'Verantwortung vor Gott und den Menschen' im GG

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo alle,

im Rechtsbrett ist kürzlich folgende Frage aufgetaucht:

Hallo!

„Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,…“

bei diesen Worten stellt sich mir die Frage, ob man eine
Präambel eigentlich im Nachhinein ändern kann.

gruß
Flo

Darauf habe ich u. a. geantwortet:

Hallo Flo,

mal eine umgekehrte Frage:

Wie wäre es, wenn wir uns überlegen würden, wie diese Verantwortung praktisch aussieht, z. B. was sie für Konsequenzen hat:

Zum Thema „Verantwortung von Menschen gegenüber Menschen“:

  • Wie wäre es, wenn ein Kind die nicht wahrgenommene Verantwortung seiner Eltern ihm gegenüber einklagen könnte (nicht nur materielle, auch ideelle Verantwortung)?

  • Wie wäre es, wenn Politiker für Verschwendung von Steuergeldern (siehe „Schwarzbuch“) sofort haftbar gemacht werden könnten? Würden sie verantwortlicher handeln?

  • Wie wäre es, wenn wir die deutsche Rechtslage in Bezug auf den Beginn menschlichen Lebens nach biologischen Tatsachen (Leben beginnt mit Zeugung, nicht erst mit Geburt) ausrichten würden? Welche Auswirkungen hätte dies z. B. auf die Abtreibungs-Gesetzgebung?

Das Thema „Verantwortung von Menschen gegenüber Gott“ ist rechtlich in dieser Welt nicht regelbar - hier gilt definitiv Religionsfreiheit. Aber wie wäre es, wenn die Bibel recht hätte und wir uns alle nach diesem Leben einmal vor Gott verantworten müssen (ist nur meine persönliche Meinung)?

Ich will hier weder eine religiöse noch eine ethische Diskussion lostreten, die nicht in dieses [Rechts-]Brett gehört. Aber ich halte es für sinnvoller, über die persönliche Ausgestaltung von Verantwortlichkeit und deren rechtliche Konsequenzen zu reden als über die Abschaffung von Verantwortlichkeit!

Zum Thema „Verantwortung vor Gott“ hat der Eidechsenlord geantwortet:

Die Frage ist meiner Meinung nach: Wann beisze ich mir mehr in den Arsch:

  1. Wenn es Gott gibt, ich aber im Leben jeden Spasz mitgenommen habe und mich keiner zu meinen Lebzeiten nicht bewiesenen Autoritaet unterworfen habe und dafuer eben in die Hoelle komme oder
  2. Wenn es Gott nicht gibt, ich also in meinem Leben den Regeln einer fiktiven Autoritaet (wer auch imemr sie aus welchen Gruenden auch immer erfunden haben moege) angepaszt habe und mich am Ende gar nichts erwartet - ich also mein Leben komplett verschwendet habe?

Zudem moechte ich behaupten, dasz man alle diese guten Eigenschaften, die Tugenden, den redlichen „way of life“ auch ohne jeden Gott fuer sich selbst herleiten kann. Ich finde es eine Frechheit, dasz das Christentum alles Gute als von Gott gemacht fuer sich beansprucht. Wo bleibt da das Individuum? kann es vor Gott ueberhaupt etwas alleine tun?

Gruesze,
der Eidechsenlord

Ich möchte diese Diskussion hier im Religionsbrett weiterführen und antworte dem Eidechsenlord:

Wer hat denn behauptet, dass sich Gehorsam gegenüber Gott und ein Leben mit Spaß gegenseitig ausschließen? Also in meiner Bibel steht folgender Satz von Jesus: „Ich bin gekommen, um ihnen das Leben zu geben, Leben im Überfluss!“ (Johannes 10,10) oder auch: „Er hat die Macht, euch so reich zu beschenken, dass ihr nicht nur jederzeit genug habt für euch selbst, sondern auch noch anderen reichlich Gutes tun könnt.“ (2. Kor. 9,8)
Das Gerücht vom Gott, der den Menschen nichts gönnt, ist also eine Lüge.

Natürlich sind Menschen auch ohne Gott dazu in der Lage, Gutes zu tun, aber Du hast völlig recht, wenn Du sagst, dass Gott der Ursprung alles Guten ist. Die Bibel sagt ganz deutlich, dass das menschliche Herz von Jugend auf böse ist (Genesis 8,21). Es geht hier also nicht um einzelne Taten, sondern um einen Grundzustand.

