Lilith

Hallo

bei der Lektüre von dieversen Artikeln und Büchern, bin icih imemr wieder über
den Namen Lilith gesolpert, welche oft als erste Frau Adams bezeichnet wird.
Steht da was in der Bibel? Oder was war sie sonst?

Besten Dank

Julia

Hi Julia

vielleicht reichen dir erstmal diese Links

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

ferner
http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/Lilith/

und darin speziell, was deine Frage betrifft
http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/Lilith/alphab…

Gruß

Metapher

hallo julia,
vielleicht kannst du damit was anfangen.

Lilith in der Bibel

Liliths Rolle im biblischen Schöpfungsmythos ist in heutigen Bibeltexten nicht mehr erkennbar. Einzig die Passage

„Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.“ (1. Buch Mose, Kapitel 1,27)

wird auf die Existenz Liliths hin interpretiert, da diese Passage vor der Ewähnung der Schaffung Evas aus der Rippe Adams, steht.

Bei der biblischen Lilith handelt es sich wie in der assyrisch-babylonischen Mythologie um einen Geist oder Dämonen:

Da treffen Wüstentiere mit wilden Hunden zusammen, und Bocksdämonen begegnen einander. Ja, dort rastet die Lilit und findet einen Ruheplatz für sich. (Jesaja 34:14)

Jüdische Legenden um Lilith

Auf hebräisch bedeutet der Name Lilith die Nächtliche.

Laut jüdischen Legenden erschuf Gott Adam und Lilith aus dem gleichen Staub, um Lilith zu Adams gleichberechtigten Partnerin zu machen. Lilith war also Adams erste Frau. Diese Gleichberechtigung wurde von Adam nicht akzeptiert und er forderte, Lilith solle beim Geschlechtsakt unter ihm liegen. Dies wollte Lilith nicht akzeptieren und floh aus dem Paradies. Adam beschwerte sich bei Gott über Liliths Verhalten und Gott errschuf ihm Eva aus seiner Rippe. Diesmal erschuf Gott Adams Frau etwas kleiner als Adam und verwarf somit den ursprünglichen Schöpfungsplan, Mann und Frau als gleichberechtigte Wesen zu erschaffen. Eva ordnete sich Adam willig unter. Lilith blieb unsterblich, da sie nie die verbotene Früchte vom „Baum der Weisheit“ aß und vereinigte sich in einer Schlucht nahe des Paradieses mit Dämonen, um Dämonenkinder, genannt „Lilim“, zu gebären. In einigen jüdischen Sagen wird sie auch als der letzte Engel der zehn unheligen Sephiroth beschrieben und als Kindermörderin gefürchtet, vor deren Schutz Talismane der Engel Sanvai, Sansanvi und Semangloph, die Lilith einst im Auftrag Gottes jagten, getragen. Nach jüdisch-feministischer Theologie ist Lilith die eigentlich Gute im Kampf zwischen Adam/Eva und Lilith (siehe dazu den Weblink)

Lilith ist eine weibliche Figur der antiken vorderasiatischen Religionen und Mythologien. Als Lilithu war sie ein Dämon oder Windgeist der assyrisch-babylonischen Mythologie.

auszug aus.: http://de.wikipedia.org/wiki/Lilith#Lilith_in_der_Bibel

liebe grüße
felicitas

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Hallo Julia!

Lilith (Rabbinisch), die erste Frau des Adam, welche derselbe lange vor Eva gehabt. Unmittelbar von Gott geschaffen, wollte sie dem ihr Gleichstehenden nicht gehorchen, sprach eine geheimnissvolle Zauberformel, das berühmte Schem Hammeforasch, aus, und entfloh durch die Luft. Drei Engel, welche der Herr auf Adams Klage aussandte, vermochten nicht, sie zur Rückkehr zu bewegen, da ward, ihr zur Strafe, vom Herrn beschlossen, dass täglich 100 ihrer Kinder sterben sollten. Jetzt erst schuf Gott aus Adams Rippe die liebliche Eva, welche dem Gatten und Vater gern diente, weil sie ein Theil von ihm war. Als aber Adam aus dem Paradiese verstossen wurde, musste er sich von Neuem mit L. verbinden und wider seinen Willen, hundertunddreissig Jahre lang, lauter Riesen und böse Dämonen erzeugen.
[Wörterbuch der Mythologie: Lilith, S. 1 ff.Digitale Bibliothek Band 17: Wörterbuch der Mythologie, S. 5051 (vgl. WdM, S. 313 ff.)]

