Leid und kath. Lehre

Hallo,
was lehrt die kath. Kirche über die Ursachen von Leid?
Gruß
Manfred

Hallo Manfred,
Deine Frage ist die nach der sog. Theodizee, ein grundsätzliches Problem der Rechtfertigung des Glaubens an einen allmächtigen und trotzdem gütigen Gott. Ein Problem, an dem sich sich meiner Meinung nach bislang noch jeder theologische Erklärungsversuch die Zähne ausgebissen hat.

Deutungen von christlicher Seite gibt es natürlich zuhauf. Ich bin nicht der Richtige, nun eine ausführliche Darstellung der Geschichte der Theodizee von - sagen wir mal - Augustin bis heute und eine Darstellung aktueller unterschiedlicher theologischer Auffassungen zu liefern. Wenn man sich auf den aktuellen Stand, also die heutige Haltung der katholischen Kirche zu diesem Problem beschränkt, so gibt das Apostolische Schreiben ‚Salvifici Doloris‘ Papst Johannes Pauls II. vom 11.02.1984 die offizielle Haltung der katholischen Kirche zu Deiner Frage wider: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost…

Der Text ist ziemlich umfangreich; ich zitiere im Folgenden einige Kernaussagen:

„in der einen wie der anderen Form ist das Leiden anscheinend fast untrennbar mit der irdischen Existenz des Menschen verbunden
[…]
Der Mensch leidet auf verschiedene Weisen, die nicht immer von der Medizin, nicht einmal in ihren fortschrittlichsten Zweigen, berücksichtigt werden. Das Leiden ist etwas noch viel Umfassenderes als die Krankheit; es ist noch vielschichtiger und zugleich noch tiefer im Menschsein selbst verwurzelt. Eine gewisse Vorstellung von diesem Problem gewinnen wir aus der Unterscheidung zwischen körperlichem und moralischem Leiden. Diese Unterscheidung hat zur Grundlage die doppelte Dimension des menschlichen Seins und weist auf das körperliche und geistige Element als das unmittelbare oder direkte Subjekt des Leidens hin. Soweit man bis zu einem gewissen Grad »Leiden« und »Schmerz« als synonyme Worte gebrauchen kann, ist körperliches Leiden dann gegeben, wenn der Leib in irgendeiner Weise »schmerzt«, während das moralische Leiden ein »Schmerz der Seele« ist. Es handelt sich dabei in der Tat um einen Schmerz geistiger Art und nicht bloß um die »psychische« Dimension jenes Schmerzes, der sowohl das moralische wie das körperliche Leiden begleitet
[…]
Im Kern dieser psychologischen Formen des Leidens steht aber immer die Erfahrung eines Übels, dessentwegen der Mensch leidet
[…]
Das Christentum verkündet die wesentliche Gutheit der Existenz und von allem, was existiert; es bekennt die Güte des Schöpfers und verkündet die Gutheit der Geschöpfe. Der Mensch leidet wegen des Übels, das eine gewisse Abwesenheit, Begrenzung oder Entstellung des Guten darstellt. Man könnte sagen, der Mensch leidet wegen eines Gutes, an dem er keinen Anteil hat, von dem er gewissermaßen ausgeschlossen ist oder dessen er sich selbst beraubt hat. Vor allem leidet er dann, wenn er normalerweise an diesem Gut Anteil haben »müßte« und ihn doch nicht hat.
[…]
Im christlichen Denken wird also die Wirklichkeit des Leidens durch das Übel erklärt, das in irgendeiner Weise immer auf ein Gut bezogen ist.
[…]
nur der Mensch weiß im Leiden, daß er leidet, und fragt sich: »warum?«; und er leidet auf eine für ihn als Menschen noch tiefere Weise, wenn er darauf keine befriedigende Antwort findet.
[…]
Wenn es auch wahr ist, daß Leiden einen Sinn als Strafe hat, wann immer es an Schuld gebunden ist, so ist es doch nicht wahr, daß jedes Leiden Folge von Schuld sei und den Charakter von Strafe habe. Die Gestalt des gerechten Ijob ist dafür ein besonderer Beweis im Alten Testament. Hier stellt die Offenbarung, das Wort Gottes selbst, mit allem Freimut das Problem vom Leiden des unschuldigen Menschen: vom Leiden ohne Schuld. Ijob ist nicht bestraft worden; es gab keinen Grund, ihm eine Strafe aufzuerlegen, wenn er auch einer überaus harten Prüfung unterworfen wurde. […] wenn der Herr zustimmt, daß Ijob durch Leiden geprüft wird, so tut er das, um dessen Gerechtigkeit zu beweisen. Das Leiden hat hier den Charakter einer Prüfung.
[…]