Was denken die anderen zu diesem Thema „Verantwortung vor Gott und den Menschen“? Hier im Religionsbrett sind wir da ja wohl besser aufgehoben…

Herzliche Grüße

Alex

#2

Hallo Alexander,

interessante Frage! Ich sehe in dem Artikel das Problem, daß sich nicht-religiöse Menschen oder Menschen, die an andere Götter als die Christen glauben, mit diesem Grundgesetzartikel nicht so recht identifizieren können. Und da diese Menschen in diesem Land keine bloße Minderheit mehr darstellen, kann man über eine Umformulierung dieses Artikels schon nachdenken.

Für diese Frage ist es allerdings weniger wichtig, wie sinnvoll die christlichen Glaubensinhalte sind. Das ist ein endloser Streitpunkt, den am Ende sowieso nur jeder für selbst entscheiden kann. Aber wie sinnvoll es ist, daß sich ein Grundgesetz, das für alle Bürger Gültigkeit hat, auf die weltanschaulichen Überzeugungen nur eines Teils der Bevölkerung stützt?

Ich will die Frage eigentlich gar nicht beantworten, weil ich einen Eingriff in das Grundgesetz für eine heikle Sache halte, über die man sehr sorgfältig nachdenken muß. Aber ich denke, man sollte berücksichtigen, daß solche Glaubensfragen objektiv nicht entschieden werden können und daher ein ewiger Streitpunkt bleiben werden. Und daher frage ich mich schon, ob solche strittigen Punkte ausgerechnet in die Präambel einer demokratischen Verfassung (die ja auch eine integrative Funktion hat) gehören.

Viele Grüsse,
Lisa

#3

Hallo Lisa,

bei der Präambel handelt es sich nicht um einen „Artikel des Grundgesetzes“, sie ist, wie ihr Name schon sagt, eine Einleitung zum Grundgesetz. De facto - natürlich - Bestandteil des Grundgesetzes, aber in der Rechtspraxis ohne jeglichen Einfluss auf sämtliche Artikel des Grundgesetzes.

War jetzt bisschen wirr, befürchte ich, ist aber eigentlich ganz einfach.

Und um die Präambel zu ändern, was letztmalig nach der Wiedervereinigung geschehen ist, bedarf es eines Antrages im Bundestag, der dann mit Zwei-Drittel-Mehrheit darüber entscheiden muss. Anscheinend gab es aber in den letzten Jahren zwingendere Probleme, als das kleine Wörtchen „Gott“ aus dem GG zu entfernen. Denn Deutschland verstand sich immer als christlich orientiert, was nicht heißt (dazu gibt es auch Kommentare), dass es andere Religionen damit diskriminieren möchte.

Ich sehe in dem Artikel

wie gesagt - kein Artikel

das Problem, daß
sich nicht-religiöse Menschen oder Menschen, die an andere
Götter als die Christen glauben, mit diesem Grundgesetzartikel
nicht so recht identifizieren können.

Hm. Also wortwörtlich steht da nur: „Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen (…)“. Kann da nichts von katholisch oder evangelisch oder muslimisch oder ähnlichem lesen. Du suggerierst den christlichen Gott.

Und da diese Menschen in
diesem Land keine bloße Minderheit mehr darstellen, kann man
über eine Umformulierung dieses Artikels schon nachdenken.

Ich spinn das jetzt mal weiter. Das Grundgesetz ist die Verfassung aller Deutschen. Nicht aller in Deutschland lebenden Menschen. Und die Mehrheit der Deutschen glaubt an die christliche Lehre bzw. ist heidnisch oder sogar atheistisch eingestellt. Somit handelt es sich sehr wohl um Minderheiten.

Für diese Frage ist es allerdings weniger wichtig, wie
sinnvoll die christlichen Glaubensinhalte sind. Das ist ein
endloser Streitpunkt, den am Ende sowieso nur jeder für selbst
entscheiden kann. Aber wie sinnvoll es ist, daß sich ein
Grundgesetz, das für alle Bürger Gültigkeit hat, auf die
weltanschaulichen Überzeugungen nur eines Teils der
Bevölkerung stützt?