Gruß max

hi max ,
wow das war super!
in der ausführlichen form kannte ich das noch gar nicht.
echt klasse!!!
gruß
fe

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in dem Link, den ich unten schon schrieb, findest du die Übersetzung aus der Quelle

http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/Lilith/alphab…

:smile:

Gruß

Metapher

hoy methapher,

herzlichen dank
freu!
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube, es war so, dass Kain Abel erschlug und dann ins Land Seth ging, das nahe bei Eden lag. Dort heiratete er dann Adams erste Frau.
Aber wie gesagt, da bin ich in keiner Weise sicher

hallo Metapher,
hat nicht die Nibelungensage gewisse Ähnlichkeiten mit Adam, Lilit, Eva?
Sigurd (Siegfried) hatte auch erst die starke, selbtüberzeugtevon sich selbst überzeugte, animalisch Brunhilde und später die sanfte liebe folgsame Ehefrau Krimhild?
Die Rache der Brunhilde passt hier auch her: Lilit ist ja für Männer (auch für Adam) gefährlich. Ic glaube, man könnte hier noch einige Parallelen finden. (Waberlohe als Abgrenzung der Welt der beiden, usw).
Diese Idee der Gegensätze faszinierte schon immer die Erzähler (um nicht das Wort Märchenerzähler zu verwenden). Sie kommt ja m.W. in mehreren Mythologien und Sagen vor.
Grüße
Raimund
oder sehe ich da zu viel drin?

Fatal Attraction & Basic Instinct
Hi Raimund

du sprichst da ein interessantes Thema an. Es wäre die kulturgeschichtliche Frage nach dem Umgang mit dem Konflikt zwischen erotischer Phantasie und familienkonformer Partnerschaft.

Zwischen den Niederschriften von Genesis 2.4ff und dem „Alphabet“ des Ben Sira (wo die „Adam’s erste Frau“-Story herkommt) liegen immerhin ca 1800 Jahre - die erste Geschichte ist ein gestylter, aber echter Mythos, die zweite ein Kunstmärchen (ca 8.-10.Jhdt n.Ch). Die Nibelunge-Saga ist ebenfalls ein Kunstprodukt (ca 12. Jhdt), enthält aber viel ältere (leider unbekannte) Elemente.

Man kann sich fragen, warum in der recht späten Lilith-Story überhaupt die Gestalt des alten babylonisch-sumerischen Dämons verwendet wurde. Aber hier scheint diese tatsächlich archetypische Standardfigur zur Sprache gekommen zu sein, in der die erotisch-sexuelle Beziehung zwischen den Geschlechtern immer zugleich kämpferisch ist. Es könnte sein, weil in diesem Kampf die Frau immer überlegen ist, daß sie eben deshalb dämonisiert - also mit übermenschlicher Macht ausgestattet - vorgestellt wird. Das kommt sogar schon in manchen Schöpfungsmythen Mesopotamiens vor (Marduk schafft die Welt, in dem er das weibliche Urungeheur Tiamat zerstückelt. Tiamat taucht als tehom = „Urflut“ auch noch in der Genesis auf). Und dieser Zusammenhang zwischen weiblicher Sexualität und dem Dämonischen hat auch in modernen Kunstmärchen (wie z.B. in den Film „Fatal Attraction“ oder „Basic Instinct“ oder Bergmanns „Schweigen“) seinen angestammten Platz.

Auch in dem Spruch „Die Phantasie des Mannes ist die Waffe der Frau“ kommt dieses Motiv zum Tragen. Es ist allerdings die Frage, ob die Dämonisierung weiblicher Sexualität allein der Tatsache entspringt, daß diese die Wahnidee patriarchalischer Vormacht in Frage stellt und die männliche Sehnsucht nach Treue und Geborgenheit in Panik versetzt. Es ist daran vielmehr sicher auch ein weibliches Konkurrenzbewußtsein beteiligt: Die treue Ehefrau und Kindesmutter hat zwar den längeren Arm, aber im Falle des Sündenfalles immer auch die schlechteren Karten.

Danke für den interessanten Gedankenanstoß

Gruß

Metapher

Männermythen-Frauenmythen
Hallo Metapher

du sprichst da ein interessantes Thema an. Es wäre die
kulturgeschichtliche Frage nach dem Umgang mit dem Konflikt
zwischen erotischer Phantasie und familienkonformer
Partnerschaft.