Christus leidet freiwillig, und er leidet unschuldig.
[…]
Christus gibt die Antwort auf die Frage nach dem Leiden und nach dem Sinn des Leidens nicht nur in seiner Lehre, in der Frohen Botschaft, sondern vor allem durch sein eigenes Leiden, das mit der Lehre der Frohen Botschaft organisch und untrennbar verbunden ist.
[…]
Wenn Christus ruft: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?«, sind seine Worte nicht nur Ausdruck jener Verlassenheit, von der im Alten Testament wiederholt die Rede ist[…]. Man kann sagen, diese Worte über die Verlassenheit kommen aus dem Grund der unauflöslichen Einheit des Sohnes mit dem Vater; sie werden gesprochen, weil der Vater »die Schuld von uns allen auf ihn lud«, und entsprechen dem, was der hl. Paulus später sagen wird: »Er hat den, der keine Sünde kannte, für uns zur Sünde gemacht«. Zusammen mit dieser schrecklichen Last, unter der er die ganze Bosheit der Abkehr von Gott, die in der Sünde enthalten ist, erfährt, erlebt Christus in der göttlichen Tiefe der Verbundenheit des Sohnes mit dem Vater auf menschlich unaussprechbare Weise dieses Leid, die Trennung vom Vater und seine Zurückweisung, den Bruch mit Gott. Aber eben durch dieses Leiden vollbringt er die Erlösung und kann er sterbend sagen: »Es ist vollbracht«.
[…]
Man kann sagen, mit der Passion Christi ist jedes menschliche Leiden in eine neue Situation eingetreten
[…]
Der Erlöser hat an Stelle des Menschen und für den Menschen gelitten. Jeder Mensch hat auf seine Weise teil an der Erlösung. Jeder ist auch zur Teilhabe an jenem Leiden aufgerufen, durch das die Erlösung vollzogen wurde. Er ist zur Teilhabe an jenem Leiden gerufen, durch das zugleich jedes menschliche Leiden erlöst worden ist. Indem er die Erlösung durch das Leiden bewirkte, hat Christus gleichzeitig das menschliche Leiden auf die Ebene der Erlösung gehoben. Darum kann auch jeder Mensch durch sein Leiden am erlösenden Leiden Christi teilhaben.
[…]
Der Apostel Petrus drückt diese Wahrheit in seinem ersten Brief mit folgenden Worten aus: »Freut euch, daß ihr Anteil an den Leiden Christi habt; denn so könnt ihr auch bei der Offenbarung seiner Herrlichkeit voll Freude jubeln«.
[…]
Das Leiden ist stets eine Prüfung - manchmal eine recht harte Prüfung -, der die Menschheit unterzogen wird
[…]
Das Leiden Christi hat das Gut der Erlösung der Welt erwirkt. Dieses Gut ist in sich unerschöpflich und grenzenlos. Kein Mensch vermag ihm etwas hinzuzufügen. Zugleich jedoch hat Christus im Geheimnis der Kirche als seines Leibes gewissermaßen sein Erlöserleiden jedem anderen Leiden des Menschen geöffnet. Insofern der Mensch - an jedem Ort der Welt und in jeder Zeit der Geschichte - an den Leiden Christi teilhat, ergänzt er auf seine Weise jenes Leiden, durch das Christus die Erlösung der Welt vollbracht hat.
[…]
Soll das heißen, die von Christus vollbrachte Erlösung sei noch nicht vollständig? Nein. Es bedeutet nur, daß die aus sühnender Liebe erwirkte Erlösung ständig offen bleibt für jede Liebe, die in menschlichem Leiden ihren Ausdruck findet. In dieser Dimension - in der Dimension der Liebe - vollzieht sich die bereits bis ins letzte vollzogene Erlösung gewissermaßen unaufhörlich
[…]
obgleich die Erlösung durch das Leiden Christi in ihrer ganzen Fülle vollbracht worden ist, lebt sie zugleich und schreitet sie gleichsam fort in der Geschichte des Menschen. Sie lebt und entfaltet sich als Leib Christi, als die Kirche, und in dieser Dimension ergänzt jedes menschliche Leiden das Leiden Christi kraft der Einheit mit ihm in der Liebe. Es ergänzt dieses Leiden, so wie die Kirche das Erlösungswerk Christi ergänzt.“

Das ist die theologische Begründung für einige der 999 ‚Lebensordnungsprinzipien‘ Josemaria Escriva de Balguer y Albas’ - des Gründers von Opus Dei (aus seinem Buch ‚Der Weg‘). Zwar weniger offiziell, aber deswegen nicht weniger einflußreich:

_„Wir wollen in dem armen gegenwärtigen Leben den Leidenskelch bis zum letzten Tropfen leeren. - Was bedeuten zehn, zwanzig oder fünfzig Jahre Leid…, wenn dann die Herrlichkeit kommt, für immer, für immer…, für immer?“ (Nr. 182)

