar:smile:
Grüsse,
TR
Balázs
Hi.
Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt mit der Rute jeden
Sohn, den er gern hat.
Na ja, so weit verstehe ich das aus der Erfahrung schon, wem rutschte nicht mal die Hand aus, wenn der Bengel stur nicht parieren wollte?
Aber gleich aus reinem Liebe ihn kreuzigen lassen finde ich schon etwas arg übertrieben:smile:
Beste Grüße
Oliver
Balázs
Hallo
Darf der Gläubige das Göttliche anklagen ohne sich zu versündigen?
Nein, er darf nicht, denn wenn er es tut, ist er kein Gläubiger mehr .
Wieso das denn? Im Gegenteil! Wieso um alles in der Welt sollte jemand, der nicht an Gott glaubt, Gott anklagen?
Es kann höchstens sein, dass er entweder die Allmacht, die Allwissenheit oder die Allgüte Gottes anzweifelt, aber wenn er dessen reine Existenz anzweifelt, wird er ihn doch nicht anklagen!
Da fällt mir ein Gedicht von Rilke ein („Der Ölbaumgarten“):
" … und warum willst Du, dass ich sagen muss,
Du seist, wenn ich Dich selber nicht mehr finde.
Ich finde Dich nicht mehr. Nicht in mir, nein.
Nicht in den andern. Nicht in diesem Stein.
Ich finde Dich nicht mehr. Ich bin allein.
Ich bin allein mit aller Menschen Gram,
den ich durch Dich zu lindern unternahm,
der Du nicht bist."
Das wäre ein Beispiel für einen, der Gott kritisiert, aber nicht mehr an ihn glaubt …
Oder doch?
Oder wird hier Gott genau wegen seiner Nicht-Existenz angeklagt?
Viele Grüße
PS an den bibelfesten User: Ist die Allmacht, Allwissenheit und Allgüte Gottes eigentlich in der Bibel verbürgt? Oder ist das eine spätere Erfindung?
Hallo Oliver,
Weshalb nicht? Immerhin ist manch ein Ungläubiger gewillt die
Glaubenden zu verstehen.ein solcher Wille kann ich Deinen Reaktionen nicht wirklich
entnehmen. Dazu müßtest Du die Antworten ernstnehmen und Dich
mit ihnen auseinandersetzen.Das setzt mehr als ein oder zwei
abwehrende Sätze à la Hohn und Spott und „was oder wer es sein
mag“
Sollte dies so verstanden worden sein entschuldige ich mich dies war nicht meine Absicht.
Genau aber aus diesem Grund halte ich meine Fragen sehr kurz, da der Atheist mit seiner Ansicht für Glaubende ja schon Provokation genug ist und hinter jeder Frage irgendwelche Hetze vermutet oder gar unterstellt wird.
Dann könnte ich jedenfalls einen
ernstzunehmenden Willen zu verstehen wahrnehmen. So aber
bekomme ich den Eindruck, daß Du daran gar nicht wirklich
interessiert bist.
Dieser Eindruck ist falsch sonst würde ich nicht fragen.
Auch wenn meine Fragen für dich sehr kurz und provokant erscheinen, so ist meine Absicht einzig und allein zu verstehen.
Zudem schließt meine Frage „was oder wer es auch immer sein mag“ eine Göttlichkleit nicht aus und dennoch wird dies als Hohn und Spott verstanden.
Sag mir wie sollte ich mich mit Fragen an Glaubende verhalten ohne gleich in ein Fettnäpfchen zu treten?
Grüße
Markus
Hallo TR!
dass er das gütig, aber vielleicht etwas verschämt, aufnimmt.
Wirklich? Ist Gott so sensibel geworden, der Arme? Die paar Tausend Toten in Nepal, darum sollte er nun wirklich nicht so ein Gewese machen!
Wenn er wegen Ausschwitz, Vietnam, Ruanda oder den Armeniern ein bisschen rot wird, würde das doch reichen!
Karl