Das gilt (und galt) umgekehrt ja doch auch. Gibt es demzufolge auch Mythen, wo der Mann als sexuell attraktiv und dämonisch dargestellt wird (im Gegensatz zum familienkonformen Ernährer) ? Oder sind Mythen im großen und ganzen aus der männlichen Perspektive heraus geschrieben und überliefert ?

Gruss
Marion

du sprichst da ein interessantes Thema an. Es wäre die
kulturgeschichtliche Frage nach dem Umgang mit dem Konflikt
zwischen erotischer Phantasie und familienkonformer
Partnerschaft.

Das gilt (und galt) umgekehrt ja doch auch.

Das war damit gemeint. Dshalb schrieb ichs ja geschlechtsunabhängig :smile:

Gibt es demzufolge auch Mythen, wo der Mann als sexuell attraktiv und dämonisch dargestellt wird (im Gegensatz zum familienkonformen Ernährer)

Keine Ahnung - aber ich würde mal alle Kulte dazurechnen, in denen männliche Götter resp. Priester eine Rolle spielen. Ich glaube nicht, daß das „Dornenvögel“-Motiv nur modern ist …

In Griechenland gibt es sowas in der Art, aber in Raserei verfallen da meist auch die Frauen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

? Oder sind Mythen im großen und ganzen aus der männlichen
Perspektive heraus geschrieben und überliefert ?

Wer weiß das schon - die Mythen_schreiber_ waren vermutlich Männer, aber die hatten auch Frauen … und wer weiß, wer die Mythen entwickelt hat?

Was stört dich an der alten Einsicht, daß auch aus männlicher Perspektive Frauen mächtiger sind? :smile:)

Gruß

Metapher

Moin :smile:

du sprichst da ein interessantes Thema an. Es wäre die
kulturgeschichtliche Frage nach dem Umgang mit dem Konflikt
zwischen erotischer Phantasie und familienkonformer
Partnerschaft.

Das gilt (und galt) umgekehrt ja doch auch.

Das war damit gemeint. Dshalb schrieb ichs ja
geschlechtsunabhängig :smile:

Genau. War ja von mir auch nicht als Widerspruch gemeint, sonders als Übergang zu meiner Frage.

Gibt es demzufolge auch Mythen, wo der Mann als sexuell attraktiv und dämonisch dargestellt wird (im Gegensatz zum familienkonformen Ernährer)

Keine Ahnung - aber ich würde mal alle Kulte dazurechnen, in
denen männliche Götter resp. Priester eine Rolle spielen. Ich
glaube nicht, daß das „Dornenvögel“-Motiv nur modern ist …

Hm…ist das nicht eher das Gegenteil? Priester und Götter sind in diesem Zusammenhang doch her positiv bestezt, während „Dämon“ etwas Negative, „auszutreibendes“ und zu vertreibendes ist.

? Oder sind Mythen im großen und ganzen aus der männlichen
Perspektive heraus geschrieben und überliefert ?

Wer weiß das schon - die Mythen_schreiber_ waren
vermutlich Männer, aber die hatten auch Frauen … und wer
weiß, wer die Mythen entwickelt hat?

Vom Inhalt dieser Mythen lässt sich zumindest darauf schließen, dass das die Männer waren (siehe oben). Daher fragte ich nach Mythen, welche die weibliche Perspektive zum Inhalt haben, die für mich als Frau (und vielleicht auch für dich :smile:) eben auch mal interessant wären.

Was stört dich an der alten Einsicht, daß auch aus männlicher
Perspektive Frauen mächtiger sind? :smile:)

Die neurotische Komponente, die diese Aussage hat *lach*.

„Macht“ macht sich nicht am Geschlecht fest, sondern an anderen Dingen, die manchmal mit einem Geschlecht verbunden sein können, manchmal nicht. Generell ist die Aussage, dass Frauen mächtiger sind, jedenfalls von mir so nicht zu unterschreiben :smile:.

Gruss
Marion

Hi Marion,

Gibt es demzufolge
auch Mythen, wo der Mann als sexuell attraktiv und dämonisch
dargestellt wird (im Gegensatz zum familienkonformen Ernährer)

Zeus kann man vielleicht nicht als einen ‚tyischen‘ Mann sehen (weil Got und unsterblich etc.), aber Götter waren/sind immer auch (zumindestens zum Teil) eine Projektion, auch der eigenen Wünsche.