„Ich nenne dir die wahren Schätze des Menschen auf dieser Erde, damit du sie dir nicht entgehen läßt: Hunger, Durst, Hitze, Kälte, Schmerz, Schande, Armut, Einsamkeit, Verrat, Verleumdung, Gefängnis.“ (Nr. 194)

„Gesegnet sei der Schmerz. - Geliebt sei der Schmerz. - Geheiligt sei der Schmerz … Verherrlicht sei der Schmerz!“ (Nr. 208)_

Da ahnt man denn auch, warum es in den Sterbehäusern der Mutter Teresa keine palliative Behandlung von Sterbenden mit Schmerzmitteln gab. Und das trotz üppig fließender Spenden, denen im Verhältnis dazu kaum nennenswerte Ausgaben gegenüber standen.

„Ich glaube, das es eine sehr schöne Sache ist, wenn die Armen ihr Los akzeptieren, es mit dem Leid Christi teilen. Ich glaube, das Leid der armen Menschen ist eine große Hilfe für den Rest der Welt.“

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo,

was lehrt die kath. Kirche über die Ursachen von Leid?

da wird doch alles Mögliche geschrieben.
Je umfangreicher die Einlassungen hierzu desto fragwürdiger.
Über die „Ursache“ - Deine spezielle Frage - wenig.
Grundsätzlich wird die Ursache der Sündhaftigkeit des Menschen
zugeschrieben.
Soweit dieses Leid von Menschen verursacht wird ist dem auch so.
Die Botschaft Jesu verherrlicht das Leid nicht, im Gegenteil.
Der Kern der ganzen Botschaft ist die , daß wir gefordert sind
Leid zu verhindern, zu lindern, zu beseitigen und uns selbst
dabei einzubringen.(nicht Leid zu suchen für uns)
Wer da etwas anderes hineininterpretieren will- egal wer - liegt
einfach daneben und wer das Leid auch noch verherrlicht - na ja,
da fällt mir wirklich nichts mehr ein.(oder ich sage besser nichts)
Die Aufforderung Jesu - „nimm Dein Leid auf Dich und folge mir
nach“ ist eine Aufforderung trotz Leid sich nicht an der Botschaft
und den Glauben irre machen zu lassen.
Aussage Jesu, etwa :„Leid muß sein - aber wehe der es verursacht“
Die Frage: „Warum Leid ?“ ist eine andere Frage und auch die
„warum läßt ein guter Gott Leid zu ?“
Dazu hätte ich nur einen Hinweis:
Ohne Leid gäbe es auch nicht das Gegenteil - Glückseligkeit.

Das ganze SEIN - aber auch wirklich das ganze - existiert vom
Gegensatz. Wo der nicht ist, ist einfach nichts.
Und:
Ist es nicht so, daß wir Menschen alles gemachte Leid verhindern
könnten und alles gegebene Leid (Krankheit, Katastrophen)teils
verhindern oder zumindest lindern könnten ?
Wenn die Bibel die Aufforderung enthält:„macht Euch die Erde untertan“
ist das doch auch so zu verstehen, daß wir Verantwortung zugewiesen
bekommen.
Das Jammern. „Warum läßt Gott das zu - es kann ihn ja garnicht geben“
(den gütigen, den guten) ist absolut albern.Daran ändert auch nichts
daß tausende von Schriften von namhaften oder sonstigen Philosophen
diese Thema aufgegriffen haben wie es auch hier in regelmäßigen
Abständen im Forum geschieht.
Gruß VIKTOR

Hallo,

Die Frage: „Warum Leid ?“ ist eine andere Frage und auch die
„warum läßt ein guter Gott Leid zu ?“
Dazu hätte ich nur einen Hinweis:
Ohne Leid gäbe es auch nicht das Gegenteil - Glückseligkeit.

Wieso gäbe es ohne Leid keine Glückseeligkeit?
Ist denn die Abwesenheit von Glückseeligkeit schon Leiden?

Oder warum sollte es kein Leiden geben wenn es keine Glückseeligkeit geben würde?

Ich kann keinen Zusammenhang zwischen diesen beiden Dingen erkennen.

Grüße
K.

Hallo,

Ohne Leid gäbe es auch nicht das Gegenteil - Glückseligkeit.

Wieso gäbe es ohne Leid keine Glückseeligkeit?

wie kannst Du das eine wahrnehmen ohne das andere zu (er)kennen?

Ist denn die Abwesenheit von Glückseeligkeit schon Leiden?