Des größten Teils der Bevölkerung. Allerdings glaube ich, dass dieser eben auch keinen blassen Schimmer hat, dass das Grundgesetz überhaupt über eine Präambel verfügt. Und mir persönlich (protestantisch) wäre es egal, ob da nun auf Gott verwiesen wird oder nicht. Denn ansonsten ist ja Religionsfreiheit garantiert (im GG).

Und daher frage ich mich schon, ob
solche strittigen Punkte ausgerechnet in die Präambel einer
demokratischen Verfassung (die ja auch eine integrative
Funktion hat) gehören.

Wenn überhaupt, dann NUR in die Präambel. Woanders hat das nun wirklich nichts zu suchen.

Viele Grüße auch von
Jana

#4

Hallo Jana,

vielen Dank für deinen Hinweis! Ich bin im Juristendeutsch nicht besonders bewandert. Inhaltlich ist mir schon klar was eine Präambel ist, aber mit den Begriffen hab ich da so meine Probleme :smile:.

Und um die Präambel zu ändern, was letztmalig nach der
Wiedervereinigung geschehen ist, bedarf es eines Antrages im
Bundestag, der dann mit Zwei-Drittel-Mehrheit darüber
entscheiden muss. Anscheinend gab es aber in den letzten
Jahren zwingendere Probleme, als das kleine Wörtchen „Gott“
aus dem GG zu entfernen. Denn Deutschland verstand sich immer
als christlich orientiert, was nicht heißt (dazu gibt es auch
Kommentare), dass es andere Religionen damit diskriminieren
möchte.

Naja, ich denke auch, daß es zwingendere Probleme gibt, aber nachdem das Thema hier nunmal angeschnitten wurde, kann man es ruhig mal diskutieren, finde ich.

Hm. Also wortwörtlich steht da nur: „Im Bewusstsein seiner
Verantwortung vor Gott und den Menschen (…)“. Kann da nichts
von katholisch oder evangelisch oder muslimisch oder ähnlichem
lesen. Du suggerierst den christlichen Gott.

Ja, aber ich bin Deutsche (seit meiner Geburt :smile:) und trotzdem glaube ich nicht an Gott (an keinen, egal welche Konfession er hat). Da ich an keinen Gott glaube, bin ich mir hier auch keiner Verantwortung bewusst. Eigentlich finde ich es ja auch ein wenig kleinkariert, wegen einem Begriff einen Aufstand zu machen. Aber wenn ich es hier doch mal genau nehmen darf, dann könnte ich mir folgende Frage stellen: Wenn sich „das deutsche Volk im Bewusstsein der Verantwortung vor Gott eine Verfassung gibt“, was bin dann ich? Keine Deutsche? Keine „gute“ Deutsche? Eine verantwortungslose Deutsche? Eine Ausnahmeerscheinung?

Eine Ausnahmeerscheinung ja wohl nicht mehr. Zwar sind konfessionslose Menschen hierzulande noch in der Minderheit, aber nicht mehr unbedingt eine bedeutungslos kleine Anzahl. In meiner alten Firma (überwiegend junge Mitarbeiter mit einem relativ hohen Einkommen) waren ca. 2/3 nicht mehr Kirchenmitglied. Auch wenn das nicht repräsentativ ist, so scheinen doch noch mehr Deutsche mit Gott „nicht viel anfangen zu können“.

Viele Grüsse,
Lisa

#5

Hallo zusammen,

ich schließe mich Lisa an.
In Ostdeutschland sind die Konfessionsgebundenen eine Minderheit. Vor welcher Verantwortung steht die ostdeutsche Mehrheit?

Ich denke, das GG ist ein wichtiges Ergebnis der Nachkriegszeit und seiner konfessionellen Historie. Doch auch diese hat sich in den letzten 50 Jahren verändert. Einen Verfassungshinweis auf eine Religion ist nicht mehr zeitgemäß … oder wir akzeptieren Gott in jeder Form (womit Lehrerinnen auch Kopftücher tragen können).

Gruß RaRo

#6

Hallo Jana,

vielen Dank für deinen Hinweis! Ich bin im Juristendeutsch
nicht besonders bewandert. Inhaltlich ist mir schon klar was
eine Präambel ist, aber mit den Begriffen hab ich da so meine
Probleme :smile:.

War auch nicht besserwisserisch gemeint, ehrlich. Nur manchmal ist das wirklich wichtig zu unterscheiden, sonst schaukelt man sich an Sachen hoch, die so gar nicht ausgelegt werden dürfen.