Und Zeus hat es nun wirklich dolle getrieben (im wahrsten Sinne des Wortes), wobei Hera meist not amused war.

Ob die anderen Götterväter (Jupiter, Odin …) ähnlich drauf waren hab ich jetzt nicht parrat, kann es mir allerdings gut vorstellen.

Gandalf

Sex - dämonisiert

Keine Ahnung - aber ich würde mal alle Kulte dazurechnen, in
denen männliche Götter resp. Priester eine Rolle spielen. Ich
glaube nicht, daß das „Dornenvögel“-Motiv nur modern ist …

Hm…ist das nicht eher das Gegenteil? Priester und Götter
sind in diesem Zusammenhang doch her positiv bestezt, während
„Dämon“ etwas Negative, „auszutreibendes“ und zu vertreibendes
ist.

Also: in den klassischen, urspünglichen Dämonologien sind Dämonen geschlechtslos! Aber ihr Angriffsziel ist auch nicht unbedingt die Sexualität. Darüberhinaus ist es gerade das Wesen des Dämonischen, daß es zugleich anziehend und abstoßen ist (die faszinosum/tremendum-Dichotomie, die in allen religiösen Erscheinungen fundamental ist).

Mir ist jedoch in altorientalischen Dämonologien kein spezieller Dämon bekannt, der speziell Frauen sexuell durchdrehen läßt - aber das heißt nicht, daß es sowas nicht gab, ist nur schwierig, das nachzuschlagen.

Als erstes wäre da vielleicht im Umfeld von Phalluskulten zu suchen, die aber nicht unbedingt mit Dämonenvorstellungen zu tun haben. Aber immerhin gehört das demonstrative Darstellen von Geschlechtsteilen (männliche und weibliche) zum Standard der Abwehrtechniken.

In mittelalterlichen Teufelsvorstellungen sind Teufel (als Incubus) aber durchaus vorhanden, aber DAS waren ja nun tatsächlich Männerphantasien (bzw. Ausgeburten männlicher Potenzängste).

Wer weiß das schon - die Mythen_schreiber_ waren
vermutlich Männer, aber die hatten auch Frauen … und wer
weiß, wer die Mythen entwickelt hat?

Vom Inhalt dieser Mythen lässt sich zumindest darauf schließen, dass das die Männer waren (siehe oben).

Ach - wieso? Woraus? Einen Anlaß für die Annahme, daß hier auch Frauen eine Rolle spielen, hatte ich doch genannt.

Daher fragte ich nach Mythen, welche die weibliche Perspektive zum
Inhalt haben, die für mich als Frau (und vielleicht auch für
dich :smile:) eben auch mal interessant wären.

Welches wäre denn z.B. eine weibliche Perspektive? Vielleicht läßt sich sowas dann leichter suchen …

Was stört dich an der alten Einsicht, daß auch aus männlicher
Perspektive Frauen mächtiger sind? :smile:)

Die neurotische Komponente, die diese Aussage hat *lach*.

Was meinst du damit?

„Macht“ macht sich nicht am Geschlecht fest, sondern an
anderen Dingen, die manchmal mit einem Geschlecht verbunden
sein können, manchmal nicht. Generell ist die Aussage, dass
Frauen mächtiger sind, jedenfalls von mir so nicht zu
unterschreiben :smile:.

Warum nicht?

Es war ja aber hier nun mal gerade von Sexualität die Rede …

Gruß

Metapher

Also: in den klassischen, urspünglichen Dämonologien sind
Dämonen geschlechtslos! Aber ihr Angriffsziel ist auch nicht
unbedingt die Sexualität.

Sowas meinte ich aber. Ein männliches entsprechendes zu Lilith sozusagen.

Mir ist jedoch in altorientalischen Dämonologien kein
spezieller Dämon bekannt, der speziell Frauen sexuell
durchdrehen läßt - aber das heißt nicht, daß es sowas nicht
gab, ist nur schwierig, das nachzuschlagen.

Dann scheint es ja zumindest nicht sonderlich bekannt zu sein, wenn es das überhaupt gab…schade…

Als erstes wäre da vielleicht im Umfeld von Phalluskulten zu
suchen, die aber nicht unbedingt mit Dämonenvorstellungen zu
tun haben.