Manchmal schon.
Wir sind uns doch einig,daß es hier um Grundsätzliches geht.
Trotzdem hier Bespiele wie Befindlichkeit(darum geht es) der
Vergleiche bedarf.
Menschen mit wenig Nahrungsmitteln würden glückselig sein wenn sie
die Ernährungsmittel der hier bei uns potentiell „Armen“ hätten.
Andere, welche hungern, würden glücklich sein schon, wenn sie
wenigstens das Wenige der Erstgenannten hätten.
Frauen welche wenig Geld für Kleidung haben können glückselig
sein wenn sie sich mit gebrauchten Kleidern von "Reichen " bedienen
können.
Wüßtest Du MENSCH wenn Du nicht auch TIER wüßtest ?
Die Beispiele sollen nur zeigen,daß es immer des Vergleiches bedarf.
Auch der welcher Schmerz empfindet(leidet) wüßte nicht daß er leidet
wenn er nicht von der Schmerzfreiheit wüßte und wer lebt würde
nicht das Leben schätzen wenn es den Tod nicht gäbe.
Doch dies weißt Du alles selbst.
Der Unterschied Leid-Glückseligkeit bewirkt handeln,Bewegung,
Leben, SEIN und ermöglicht ethische Vervollkommnung des Menschen.
Gäbe es eines nicht, wäre zBsp. die christl.Botschaft überflüssig,
oder auch humanes Gedankengut also ein wesentliches Merkmal
menschlichen Seins.
Auch das Sein der Tierwelt bedarf der Unterschiede in der Befindlich-
keit , vom Einzeller bis zum Affen.
Daß die physikalische Welt der Differenz bedarf ist offensichtlich.

Oder warum sollte es kein Leiden geben wenn es keine
Glückseeligkeit geben würde?

Gilt diese Frage noch ?

Gruß VIKTOR

Hallo,

Oder warum sollte es kein Leiden geben wenn es keine
Glückseeligkeit geben würde?

Gilt diese Frage noch ?

Ja.

Was ist das Gegenteil von Durst?

Grüße
K.

Hallo,

Oder warum sollte es kein Leiden geben wenn es keine
Glückseeligkeit geben würde?

Gilt diese Frage noch ?

Ja.

habe ich doch schon beantwortet.Weil ohne die eine Befindlichkeit
die andere nicht wahrgenommen werden kann. Auch Ziel- oder Vermeidungs-
handlung werden nicht gestartet.

Was ist das Gegenteil von Durst?

Flüssigkeitssättigung.
Gruß VIKTOR

Hallo,

Was ist das Gegenteil von Durst?

Flüssigkeitssättigung.

Oder umgangssprachlich „kein Durst“.
„Kein Durst“ wird aber nicht direkt wahrgenommen - sondern nur als Abwesenheit von Durst bemerkt und bezeichnet.

Es ist eben nicht so, das hier das Gegenteil-Prinzip von „Glückseelig-Leiden“ greift.

Einfach nur: etwas ist da oder etwas ist nicht da.

Genau das läßt sich für alle sogenannte Gegensätze denken.

Glückseeligkeit ist da oder nicht da.
Leiden ist da oder nicht da.

Sie bedingen sich nicht und könnten trotzdem gewußt werden wenn ihr sogenanntes Gegenteil nicht existierte.

Grüße
K.

Hallo Ralf,

vielen Dank für die Antwort. Du hast mir damit viel weiter geholfen.
Gruß
Manfred

Hallo,

Es ist eben nicht so, das hier das Gegenteil-Prinzip von
„Glückseelig-Leiden“ greift.
Einfach nur: etwas ist da oder etwas ist nicht da.

und genau dies ist das Gegenteilprinzip.

Genau das läßt sich für alle sogenannte Gegensätze denken.

Es kommt darauf an, wo der Fokus der Befindlichkeit die
Mitte setzt.Ich hatte diese Fokusverschiebung schon in meinen
Bespielen in meinem ersten Beitrag hierzu aufgezeigt.

Glückseeligkeit ist da oder nicht da.
Leiden ist da oder nicht da.

Und wenn Du beide wegnimmst ? - Das ist der Tod.

Sie bedingen sich nicht und könnten trotzdem gewußt werden
wenn ihr sogenanntes Gegenteil nicht existierte.

Das möchte ich sehr bezweifeln.Die Befindlichkeit hat immer ihre
Mitte und ihre Extreme.Unsere verbale Benennung ändert da nicht daran.
Wenn Du das eine Extrem wegnimmst wird eben die „Mitte“ zum Extrem.
So ist für einen Verdursteten das Trinken Glückseligkeit, ein
gesättigter empfindet Wohlbefinden, ein Hungernder Qual.