Naja, ich denke auch, daß es zwingendere Probleme gibt, aber
nachdem das Thema hier nunmal angeschnitten wurde, kann man es
ruhig mal diskutieren, finde ich.

Absolut :wink:

Ja, aber ich bin Deutsche (seit meiner Geburt :smile:) und
trotzdem glaube ich nicht an Gott (an keinen, egal welche
Konfession er hat). Da ich an keinen Gott glaube, bin ich mir
hier auch keiner Verantwortung bewusst.

Das ist Dein gutes Recht. Aber übersehe mal nicht den Zusatz „…und den Menschen…“, was in Deinem Fall ruhig „…und/oder…“ heißen könnte. Und dann kommt diese Formulierung noch aus der allerersten Präambel, die 1947, also zu einem Zeitpunkt, als Deutschland sich einig war, ein christliches Land zu sein, gefertigt worden ist.

Wenn sich „das deutsche Volk im Bewusstsein der Verantwortung vor
Gott eine Verfassung gibt“, was bin dann ich? Keine Deutsche?
Keine „gute“ Deutsche? Eine verantwortungslose Deutsche? Eine
Ausnahmeerscheinung?

Wie gesagt: „…vor Gott UND DEN MENSCHEN…“. Glaube mir, Du bist genauso gemeint, wie alle anderen Deutschen auch *gg*

Eine Ausnahmeerscheinung ja wohl nicht mehr. Zwar sind
konfessionslose Menschen hierzulande noch in der Minderheit,
aber nicht mehr unbedingt eine bedeutungslos kleine Anzahl.

Um an Gott zu glauben, muss ich nicht konfessionell gebunden sein.

In

meiner alten Firma (überwiegend junge Mitarbeiter mit einem
relativ hohen Einkommen) waren ca. 2/3 nicht mehr
Kirchenmitglied.

Warum wohl? Könnte es vor allem an der Kirchensteuer gelegen haben? Vielleicht ist ihnen Gott nicht gerade unwichtig gewesen, aber auch nicht wichtig genug, um seiner Kirche das Geld in den Rachen zu werfen.

Auch wenn das nicht repräsentativ ist, so
scheinen doch noch mehr Deutsche mit Gott „nicht viel anfangen
zu können“.

Dieser Trend ist nicht von der Hand zu weisen…

Bis dann,
Jana

#7

Hallo zusammen,

Auch hallo :wink:

ich schließe mich Lisa an.
In Ostdeutschland sind die Konfessionsgebundenen eine
Minderheit. Vor welcher Verantwortung steht die ostdeutsche
Mehrheit?

Ich bin aus Ostdeutschland! Ich bin nicht konfessionsgebunden, trotzdem glaube ich an Gott! (An den protestantischen, der ist mir sympathischer *g*.)

Einen Verfassungshinweis auf eine Religion ist nicht mehr zeitgemäß

Ist kein Verfassungshinweis, aber gut…
Der „Verfassungshinweis“ befindet sich in Artikel 4 des Grundgesetzes. Der ist auch zeitgemäßer ausformuliert und das einzig Bindende. Die Präambel steht absolut außen vor!

… oder wir akzeptieren Gott in jeder Form (womit Lehrerinnen
auch Kopftücher tragen können).

Was eine ganz andere Geschichte im Übrigen ist, die Sache mit dem Kopftuch. Erinnere Dich auch an das Kruzifix-Urteil. Das Gleiche in Grün.

Viele Grüße
Jana

#8

Hallo Jana,

danke für deine Antwort!

Das ist Dein gutes Recht. Aber übersehe mal nicht den Zusatz
„…und den Menschen…“, was in Deinem Fall ruhig
„…und/oder…“ heißen könnte.

Ja, über die Verantwortung gegenüber den Menschen sind wir uns ja hoffentlich alle einig. Ein „oder“ möchte ich an dieser Stelle aber lieber nicht lesen. Das würde dann ja heißen, man kann sich aussuchen, ob man Verantwortung gegenüber Gott oder lieber gegenüber den Menschen übernehmen möchte. Und ich male mir lieber nicht aus, wie irgendwelche durchgeknallten Fundamentalisten das dann interpretieren würden.

Und dann kommt diese

Formulierung noch aus der allerersten Präambel, die 1947, also
zu einem Zeitpunkt, als Deutschland sich einig war, ein
christliches Land zu sein, gefertigt worden ist.