Das fällt für mich aber wieder eher unter die männliche Perspektive.

Aber immerhin gehört das demonstrative Darstellen

von Geschlechtsteilen (männliche und weibliche) zum Standard
der Abwehrtechniken.

Abwehr von Dämonen?

Vom Inhalt dieser Mythen lässt sich zumindest darauf schließen, dass das die Männer waren (siehe oben).

Ach - wieso? Woraus? Einen Anlaß für die Annahme, daß hier
auch Frauen eine Rolle spielen, hatte ich doch genannt.

Weil ein Mythos aus Sicht der Frau diesbezüglich eher den Mann im Blickwinkel hätte, also die Frage, wer sich auf wen bezieht. Im Fall Liliths also z.B. statt des Gefühls/Erleben der Bedrohung durch Verführung (durch Lilith) aus Sicht des Mannes, eher das Gefühl/Erleben zu verführen (aus Sicht der Frau, Lilith).

Daher fragte ich nach Mythen, welche die weibliche Perspektive zum
Inhalt haben, die für mich als Frau (und vielleicht auch für
dich :smile:) eben auch mal interessant wären.

Welches wäre denn z.B. eine weibliche Perspektive? Vielleicht
läßt sich sowas dann leichter suchen …

Siehe oben, also entweder eine Frau, die einen „braven“ Mann verführt, aus Sicht dieser Frau erzählt, oder eine brave Frau, die von einem Mann verführt wird, wiederum aus Sicht der Frau erzählt.

Was stört dich an der alten Einsicht, daß auch aus männlicher
Perspektive Frauen mächtiger sind? :smile:)

Die neurotische Komponente, die diese Aussage hat *lach*.

Was meinst du damit?

Ich meine damit, dass dieses Machtgefälle konstruiert wird, um künstliche Barrieren aufzubauen oder vielleicht sogar um als Rechtfertigung für allerlei Handlungen zu dienen, die objektiv betrachtet unangemessen wären. Ich kann mich jemandem gegenüber, dem ich mehr Macht zu spreche, anders verhalten und auch anders fühlen, als einem Gleichberechtigten. Dieses „anders“ muss aber nicht unbedingt in dem anderen begründet liegen, sondern kann auch Ausdruck meines eigenen Wunschempfindens sein. Im Prinzip ist es der Gegenpol (mit all seinen Vor- und Nachteilen, auch für den vermeintlich weniger mächtigen) zum partnerschaftlichen Beziehungsmodell.

„Macht“ macht sich nicht am Geschlecht fest, sondern an
anderen Dingen, die manchmal mit einem Geschlecht verbunden
sein können, manchmal nicht. Generell ist die Aussage, dass
Frauen mächtiger sind, jedenfalls von mir so nicht zu
unterschreiben :smile:.

Warum nicht?

Vielleicht weil ich weiss, wie man als Frau so fühlt? :smile:

Es war ja aber hier nun mal gerade von Sexualität die Rede …

Ja, davon rede ich auch.

Gruss
Marion

Sowas meinte ich aber. Ein männliches entsprechendes zu Lilith
sozusagen.

Ich kann soetwas nicht auf Anhieb finden. Aber wie in
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
beschrieben, ist die originäre Vorgängerin der Lilith ein Bestandteil einer dämonischen Triade, die dem Wortlaut nach auch eine männliche Gestalt enthält (lil, lilitu, ardat lili).

Würden dir die Affären von Leda und Europa mit Zeus (in Gestalt des Schwans und des Stieres) helfen?

Als erstes wäre da vielleicht im Umfeld von Phalluskulten zu
suchen, die aber nicht unbedingt mit Dämonenvorstellungen zu
tun haben.

Das fällt für mich aber wieder eher unter die männliche Perspektive.

Wieso?

Aber immerhin gehört das demonstrative Darstellen

von Geschlechtsteilen (männliche und weibliche) zum Standard
der Abwehrtechniken.

Abwehr von Dämonen?

Ja

Weil ein Mythos aus Sicht der Frau diesbezüglich eher den Mann
im Blickwinkel hätte, also die Frage, wer sich auf wen
bezieht. Im Fall Liliths also z.B. statt des Gefühls/Erleben
der Bedrohung durch Verführung (durch Lilith) aus Sicht des
Mannes, eher das Gefühl/Erleben zu verführen (aus Sicht der
Frau, Lilith).