Was Du vermitteln möchtest ist, daß es einen „Nullpunkt“ gibt und nur
ein Extrem möglich wäre.
Unser physikalisches Sein lehrt uns, daß dies unmöglich ist.
Unser befindliches Sein macht da keine Ausnahme.
Das Sein=Bewegung bedarf der Gegensätze.Unbewegtes Sein ist undenkbar.
Nun könnte einer sagen:Zufriedenheit ist doch eine „Mitte“ auf der
sich jeder gern ansiedeln würde, da braucht es doch gar kein Leid oder
eine Glückseligkeit !!
Auf den ersten Blick einleuchtend.
Doch Zufriedenheit weiß um Leid und Glückseligkeit, sonst gäbe es sie
nicht. Die Fokusverschiebung macht dann Zufriedenheit zur Glück-
seligkeit.
Man könnte auch sagen Glückseligkeit und Zufriedenheit sind nicht
getrennt voneinander.

Gruß VIKTOR

Hallo,

Einfach nur: etwas ist da oder etwas ist nicht da.

und genau dies ist das Gegenteilprinzip.

Hattest Du nicht behauptet, das Gegenteil von Leiden sei Glückseeligkeit?

Nun sagst Du, das Gegenteil von Leiden sei „kein Leiden“.

Zwischen „keinem Leid“ und „Glückseeligkeit“ sehe ich dann doch noch einen Unterschied.

Glückseeligkeit ist da oder nicht da.
Leiden ist da oder nicht da.

Und wenn Du beide wegnimmst ? - Das ist der Tod.

Wieso?
Momentan leide ich nicht und schwelge auch nicht in Glückseeligkeit …

Sie bedingen sich nicht und könnten trotzdem gewußt werden
wenn ihr sogenanntes Gegenteil nicht existierte.

Das möchte ich sehr bezweifeln.Die Befindlichkeit hat immer
ihre
Mitte und ihre Extreme.Unsere verbale Benennung ändert da
nicht daran.
Wenn Du das eine Extrem wegnimmst wird eben die „Mitte“ zum
Extrem.

Ist denn die „Normalität“ ein Extrem?
Ist das „nicht durstig sein“ ein Extrem - obwohl es noch nicht einmal bemerkt wird?.

Nun könnte einer sagen:Zufriedenheit ist doch eine „Mitte“ auf
der
sich jeder gern ansiedeln würde, da braucht es doch gar kein
Leid oder
eine Glückseligkeit !!
Auf den ersten Blick einleuchtend.
Doch Zufriedenheit weiß um Leid und Glückseligkeit, sonst gäbe
es sie
nicht.

Kann es nicht auch "nicht ge/bewußte Zufriedenheit geben?
I.d.R. bemerkt man einige Dinge ja erst wenn sie nicht mehr funktionieren. Z.B. Organe oder Sinne.

Grüße
K.

Hallo,

Ist denn die „Normalität“ ein Extrem?

ohne Extreme gibt es sie nicht.Durch „Fokusverschiebung“ kann
sie subjektiv dazu werden - ich bin schon ausführlich darauf
eingegangen.

Kann es nicht auch "nicht ge/bewußte Zufriedenheit geben?

Nein.
Meinst Du Bewußtlosigekeit ?

I.d.R. bemerkt man einige Dinge ja erst wenn sie nicht mehr
funktionieren. Z.B. Organe oder Sinne.

Langsam kommst Du dahinter.Es geht aber um Befindlichkeit.
Die momentane „Verdrängung“ der Extreme besagt nicht,daß sie mich
nicht erreichen können oder unbewußt mein Leben bestimmen.
Gruß VIKTOR

Hallo,

I.d.R. bemerkt man einige Dinge ja erst wenn sie nicht mehr
funktionieren. Z.B. Organe oder Sinne.

Langsam kommst Du dahinter.Es geht aber um Befindlichkeit.
Die momentane „Verdrängung“ der Extreme besagt nicht,daß sie
mich
nicht erreichen können oder unbewußt mein Leben bestimmen.

Das sehe ich auch so.
Nur hattest Du behauptet das man das eine Extrem nur empfinden/wahrnehmen kann WEIL(!) es ein gegensätzliches Extrem gibt.

Was ist denn das gegensätzliche Extrem zum Organversagen das dem Prinzip „Glückseeligkeit - Leid“ entspricht?

Grüße
K.

Hallo
Es geht aber um Befindlichkeit.

Die momentane „Verdrängung“ der Extreme besagt nicht,daß sie
mich
nicht erreichen können oder unbewußt mein Leben bestimmen.

Das sehe ich auch so.
Nur hattest Du behauptet das man das eine Extrem nur
empfinden/wahrnehmen kann WEIL(!) es ein gegensätzliches
Extrem gibt.

Bei der Einordnung in unsere Befindlichkeit - ja.
Wenn Du leidest bist Du nicht auf „Verdrängung“, Du willst da
raus - eben weil es was besseres gibt - und Du dies weißt.

Was ist denn das gegensätzliche Extrem zum Organversagen

Wenn Du mir den Gegensatz zur „Tapete“ sagst , sage ich es Dir.

das
dem Prinzip „Glückseeligkeit - Leid“ entspricht?

s. meinen obigen Satz (ganz oben)
Gruß VIKTOR

Hallo,
was lehrt die kath. Kirche über die Ursachen von Leid?

