'Mein Gott, warum hast du mich verlassen?'

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Guten Tag

„Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“

Heisst es in Markus 15,34.

Wie lässt sich diese Aussage theologisch mit der Vorstellung der heiligen Dreifaltigkeit und somit der Gestalt Jesu als Teil Gottes vereinbaren? Wie kann ihn Gott verlassen, wenn er selbst Teil davon ist? Es klingt wie ein Zweifel an Gott-Vater, das passt für mich nicht zur propagierten Göttlichkeit Jesu.
Ich freue mich auf eine lebhafte Diskussion und vielerlei Meinungen, wenn möglich auch von Theologen.

Gruss

Wiesel

#2

Guten Tag!

Wie lässt sich diese Aussage theologisch mit der Vorstellung der heiligen Dreifaltigkeit und somit der Gestalt Jesu als Teil Gottes vereinbaren?

Gar nicht!
Es bedurfte eines großen Aufwands an Schwindel und Lügen und theologiescher Verrenkungen, ehe man das einigermaßen auf einer schwachen und brüchigen Reihe hatte.

Grad les ich Ben-Chorins Jesus-Buch noch einmal. Das würde ich dir auch empfehlen.

Schalom Ben-Corin, Bruder Jesus, Der Nazarener in jüdischer Sicht, ISBN 3579053434 Buch anschauen

Auch Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn, ISBN 3442720257 Buch anschauen sagt dazu einiges in den ersten Kapiteln, deutlich weniger zurückhaltend als Ben-Chorin.

Gruß Fritz

#3

Guten Tag

„Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama
asabtani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum
hast du mich verlassen?“

Der Mensch kann zwar in Gott leben, - aber deshalb lebt Gott in seiner Gänze nicht im Menschen. Er bleibt in seiner Bewegung immer frei und notgedrungen unerforschlich.

Das bestätigen alle Mystiker - diesen Wechsel von Tag und Nacht in der Berührung mit dem Göttlichen - und Jesu erlitt beim Kreuzestod wohl die Abwesenheit Gottes.

Außerdem könnte diese Übersetzung der Worte am Kreuz, in Frage gestellt werden. Es gibt noch andere Übersetzungen. Habe sie aber leider nicht parat.

gruß
rolf

#4

Guten Tag

„Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama
asabtani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum
hast du mich verlassen?“

Heisst es in Markus 15,34.

Hallo,

schnelle Frage zwischendurch: was für eine Sprache ist das? Hebräisch oder aramäisch? Auf arabisch kann nämlich der selbe Satz folgendermassen übersetzt werden: „Elahi, Elahi, lima sibtani?“ (Nur nebenbei: aus „Elah“ leitet sich auch „Allah“ (beides =Gott) ab.)

Gruss, Omar Abo-Namous

#5

schnelle Frage zwischendurch: was für eine Sprache ist das?
Hebräisch oder aramäisch?

hebräisch. „eli“ heißt „mein gott“, „lama“ heißt warum. die form „asawtani“ ist eine verkürzung (dichterisch, archaisch) für „asawta oti“. (du hast mich verlassen). der satz ist meines wissens der anfang eines psalms.

Auf arabisch kann nämlich der selbe
Satz folgendermassen übersetzt werden: „Elahi, Elahi, lima
sibtani?“

und das bedeutet was? was anderes?

Nur nebenbei: aus „Elah“ leitet sich auch „Allah“
(beides =Gott) ab.

das war mir bekannt. auch arabische christen sagen „allah“.

gruß
dataf0x

#6

Hallo Wiesel,

Was Jesus in dem Augenblick bewegte, als er diese Worte aussprach, ist sehr schwer zu beurteilen.

Wichtig ist, dass dies die Worte sind mit denen der Psalm 22 beginnt.
Psalm 22 gilt als eine Prophezeihung, die auf den Messias gemünzt ist, insbesondere wegen dem Versen 1,8, und 18. Der Ausruf ist eine erfüllte Prophezeihung. Wenn man diesen Psalm weiter betrachtet sieht man, dass der Schreiber, nicht wirklich davon überzeugt ist, von Gott verlassen zu sein, sondern sein Verteuen weiterhin in Ihn legt.