Ja, genau deshalb kann man ruhig mal diskutieren wie sinnvoll das heute noch ist.

Wie gesagt: „…vor Gott UND DEN MENSCHEN…“. Glaube mir, Du
bist genauso gemeint, wie alle anderen Deutschen auch *gg*

Ich denke schon, daß ich gemeint bin und in der Regel hab ich damit auch keine wirklichen Probleme. Aber wenn ich diese Präambel lese, vermittelt mir das erst mal das Gefühl, daß das deutsche Volk hier einig zusammen steht, in einer Sache, die meinen eigenen Überzeugungen völlig widerspricht. Ich habe dann tatsächlich erst mal das Gefühl, ein Außenseiter zu sein - auch wenn ich das im Alltag natürlich nicht besonders wichtig nehme.

Um an Gott zu glauben, muss ich nicht konfessionell gebunden
sein.

Stimmt, aber man kann auch konfessionell gebunden sein und trotzdem nicht an Gott glauben. Ich kenne einige Leute, die nur wegen der Familie, ihren Jobs bei einem kirchlichen Träger oder sontswas dabei bleiben. Fazit: genaue Zahlen haben wir nicht! Aber man kann glaube ich sagen, daß es in Deutschland mehrere Gruppen gibt: 1. die Gottgläubigen 2. die Ungläubigen (Atheisten etc.) 3. die Andersgläubigen (mehrere Götter oder sowas) 4. die Gleichgültigen

Ich persönlich vermute ja, daß die meisten Deutschen in die vierte Gruppe gehören. Die Verfassungspräambel wird aber eigentlich nur der ersten Gruppe gerecht. Den anderen ist es sowieso egal oder sie fühlen sich ausgeschlossen. Die „Verantwortung gegenüber den Menschen“ könnten vermutlich alle akzeptieren.

Allerdings kann ich mir auch Situationen vorstellen, in denen sich die Verantwortung gegenüber Gott und diejenige gegenüber den Menschen beißt. Und da denke ich doch, daß unsere Verfassung in erster Linie an den Menschen orientiert ist. Eine Änderung der Formulierung würde also vielleicht sogar der Verfassung eher gerecht. Man könnte Gott ja z.B. ersetzen durch „Umwelt“, „natürliche Ressourcen“ oder irgendwie sowas. Dann hätte man anstatt einem abstrakten Begriff noch etwas mit tatsächlicher Handlungskonsequenz.

Viele Grüsse,
Lisa

#9

Wahrscheinlich, Lisa, ist das Ganze noch niemandem so wirklich und richtig aufgefallen, denke ich inzwischen. Bei der nächsten anstehenden Änderung könnte man ja dieses Wörtchen einfach weglassen.

Vielmehr beruhigt mich ungemein, dass in Art. 4 unter Absatz 1 steht: „Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletztlich.“ Die beiden anderen Absätze lasse ich jetzt mal außen vor, da sie hier nicht eingreifen.
Jedenfalls bin ich sehr beruhigt und der Meinung, dass dieser Artikel (und nur der gilt als Gesetz) gut und allen gerecht werdend formuliert ist.

Viele liebe Grüße
Jana

#10

Hallo zusammen,

um auch hier kurz auf diese Präambel einzugehen.

Die Verfassungsväter/-Mütter haben bei der Fassung des GG und der hier voran gestellten Präambel nichts anderes aussagen wollen als dass DE eingebunden ist in die Wertegesellschaft des christlich orientierten Abendlandes. Daraus sich entwickelt auch die Verantwortung für den Menschen. Details wurden dann im GG aufgenommen.

Eine Änderung der Verfassung sehe ich nicht für erforderlich. Weltweit hat noch kein Land seine Verfassung geändert, weil aus anderen Staaten Menschen einreisen.

Wir sind zwar ein reiches Land, aber deswegen müssen wir unsere eigene Identität nicht aufgeben, weil es anderen möglicherweise nicht gefallen könnte, die zu uns kommen, was in einer der besten Verfassungen der Welt enthalten ist.

Gruss Günter

Auch hallo :wink:

ich schließe mich Lisa an.
In Ostdeutschland sind die Konfessionsgebundenen eine
Minderheit. Vor welcher Verantwortung steht die ostdeutsche
Mehrheit?