Lilith ist keine Frau, sondern ein weiblicher Dämon. Warum sollte ein Dämon autobiografisch über seine Abenteuer berichten?

Siehe oben, also entweder eine Frau, die einen „braven“ Mann
verführt, aus Sicht dieser Frau erzählt, oder eine brave Frau,
die von einem Mann verführt wird, wiederum aus Sicht der Frau
erzählt.

Das wird schwierig zu finden sein. Denn Mythen sind ja keine Erlebniserzählungen - sondern meistens die Basisvorstellungen für Kulte. Es gibt imho auch keine Erlebnisberichte von alleinstehenden Männern über nächtliche Begegnungen mit Lilith …

Die neurotische Komponente, die diese Aussage hat *lach*.

Was meinst du damit?

Ich meine damit, dass dieses Machtgefälle konstruiert wird, um
künstliche Barrieren aufzubauen oder vielleicht sogar um als
Rechtfertigung für allerlei Handlungen zu dienen, die objektiv
betrachtet unangemessen wären.

Hm - ich hab den Eindruck, daß da schon einiges zugehört, jemandem, der ein MAchtgefälle erlebt/emfindet, zu unterstellen, daß es es konstruiere … aus welchem Grund sollte er das tun? Was wehrt sich denn gegen die Einsicht, daß immer schon neben dem (historisch unbezweifelbaren) männlichen Dominanzverhalten im sozialen Zusammenhang sich auch eine männliche Ohnmacht gegenüber weiblicher Sexualität andeutet, die sich in solchen Dämonologien wiederspiegelt?

Ich kann mich jemandem gegenüber, dem ich mehr Macht zu spreche,
anders verhalten und auch anders fühlen, als einem Gleichberechtigten.

Du meinst - von hinten durch die Brust ins Auge - daß der M der F Macht anphantasiert, um damit die Unterdrückung von F durch M zu rechtfertigen? Warum sollte ihm denn eine Rechtfertigung nötig erscheinen, wenn diese Macht doch gar nicht real existiert??

Generell ist die Aussage, dass Frauen mächtiger sind, jedenfalls von mir so nicht zu unterschreiben :smile:.

Warum nicht?

Vielleicht weil ich weiss, wie man als Frau so fühlt? :smile:

Das mag bei der einen oder anderen Frau so gefühlt worden sein und werden - und der eine oder andere Mann in der Antike hatte gegenüber der Frau halt andere Gefühle - und hat. Und das Studium von Beziehungskonflikten in der Gegenwart zeigt, daß beide Geschlechter beide Gefühle hegen (mit individueller bzw. situativer Verteilung) …

Gruß

Metapher

Sowas meinte ich aber. Ein männliches entsprechendes zu Lilith

Ich meine damit, dass dieses Machtgefälle konstruiert wird, um
künstliche Barrieren aufzubauen oder vielleicht sogar um als
Rechtfertigung für allerlei Handlungen zu dienen, die objektiv
betrachtet unangemessen wären.

Hm - ich hab den Eindruck, daß da schon einiges zugehört,
jemandem, der ein MAchtgefälle erlebt/emfindet, zu
unterstellen, daß es es konstruiere … aus welchem Grund
sollte er das tun? Was wehrt sich denn gegen die Einsicht, daß
immer schon neben dem (historisch unbezweifelbaren)
männlichen Dominanzverhalten im sozialen Zusammenhang sich
auch eine männliche Ohnmacht gegenüber weiblicher
Sexualität andeutet, die sich in solchen Dämonologien
wiederspiegelt?

Nichts. Das kann ich im Gegensatz zu deiner oben gemachten Aussage (Was stört dich an der alten Einsicht, daß auch aus männlicher Perspektive Frauen mächtiger sind? :smile:)
voll unterschreiben. War vielleicht ein Missverständis. Ich hatte eher die weibliche Ohnmacht gegenüber männlicher Sexualität z.B. bei Vergewaltigungen im Sinn (die es ja offensichtlich zu allen Zeiten gegeben hat).

Ich kann mich jemandem gegenüber, dem ich mehr Macht zu spreche,
anders verhalten und auch anders fühlen, als einem Gleichberechtigten.

Du meinst - von hinten durch die Brust ins Auge - daß der M
der F Macht anphantasiert, um damit die Unterdrückung von F
durch M zu rechtfertigen? Warum sollte ihm denn eine
Rechtfertigung nötig erscheinen, wenn diese Macht doch gar
nicht real existiert??