In der Diskussion um die Dreieinigkeit oder Dreifaltigkeit spielt dieser Vers aber eine geringe Rolle.

Gruß
Carlos

der nicht an die dreieinigkeit glaubt.

#7

Hallo,

das ist doch ganz einfach:
Jesus war Gottes Sohn. Und er war in diesem Moment Mensch - nicht Gott.
Er durchlitt bei der Kreuzigung seine Qualen als sterblicher MEnsch - nicht als Gott. Ansonsten wäre das Opfer ja keins gewesen - ein Gott ist ja unsterblich. Er aber war sterblicher Mensch in deser Situation.
Und natürlich hatte er bei allem Gottvertrauen auch auch ganz reale menschliche Angst. Denn er wußte zwar, daß sein Vater bei ihm und mit ihm war - aber er spürte es halt in diesem Moment nicht.

Gernot Geyer

#8

Hallo Omar,

schnelle Frage zwischendurch: was für eine Sprache ist das?
Hebräisch oder aramäisch?

Zitat aus dem Buch „Einsichten in die Heilige Schrift“ vom Wachtturm-Verlag unter dem Stichwort „Häbräisch“:
…Zum Beispiel nimmt man allgemein an, daß Jesus, als er am Pfahl hing, die Worte „Elí, Elí, lamá sabachtháni?“ (Mat 27:46; Mar 15:34) in Aramäisch ausrief — möglicherweise ein galiläischer Dialekt. In The Interpreter’s Dictionary of the Bible heißt es jedoch: „Was die Frage betrifft, in welcher Sprache die Worte geäußert wurden und ob sich Jesus naturgemäß in Hebräisch oder in Aramäisch ausdrückte, gehen die Meinungen auseinander. . . . Aus Dokumenten geht hervor, daß im ersten Jahrhundert n. Chr. in Palästina ein vom Aramäischen beeinflußtes Hebräisch gesprochen wurde“ (herausgegeben von G. A. Buttrick, 1962, Bd. 2, S. 86). In Wirklichkeit läßt die griechische Umschrift dieser von Matthäus und Markus aufgezeichneten Worte nicht mit Sicherheit erkennen, in welcher Sprache die Worte geäußert wurden. …

Gruß
Carlos

#9

nicht mit Sicherheit erkennen, in
welcher Sprache die Worte geäußert wurden. …

??? jetzt habe ich doch nachgeschaut. das ist psalm 22. natürlich ist das hebräisch, wie alle psalmen, was soll es denn sonst für eine sprache sein?

gruß
dataf0x

#10

Hallo Datafox,

??? jetzt habe ich doch nachgeschaut. das ist psalm 22.
natürlich ist das hebräisch, wie alle psalmen, was soll es
denn sonst für eine sprache sein?

Äääähh,… es geht hier um den Vers in Markus 15:34, darum, wie ihn ein Galiläer im ersten Jahrhundert ausgesprochen hat.

Gruß
Carlos

#11

Irrtum

(Nur nebenbei: aus „Elah“ leitet sich auch „Allah“ (beides =Gott) ab.)

Das ist nicht korrekt. 'Allah ist Eigenname, kein Gattungsbegriff, wogegen der semitische (und daher auch hebräische El nur in einigen semitischen Sprachen (und Kulten) Eigenname war, ansonsten Gattungsbegriff. So ist z.B. ist der kanaanäische Ba’al (= Herr-Fürst) auch ein El. Das gilt auch für die hebräischen Bezeichnungen Eloah und Elohim, wenngleich er hier u.a. auch wie ein Eigenname gebraucht wurde, da bei den Israeliten im Wesentlichen nur 1 Gott verehrt wurde.

Allah ist im übrigen der Eigenname eines vorislamischen Wettergottes gewesen, der zur Zeit Mohammeds auf der arabischen Halbinsel einen weitverbreiteten Kult hatte (neben zahlreichen anderen Göttern). Diesen Namen hat Mohammed übernommen. Ich hab das im Einzelnen schon mal gepostet:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gruß

Metapher

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#12

Hallo Wiesel,

„Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama
asabtani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum
hast du mich verlassen?“

bring den folgenden Vers damit in Zusammenhang:
„Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.“ (Jes.53,4+5)

Jesus hat in der Stunde seines Todes die Schuld der ganzen Menschheit auf sich genommen. Da Gott keine Gemeinschaft mit der Sünde haben kann, musste Gott-Vater sich von seinem Sohn abwenden. Eine Erfahrung, die für Jesus neu war, da er bislang immer mit dem Vater „vereint“ war.