Ich bin aus Ostdeutschland! Ich bin nicht konfessionsgebunden,
trotzdem glaube ich an Gott! (An den protestantischen, der ist
mir sympathischer *g*.)

Einen Verfassungshinweis auf eine Religion ist nicht mehr zeitgemäß

Ist kein Verfassungshinweis, aber gut…
Der „Verfassungshinweis“ befindet sich in Artikel 4 des
Grundgesetzes. Der ist auch zeitgemäßer ausformuliert und das
einzig Bindende. Die Präambel steht absolut außen vor!

… oder wir akzeptieren Gott in jeder Form (womit Lehrerinnen
auch Kopftücher tragen können).

Was eine ganz andere Geschichte im Übrigen ist, die Sache mit
dem Kopftuch. Erinnere Dich auch an das Kruzifix-Urteil. Das
Gleiche in Grün.

Viele Grüße
Jana

#11

Hallo diskutanten,

stellt euch analog mal vor ihr hättet hier nicht über die Formulierung der Präambel des GG diskutiert, sondern über den Spruch auf den Dollarnoten „In God we trust“

„Das Geld gilt nicht für mich“ hätte da zum Beispiel gestanden.
„Das Geld ist nicht für Athesisten gemacht“
„Ich fühle mich durch das Geld ausgegrenzt“

Könnte man sich daruaf einigen, daß man die Formulierung so annimmt:

Vor Gott (wir nehmen an, daß es ihn gibt, oder wie er heißt, wir meinen auf jedenfall den weisesten und höchsten Gesetzgeber der gerechtesten Gesetze, auf dessen einfluß bei der Formulierung wir gehofft haben) und (vor allem) dem Deutschen Volk.

Winkel?

#12

Hallo Winkel,

ich frage mich an dieser Stelle immer nur, in welchen God die Amerikaner trusten. Und welcher God ihr Soldaten schützt, wenn die das Böse vernichten.
Soweit ich das sehe, erkennt die Amerikanische Regierung in Gott vielmehr ein eine Art Hammer oder Schraubenzieher im Werkzeugkasten der Rhetorik.
Umso mehr sollten wir schauen, dass wir es besser machen.

Grüße,
Zwergenbrot

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#13

hI!

Wer hat denn behauptet, dass sich Gehorsam gegenüber Gott und
ein Leben mit Spaß gegenseitig ausschließen? Also in meiner
Bibel steht folgender Satz von Jesus: „Ich bin gekommen, um
ihnen das Leben zu geben, Leben im Überfluss!“ (Johannes
10,10) oder auch: „Er hat die Macht, euch so reich zu
beschenken, dass ihr nicht nur jederzeit genug habt für euch
selbst, sondern auch noch anderen reichlich Gutes tun könnt.“
(2. Kor. 9,8)
Das Gerücht vom Gott, der den Menschen nichts gönnt, ist also
eine Lüge.

Ich weisz nicht, ob in der Bibel steht: „Du sollst nicht bis morgens um 5 in Diskotheken rumhaengen!“, aber: Es gab Zeiten da hat das fuer mich Spasz bedeutet - nur kenn ich kaum einen Christen, der sowas als Spasz bezeichnen wuerde …
Ich hab wirklich Spasz, wenn ich mich im Sommer mitn paar Kumpels an ein - zwei Kisten Bier und ner Menge guter Gespraeche laben kann und anschlieszend sturzbesoffen ganze 5 Minuten brauche, um meine Tuer zu oeffnen. Das sind Geschichten, die bringen uns auch 10 Jahre spaeter noch Spasz. Ich kenne kaum einen Christen, der Spasz am saufen hat.

Natürlich sind Menschen auch ohne Gott dazu in der Lage, Gutes
zu tun, aber Du hast völlig recht, wenn Du sagst, dass Gott
der Ursprung alles Guten ist. Die Bibel sagt ganz deutlich,
dass das menschliche Herz von Jugend auf böse ist (Genesis
8,21). Es geht hier also nicht um einzelne Taten, sondern um
einen Grundzustand.