Was real existiert und von Männern auch bewusst zu allen Zeite Wahrgenommen worden sein dürfte, ist die Macht der Frauen über die Fortpflanzung. Viele Frauen brauchen im Grunde nur einen Mann, um sich fortzupflanzen. Ein Mann hingegen braucht mindestens eine Frau, die ihm dann aus seiner Sicht auch „treu“ sein Muss.

Da viele Nachkommen immer auch als Zeichen für „Männlichkeit“ angesehen wurden, ergibt sich historisch gesehen eine Rechtfertigung zur Unterdrückung der (eigenständigen) Sexualität der Frau außerhalb von Ehe und Fortpflanzung.

Diese Vorstellung spiegelt sich ja auch in der Klassifizierung der Frau als „Besitz“ des Mannes, und damit ist nicht nur ihre Arbeitskraft, sondern auch ihre sexuelle Verfügbarkeit gemeint.

Das mag bei der einen oder anderen Frau so gefühlt worden sein
und werden - und der eine oder andere Mann in der Antike
hatte gegenüber der Frau halt andere Gefühle - und hat.

Da stellt sich natürlich schon fast automatisch die Frage, wie sich Mythen im Laufe der Jahrzehnte und dem gesellschaftlichen Status der Frau veränderten, anpassten oder eben auch nicht. Wenn Frauen nicht als gesellschaftlich relevant angesehen werden, können sie auch keine Mythen entwickeln (meine These). Insofern könnten Mythen, genau wie die Geschichtsschreibung, im wesentlichen die männliche Sicht widerspiegeln, und damit wären wir wieder am Anfang :smile:

Und

das Studium von Beziehungskonflikten in der Gegenwart zeigt,
daß beide Geschlechter beide Gefühle hegen (mit individueller
bzw. situativer Verteilung) …

Schon, aber wie du schon sagtest, Mythen verarbeiten mehr (oder etwas anders) als individuelle Gefühle.

Gruss
Marion

*arghs* wieso fehlt da die Hälfte des Postings!!??
Also hier versuche ich nochmal die erste Hälfte nachzureichen.

Würden dir die Affären von Leda und Europa mit Zeus (in
Gestalt des Schwans und des Stieres) helfen?

Nicht wirklich. Ich bezog mich auf das, was du in einem vorherigen Postings „Dämonisierung der weiblichen Sexualität“ nennst und suche eine entsprechende „Dämonisierung der männlichen Sexualität“. Die finde ich bei Zeus nicht wirklich. Er scheint mir eher als „Hallodri“, denn als Dämon.

Als erstes wäre da vielleicht im Umfeld von Phalluskulten zu
suchen, die aber nicht unbedingt mit Dämonenvorstellungen zu
tun haben.

Das fällt für mich aber wieder eher unter die männliche Perspektive.

Wieso?

Zu Phalluskulten fällt mir zweierlei ein. Zum einen eine Art Selbstverherrlichung des Mannes. Zum Anderen die Verbindung zwischen Fortpflanzung und männlicher Sexualität. Der PHallus ist ein Männer-Ding. Frauen hingegen fühlen sich davon häufig sogar bedroht. Frauen-Dinge sind eher Schalen oder Vasen. (Oder kennst du irgend einen Mann, der Vasen sammelt ?).

Aber immerhin gehört das demonstrative Darstellen

von Geschlechtsteilen (männliche und weibliche) zum Standard
der Abwehrtechniken.

Abwehr von Dämonen?

Ja

Und wie funktionierte das ?

Weil ein Mythos aus Sicht der Frau diesbezüglich eher den Mann
im Blickwinkel hätte, also die Frage, wer sich auf wen
bezieht. Im Fall Liliths also z.B. statt des Gefühls/Erleben
der Bedrohung durch Verführung (durch Lilith) aus Sicht des
Mannes, eher das Gefühl/Erleben zu verführen (aus Sicht der
Frau, Lilith).

Lilith ist keine Frau, sondern ein weiblicher Dämon. Warum
sollte ein Dämon autobiografisch über seine Abenteuer
berichten?

Ich meinte das anders. Aussagen wie „bedroht sein, verführt werden“ drücken Befindlichkeiten aus, und das sind vermutlich nicht die Befindlichkeiten des Dämons Lilith. Das meinte ich mit „Sicht“.

Gruss
Marion