Hallo

ich würde eher glauben das es Gott nicht gibt,
als zu glauben, daß er sich bei Leid so gleichgültig verhält.

Franz

Paulus, Plotin und der Unheil schaffende Gott
Hi.

was lehrt die kath. Kirche über die Ursachen von Leid?

Aus Paulus, Römer 11, 32-36:

„32 Zusammen eingeschlossen hat Gott nämlich alle in den Ungehorsam, damit er an allen Erbarmen erweise.
33 O Tiefe des Reichtums und der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege.
34 Denn wer erkannte des Herrn Sinn? Oder wer wurde sein Ratgeber?
35 Oder wer hat dem Herrn zuvor gegeben und es müsste ihm vom Herrn zurückerstattet werden?
36 Wirklich - aus ihm und durch ihn und zu ihm hin ist Alles. Ihm die Ehre in Ewigkeit! Amen.“

Vers 36 wird gerne als pantheistisch interpretiert, gilt manchen aber auch als verfälschende Übersetzung (?). Angenommen, die Übersetzung ist prinzipiell korrekt, dann weist das auf eine Anschauung hin, die ´Gott´ auch im Weltlichen lokalisiert, und damit allerdings auch im Bösen.

Denn wenn aus ihm, durch ihn und in ihm alles ist, dann auch das Böse in all seinen Facetten.

Natürlich geht die traditionelle christliche Theodizee von einer Trennung von Gott und der Welt aus, verlagert damit das Problem in die Verantwortlichkeit des Menschen. Gott ist hier Drehbuchautor und Regisseur in Personalunion, der seinen Akteuren freilich viel Spielraum für Improvisation lässt. Verstößt diese allerdings gegen die göttlichen Richtlinien, hagelt es Sanktionen. Manchmal werden Akteure auch sanktioniert, ohne dass sie etwas angestellt haben (Hiob z.B.). In der Theodizee-Sprache nennt man das dann „Prüfung“.

Manche Bibelstellen deuten aber nichtsdestotrotz auf eine Beteiligung des Christengottes am weltlichen Übel hin (aus Wiki, Theodizee):

"Das Übel als undurchschaubarer Wille des Gottes der Bibel

Eine andere Interpretation der Bibel besagt, dem Menschen erscheinen Dinge als übel, aber er kann nicht objektiv urteilen. Für Gott habe das Übel einen Sinn, obwohl es aus menschlicher Sicht unverständlich ist. Gott ist demnach nicht nur für das verantwortlich, was Menschen subjektiv als „gut“ bewerten, sondern für alles, wenn man seine Allmacht ernst nehmen will. Dies wird u.a. mit folgenden Bibelstellen begründet:

• Gott hat demnach auch das Unheil erschaffen: „Ich [Gott] bilde das Licht und erschaffe das Finstere, bewirke das Gute und erschaffe das Unheil. Ich, Ieue Aluim, mache all dieses“ (Jes 45, EU).

• „Oder geschieht ein Unglück in der Stadt, und der HERR hätte es nicht bewirkt?“ ( Am 3,6 EU).

• „Alles, d.h. ausnahmslos jedes Wesen, diene Gott“ ( Ps, 119,91EU)

• Gott mache alles zu seinem Zweck, auch den Gottlosen (Spr 16,4 EU).

• Auch Unglaube wird als gottgewirkt angesehen, denn „Gott gibt ihnen einen Geist der Betäubung, Augen die nicht erblicken …“ (Röm 11,8 EU); „es [das Evangelium] ist denen verhüllt, die umkommen, in welchen der Gott dieses Äons die Gedanken der Ungläubigen blendet, damit ihnen der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus nicht erstrahle.“ (2 Kor 4,4 EU).

• „Was wollen wir nun vorbringen? Doch nicht, es gebe Ungerechtigkeit bei Gott! Möge das nicht gefolgert werden! Denn zu Mose sagt Er: Erbarmen werde ich Mich, wessen ich mich erbarmen möchte; und Mitleid werde ich haben, mit wem ich Mitleid haben möchte. Demnach liegt es nicht an dem Wollenden noch an dem Rennenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott. Denn die Schrift sagt zu Pharao: Ebendeshalb habe ich dich erweckt, damit Ich an dir Meine Kraft zur Schau stelle und damit Mein Name auf der gesamten Erde kundgemacht werde. Demnach erbarmt Er sich nun, wessen Er will, aber Er verhärtet auch wen Er will.“ (Röm 9,14-18 EU), siehe dazu 2 Mos 4,21 EU, 9,12 EU, 14,4 EU, 14,7 EU.