Wow, ich wollte nicht sagen, dasz Gott der Ursprung alles Guten ist. genau das glaube ich naemlich nicht. Jeder Mensch ist selbst der Ursprung alles Guten in ihm. Ohje, ich glaub ich wuerde kaputt gehen, wenn ich alles Gute meines Lebens dem _Gott_ zuschreiben wuerde und alle Fehler, die passieren, auf mich bzw. die Menschehit lade … Das ist eine Art von Unterwuerfigkeit, die ich ganz und gar nicht akzeptieren kann. Wo bleibt denn da das Menschsein an sich?

Kann man eigentlich alles mit der Bibel begruenden? Hier ist der Punkt, wo meiner Meinung nach der _Glauben_ anfaengt. Wer hat dir denn gesagt, dasz in der Bibel die Wahrheit steht? Warst du dabei, als sie geschrieben wurde? Hast du schon mal versucht, mit 5 Broten Tausende von Menschen satt zu kriegen?
Ich betrachte die Bibel lediglich als ein schlechtes Maerchenbuch…

Nichts fuer Ungut,
der Eidechsenlord

#14

Hallo Günter,

Eine Änderung der Verfassung sehe ich nicht für erforderlich.
Weltweit hat noch kein Land seine Verfassung geändert, weil
aus anderen Staaten Menschen einreisen.

Es geht ja gerade nicht um die Zugereisten, sondern um Deutsche, die auch nicht christlich orientiert sind. Das sind schon ziemlich viele und es werden immer mehr. Wäre ich z.B. als Atheistin in ein moslemisches Land gezogen, hätte ich wohl weniger Probleme mit deren Verfassung. Dann weiß ich ja, worauf ich mich einlasse und wenn ich das nicht will, bleibe ich eben zuhause. Hier bin ich allerdings zuhause und die Präambel würde ich guten Gewissens trotzdem nicht unterschreiben.

Damit hier keine Mißverständnisse aufkommen: ansonsten weiß ich unsere Verfassung sehr wohl zu schätzen und ich möchte auch gar nicht in einem anderen Land leben.

Viele Grüsse,
Lisa

#15

Hall Winkel,

stellt euch analog mal vor ihr hättet hier nicht über die
Formulierung der Präambel des GG diskutiert, sondern über den
Spruch auf den Dollarnoten „In God we trust“

Ja, da hätte ich ganz sicher das gleiche Problem! Vielleicht wäre es sogar noch schlimmer, weil man jedesmal beim Bezahlen daran erinnert wird. Ich halte Glaubensdinge nunmal für die individuelle Entscheidung eines jeden Einzelnen und denke nicht, daß eine Regierung oder ein Parlament in solchen Sachen verallgemeinernd für alle Staatsbürger sprechen sollte.

Allerdings finde ich es auch ein gaanz klein wenig witzig, sowas ausgerechnet aufs Geld zu drucken. Da könnte einem doch fast der Verdacht kommen, daß die bunten Scheinchen der einzig wahre Gott in den USA (und anderswo) sind :smile:).

Viele Grüsse,
Lisa

#16

Verantwortung, Glaube und die Bibel
Hallo Eidechsenlord,

danke erst mal für die Antwort!

Ich weisz nicht, ob in der Bibel steht: „Du sollst nicht bis
morgens um 5 in Diskotheken rumhaengen!“, aber: Es gab Zeiten
da hat das fuer mich Spasz bedeutet - nur kenn ich kaum einen
Christen, der sowas als Spasz bezeichnen wuerde …
Ich hab wirklich Spasz, wenn ich mich im Sommer mitn paar
Kumpels an ein - zwei Kisten Bier und ner Menge guter
Gespraeche laben kann und anschlieszend sturzbesoffen ganze 5
Minuten brauche, um meine Tuer zu oeffnen. Das sind
Geschichten, die bringen uns auch 10 Jahre spaeter noch Spasz.
Ich kenne kaum einen Christen, der Spasz am saufen hat.

Damit sind wir wieder beim Thema „Verantwortung“, allerdings dieses Mal nicht Gott oder anderen Menschen gegenüber sondern MIR selbst und meinem Körper gegenüber:
Hier kommt es wieder darauf an, ob man der Meinung ist, dass der menschliche Körper sich aus irgend einer Ursuppe entwickelt hat oder ob er ein wunderbares Geschöpf Gottes ist! Ich glaube das zweite und deshalb gehe ich verantwortungsvoll mit meiner Gesundheit um - und ich habe trotzdem viel Spaß, glaube mir! Selbstverständlich trinke ich Alkohol - aber ich achte die Grenze, wo es meinem Körper definitiv schadet. Auch als Nichtchrist hätte ich keine Lust, meinen Körper selbst kaputt zu machen - dafür habe ich schon zu viele Negativbeispiele gesehen. Im Übrigen denke ich, dass das jeder (ob Christ oder nicht) selbst entscheiden muss.