In dieser Situation wechselt er auch vom vertrauten „Vater“ zum menschlichen „mein Gott“. Danach rief er noch: „es ist vollbracht“. Und dann konnte er wieder „Vater“ sagen: „Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände!“.

Gruss Harald

#13

niemand weiß es genau
Hi wiesel,

„Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama
asabtani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum
hast du mich verlassen?“

Heisst es in Markus 15,34.

Ja, aber nur in der Übersetzung (bzw, hier Transliteration) Luthers(!).

Auch Matthäus (27.46) hat diese Stelle so (mit großer Wahrscheinlichkeit abgeschrieben von Markus) und für beide Autoren gibt es keine einzige Handschrift, die hier das hebräische asabtani hat, das dann ein Zitat aus Psalm 22.2 wäre (datafox hat es ja näher erklärt).

Die griechischen Handschriften haben vielmehr:

  1. lama (oder lema oder lima) sabachthani
  2. lema sabakthani
  3. lama zaphthani oder saphthani
    und nur die letzte Form wäre aramäisch mit derselben Bedeutung.

Wenn es überhaupt ein Jesuszitat ist (Lukas und Johannes haben ganz andere Worte), dann kann man korrekterweise nur sagen: Wir wissen nicht, was es bedeutet. Sicher ist nur, daß die frühesten Handschriften (d.h. 3. Jhdt n.Ch.) hier eine griechische Übersetzung des Zitats aus Ps.22.2 beigefügt haben.

Übrigens findet sich bei Markus und Matthäus der zusätzliche Kommentar, daß die Umstehenden es auch nicht verstanden haben, was Jesus sagte! Und DIE konnten Aramäisch UND Hebräisch!

Wie lässt sich diese Aussage theologisch mit der Vorstellung
der heiligen Dreifaltigkeit und somit der Gestalt Jesu als
Teil Gottes vereinbaren?

Zur Zeit der Abfassung der Evangelien war von der Trinität noch keine Rede. Und - falls tatsächlich der Psalm 22.2 gemeint war - braucht man diesen nur nachzulesen, um zu sehen, daß es mit der Bedeutung wohl kaum Probleme geben dürfte …

Gruß

Metapher

#14

Hallo

Hier wurde ja schon qualifizierter Auskunft gegeben, als ich es kann. Ich habe das Zitat aus der Luther-Bibel (http://www.bibel-online.de) übernommen ohne selbst um Sprache oder Übersetzung zu wissen.

Gruss

Wiesel

#15

Hallo Wiesel,

Ja, Gott ist dreieinig! Aber diese Dreieinigkeit besteht nicht nebeneinander in drei Personen, was eine materialistische Sicht ist, die schon viele Menschen verwirrt hat, sondern ineinander in EINER Person. (Auch wir Menschen sind dreieinig in einer Person, in Geist, Seele und Leib)

Dabei ist der Vater das Göttliche an Gott, der Sohn ist das Menschliche an Gott und der Heilige Geist ist die Willenskraft Gottes, mit der er alles regiert und leitet. Denn Gott ist wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich und hat uns nach seinem Bild geschaffen!

Moses hat uns in 1.Mo 1,27 gezeigt, dass Gott ein Mensch ist. Natürlich nicht unvollkommen wie wir. Wir können sagen, Gott ist der vollkommene, allmächtige, ewige Urmensch aller Menschen und sein Wesen ist die Liebe!

Daß Gott ein Mensch ist, bestätigt z. B. 2.Mo 33,23. Jesus bringt uns Gott im Vaterunser sogar noch näher, so zu sagen auf Augenhöhe, in dem wir ihn „Vater“ nennen sollen. Jesus will nicht, dass wir vor Gottes Allmacht erschrecken, sondern wir sollen ihn als lieben Vater mehr als alles andere auf der Welt lieben und unsere Nebenmenschen wie uns selbst!