• „Nun wirst du erwidern: Was tadelt Er dann noch? Wer hat je denn je Seiner Absicht widerstanden? - O Mensch, in der Tat, wer bist denn du, Gott gegenüber eine solche Antwort zu geben?
Das Gebilde wird doch nicht dem Bildner erwidern: Warum hast du mich so gemacht? - Hat der Töpfer nicht Vollmacht über den Ton, aus derselben Knetmasse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen?“ (Röm 9,19-21 EU).

• Gott wird die Macht zugeschrieben, auch das Wirken Satans ohne weiteres vollständig unterbinden oder einschränken zu können, wie es im nächsten Äon passieren werde: „Er [ein Bote Gottes] bemächtigte sich des Drachen, der uralten Schlange (die der Widerwirker und der Satan ist) und band ihn für 1000 Jahre.“ (Offb 20,1ff EU).

• So soll auch die Kreuzigung Jesu in seinem Plan festgelegt gewesen sein, und niemand hätte es verhindern können: „Herodes wie auch Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels [waren versammelt], um alles auszuführen, was Deine Hand und Dein Ratschluss vorherbestimmt hatten, dass es geschehe“ (Apg 4,26-28 EU).

Das Theodizee-Paradox kann natürlich nur entstehen, weil das höchste Prinzip der Welt in den (mono-)theistischen Religionen personalisiert wird. Gott gilt hier als Person, als Träger von Merkmalen wie Allwissenheit und unendlicher Güte. Der moralische Widerspruch zum Übel in der Welt ist daher unvermeidlich und unlösbar, jedenfalls nicht ohne Einbußen an Kohärenz innerhalb der christlichen Lehre.

Nimmt man vom höchsten Prinzip das Personale weg, hat man in etwa ein System wie das von Plotin. Hier ist das „Übel“ dann einfach eine systemimmanente Unvermeidlichkeit, die aus der Trennung des Einen ins Viele und aus dem Abstieg des Geistigen in seine äußerste Peripherie, das Materielle, resultiert.

Aus Wiki, Plotin:

„Plotin lehrte das Bestehen eines unbeschreiblichen Einen und als dessen Emanation (Ausströmung) das Universum (wörtlich: zum Einen Gewendetes) als Abfolge von Entitäten, die dem Einen mehr oder weniger nahe sind: Das oberste Urprinzip des Seins ist das alles umgreifende „das Eine“. Es ruht in sich selbst und übersteigt alle Vorstellungen. Es ist zugleich das Schöne und Gute. Es steht jenseits aller Gegensätze und aller Fassbarkeit. Es kann eigentlich nur negativ umschrieben werden dahingehend, was es nicht ist. Das Eine ist weder ein diffuses Einerlei noch die absolute Leere. Die Welt ist nicht durch den Willensakt eines Demiurgen in einem Schöpfungsakt erschaffen worden. Das Eine strömt vielmehr über, und seine Überfülle erschafft alles andere. Das Eine ist die Möglichkeit des Allen (dynamis panton). Das Eine ist weder Geist noch ein Gegenstand der Vernunft (weder nous noch noêton). Es ist ein Übervernünftiges (hyperbebêkos tên nou physin). Es verhält sich zum Geist wie das Licht zum Auge. Das Eine ist die Quelle und Kraft, aus der das Seiende erst stammt. Es ist die aktive Möglichkeit zu allen differenzierten Formen in der Sphäre des Geistes (nus).“

Gruß

Hallo,

Wenn Du leidest bist Du nicht auf „Verdrängung“, Du willst da
raus - eben weil es was besseres gibt - und Du dies weißt.

Ja, sehe ich auch so.
Nur - um noch einmal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen - hattest Du ursprünglich behauptet „ohne Leid keine Freud und umgekehrt“.
Aus dem Leid nun herauszukommen ist aber noch lange keine Freude.
Es sei denn Du bezeichnest(!) das Nachlassen von Schmerz/Leid als Freude.
Dann hoffe ich aber, das Du mir nie eine Freude machen möchtest :o)

Wenn Du mir den Gegensatz zur „Tapete“ sagst

Fliesen?

Grüße
K.

Hallo Ralf,

„Ich glaube, das es eine sehr schöne Sache ist, wenn
die Armen ihr Los akzeptieren, es mit dem Leid Christi teilen.
Ich glaube, das Leid der armen Menschen ist eine große Hilfe
für den Rest der Welt.“

Dazu passt dann auch die Aussage des (damaligen) Papstes, als er von einer Reise aus Afrika zurück kam (ca. Ende der 80er Jahre): „Es kommt nicht darauf an, die materielle Not der Menschen dort zu lindern, sondern ihnen das Wort Gottes nahe zu bringen.“ (sinngemäß)

Gruss
Laika

Aussage Jesu, etwa :„Leid muß sein - aber wehe der es
verursacht“

und warum hat er das gesagt, womit begründet er das?