Wow, ich wollte nicht sagen, dasz Gott der Ursprung alles
Guten ist. genau das glaube ich naemlich nicht. Jeder Mensch
ist selbst der Ursprung alles Guten in ihm. Ohje, ich glaub
ich wuerde kaputt gehen, wenn ich alles Gute meines Lebens dem
_Gott_ zuschreiben wuerde und alle Fehler, die passieren, auf
mich bzw. die Menschehit lade …

… auf wen lädst Du die Fehler und die Schuld dann? Wer ist Deiner Meinung nach dafür verantwortlich?

Das ist eine Art von
Unterwuerfigkeit, die ich ganz und gar nicht akzeptieren kann.
Wo bleibt denn da das Menschsein an sich?

Für mich ist es keine Unterwürfigkeit, sondern Geborgenheit, zu wissen, dass ich zur stärksten Macht auf der ganzen Welt - zu Gott - gehöre. Erst dadurch bin ich als Mensch wirklich frei.

Kann man eigentlich alles mit der Bibel begruenden?

Nein - ich kann das nicht! Die Bibel gibt allerdings ein paar gute Erläuterungen für grundlegende Dinge unseres Weltgeschehens. Aber kennst Du eine andere Religion oder Weltanschauung die ALLES irgendwie begründen oder erklären kann? - Dann immer her damit!

Hier ist
der Punkt, wo meiner Meinung nach der _Glauben_ anfaengt.

Glauben und Wissen schließen sich gegenseitig nicht aus, sie ergänzen sich vielmehr.

Wer
hat dir denn gesagt, dasz in der Bibel die Wahrheit steht?

Das hat mir Gott selbst gesagt, und er sagt es jedem, der es wissen möchte und darum mit ihm Kontakt aufnimmt.

Warst du dabei, als sie geschrieben wurde?

Nein - natürlich nicht. Liest Du nur Geschichtsbücher oder Sachbücher, wo Du den Autor persönlich kennst und seine Seriosität zu 100% überprüfen kannst? Wenn Du jetzt nein sagst - dann heißt das, dass Du dem Autor GLAUBST!

Hast du schon mal
versucht, mit 5 Broten Tausende von Menschen satt zu kriegen?

Nee - das würde ich auch nicht schaffen. Ich bin ja schließlich nicht der Sohn Gottes - aber Jesus ist der Sohn Gottes und darum hat er das gekonnt.

Ich betrachte die Bibel lediglich als ein schlechtes
Maerchenbuch…

Die Bibel gilt auch unter Atheisten und Literaturwissenschaftlern als literarisches Meisterwerk, was den Stil und die dramaturgische Gestaltung mancher Bücher betrifft. Außerdem sind viele Geschichten in ihrem Wahrheitsgehalt inzwischen durch die archäologische Forschung bestätigt worden.
Hast Du die Bibel schon gelesen, dass Du zu so einem vernichtenden Urteil kommst?

Herzliche Grüße

Alex

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#17

Hallo diskutante,

Daas heißt auch richtig:

„In god we trust, the other cash!“

#18

Hallo Lisa,

interessante Frage! Ich sehe in dem Artikel das Problem, daß
sich nicht-religiöse Menschen oder Menschen, die an andere
Götter als die Christen glauben, mit diesem Grundgesetzartikel
nicht so recht identifizieren können. Und da diese Menschen in
diesem Land keine bloße Minderheit mehr darstellen, kann man
über eine Umformulierung dieses Artikels schon nachdenken.

Wie ich an anderer Stelle schon einmal erwähnt habe, glauben Christen, Juden und Moslems an den gleichen Gott. Und diese drei Religionsgruppen stellen doch wohl die Majorität in diesem unserem Lande …

Viele liebe Grüsse

Chris

#19

Hallo Lisa,

Da könnte einem doch
fast der Verdacht kommen, daß die bunten Scheinchen der einzig
wahre Gott in den USA (und anderswo) sind :smile:).

Bei mir hat sich der Verdacht längst zur Gewißheit erhärtet!

Viele Grüsse,
Chris