Am Kreuz hat der Menschensohn, also das Menschliche an Gott, zu Gott in ihm gerufen, als Beispiel, dass wir uns in unserer Not immer an Gott wenden sollen.

Herzliche Grüße
Helmut

#16

Äääähh,… es geht hier um den Vers in Markus 15:34, darum,
wie ihn ein Galiläer im ersten Jahrhundert ausgesprochen hat.

auch im 21. jahrhundert werden pslamen nach wie vor auf hebraeisch zitiert.

gruss
dataf0x

#17

stille post
hi

ich verstehe das nicht.

es ist doch bekannt, was durch den stillepost-effekt aus einem originaltext werden kann. man denke an den „apfel“ im pardies, „jhowa“ und anderes mehr. hoechstwahrscheinlich haben leute voneinander abgeschrieben, die kein hebraisch konnten. der text wird doch auch noch wohl im mittelalter mehrmals voneinaner abgeschrieben worden sein muessen.

das ist dasselbe wenn heutige nachrichtenreporter von der „rechow ben jehuda strasse“ sprechen oder englische transkriptionen ploetzlich in deutschen nachrichtenteilen auftauchen. ich finde das immer sehr witzig.

gruss
dataf0x

#18

Diesen Namen hat Mohammed
übernommen.

wie kommts dass ich im haus eines arabischen christen eine kalligrafie eines gebetes haengen gesehen habe, in dem das wort allah vorkommt? zumindest hat er mir das so erklaert. haette er luegen sollen? ich kann leider kein arabisch.

gruss
dataf0x

#19

Diesen Namen hat Mohammed
übernommen.

wie kommts dass ich im haus eines arabischen christen eine
kalligrafie eines gebetes haengen gesehen habe, in dem das
wort allah vorkommt? zumindest hat er mir das so erklaert.
haette er luegen sollen?

Ich weiß es nicht, datafox. Es gibt zahllose regionale Sitten und Gebräuche. Nur wenige Anhänger relgiöser Richtungen kennen ja ihre eigene Relgionshistorie.

Vielleicht kommt er aus eine Tradition, die sich noch bewußt war, daß es ‚der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs‘ ist, also derselbe, der als ‚HaSchem‘, in Form des Tetragramms, als ‚Vater‘, als ‚mein Gott‘, als ‚Eloah‘ oder eben, wie hier, als ‚Allah‘ gemeint ist.

Daß es der Name eines vielangerufenen Gottes eines vormaligen anderen Kultes ist, ist ja für den Gläubigen irrelevant, es ist ein bloß religionshistorisches Argument. Auch der Vorläufer des Tetragramms ist ja, religionshistorisch betrachtet, aus einem nicht-israelitischen Kult entlehnt gewesen, aber das ist doch gewiß für einen Anhänger der jüdischen Religion auch irrelevant.

Und bei monotheostischen Religionen ist es außerdem nun mal so, daß der Ausdruck „Gott“ gar kein Gattungsbegriff ist, sondern der Name und umgekehrt, daß der Name zugleich der Gattungsbegriff ist.

Gruß

Metapher

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#20

Hi,

… man denke an den „apfel“ im paradies, „jehowa“ und anderes mehr.

Genau so könnte es mit dieser diskutierten Stelle auch gewesen sein. Zumal ja, wie schon gesagt, beie Texte (Mt und Mk) den Kommentar enthalten, daß die Ustehenden auch nicht verstanden, was J. gesagt habe. Es steht da, sie hätten geglaubt, daß er den Elias anrufe …

hoechstwahrscheinlich haben leute voneinander abgeschrieben, die kein hebraisch konnten. der text wird doch auch noch wohl im mittelalter mehrmals voneinaner abgeschrieben worden sein muessen.

Ja, aber diese „Übersetzung“ („das heißt auf griechisch …“) und damit die Behauptung, es SEI das Zitat aus PS. 22.2, ist schon in den ältesten Handschriften aus dem 3. Jhdt enthalten. Dennoch könnte so gewesen sein, wie du vermutest. Wir müssen uns damit abfinden, da man manche Fragen nicht auflösen können wird …

Gruß

Metapher