Die Frage: „Warum Leid ?“ ist eine andere Frage und auch die
„warum läßt ein guter Gott Leid zu ?“
Dazu hätte ich nur einen Hinweis:

Ohne Leid gäbe es auch nicht das Gegenteil - Glückseligkeit.

Das ganze SEIN - aber auch wirklich das ganze - existiert vom
Gegensatz. Wo der nicht ist, ist einfach nichts.

viktor,
wenn dem so ist, kann der himmel also auch nicht der ort der glückseligkeit sein,
wenn dann da auch gelitten gequält, geprügelt, betrogen werden muß,
damit deiner meinung nach, nicht, *nichts* sein kann.

ja und in deiner hölle müßte es ja dann auch noch ganz angenehme kumpels geben,

klingt doch dann auch albern oder?

wenn ich mit gott spreche, bete ich doch, oder?
ok, soweit so gut,
wenn gott aber zu mir spricht, und ich das meinem arzt erzähle,
bin ich für den, *schizophren*, oder.

also, geht doch das eine ohne das andere.

also viktor wenn du *fragen* als albern bezeichnest, brauchst du auf meine fragen erst gar nicht zu antwoten.

es gibt meiner meinung nach mehr alberne und dumme antworten als fragen.

Und:
Ist es nicht so, daß wir Menschen alles gemachte Leid
verhindern
könnten und alles gegebene Leid (Krankheit, Katastrophen)teils
verhindern oder zumindest lindern könnten ?

dann wäre ja schon der himmel auf erden, oder?

Und: (Deine aussage mal anders)
ist es nicht so, daß *gott* alles gemachte leid verhindern könnte und alles gegebene Leid (Krankheit, Katastrophen) teils verhindern oder zumindest lindern könnte ?

Wenn die Bibel die Aufforderung enthält: „macht Euch die Erde
untertan“
ist das doch auch so zu verstehen, daß wir Verantwortung
zugewiesen
bekommen.

und gott dann urlaub macht, oder mehr zeit für ein neues projekt hat?

Das Jammern. „Warum läßt Gott das zu - es kann ihn ja garnicht
geben“
(den gütigen, den guten) ist absolut albern.Daran ändert auch
nichts
daß tausende von Schriften von namhaften oder sonstigen
Philosophen
diese Thema aufgegriffen haben wie es auch hier in
regelmäßigen
Abständen im Forum geschieht.

aber dazu fehlt leider bis heute noch immer eine antwort, und das finde ich, nicht albern.
oder hat gott vergessen das wir noch existieren?

Gruß Franz

Hallo Klaus,

Ja, sehe ich auch so.
Nur - um noch einmal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen -
hattest Du ursprünglich behauptet „ohne Leid keine Freud und
umgekehrt“.

So ist es.Extreme müssen möglich sein sonst ist nichts

Aus dem Leid nun herauszukommen ist aber noch lange keine
Freude.
Es sei denn Du bezeichnest(!) das Nachlassen von Schmerz/Leid
als Freude.

So ist es.Wenn Du einmal lange Zeit unter großen Schmerzen gelitten
hast gibt es für Dich (Deine Befindlichkeit)kein größeres Glück.

Dann hoffe ich aber, das Du mir nie eine Freude machen
möchtest :o)

Die würde ich Dir gerne machen können wenn Du leidest.
Du, und auch andere hier, haben in dieser Diskussion nicht begriffen,
(oder wollen dies nicht weil es in ihr Weltbild nicht passt)
daß der Fokus der „Mitte“ sich verschiebt wenn eine Zielvorstellung
(oder ein Extrem)der Befindlichkeit nicht erreichbar oder ist oder
garnicht gegeben ist.
Wenn Du z.Bsp. weißt - hier arme Hütte (oder Obdachlosikeit) und dort
Palast - also die Extreme - und Deine Mitte ist dann vielleicht
schönes großes Wohnhaus, dann wird eben letzteres zum Extrem wenn
Du über Palast nichts weißt oder es den nicht gibt.
Wenn Du über beides nichts weißt oder keine Extreme setzen kannst
dann weiß Du eben nichts oder es ist eben nichts da.
Auch die Kuh hat ihre Befindlichkeit zwischen Extremen nur kann
sie diese nicht intellektuell einordnen und nicht mit Dir
besprechen.
Die Befindlichkeiten siedeln ihre „Mitte“ zwischen dem Bekannten
und auch real Erreichbarem an- es ist einfach so.
Eigentlich habe ich dies schon genug erläutert.Die Zufriedenheit
setzt die subj. Befindlichkeit immer als positives Extrem; wenn
nicht, dann ist die Zufriedenheit nicht vollkommen oder garnicht
gegeben trotz verbaler Beteuerung.
Gruß VIKTOR