Warum hat die kath. Kirche kein Problem m. Darwin?

Hallo und Guten Tag,

im Großen und Ganzen scheint es doch so zu sein, dass die katholische Kirche kein, oder doch zumindest sehr viel weniger, Probleme mit der Darwin’schen Evolutionslehre hat als viele Protestanten. Sogenannte „Kreationisten“ sind doch fast immer evangelikale Christen (oder fundamentalistische Moslems). Die offizielle Linie des Vatikan ist aber doch wohl die, dass man Darwin und die Evolutionstheorie in der katholischen Kirche akzeptiert. Aber warum ist das eigentlich so?

Und: ist das nicht eigentlich noch verlogener als die Haltung der Kreationisten? Ich meine, die Kreationisten gehen zumindest keine „faulen Kompromisse“ ein: Entweder man glaubt an Gott und hält die Bibel (evtl. den Koran) für das „Wort Gottes“, oder zumindest doch für eine authentische Wiedergabe wahrer Ereignisse, oder man tut das nicht.

Wie kann man also als Katholik, überhaupt als Nicht-Atheist, die Darwin’sche Evolutionslehre akzeptieren? Gibt es da nicht eigentlich nur ein „Entweder-Oder“? Entweder man glaubt an Gott, dann glaubt man auch, dass Gott die Welt/das Universum erschaffen hat, wie es in der Bibel (dem Koran) steht - oder man hält die Darwin’sche Evolutionslehre für überzeugender, dann ist man Atheist.

Oder wie kann man beides unter einen Hut bringen?

Vielen Dank im Voraus für Antworten und Meinungsäußerungen,

Jasper.

Der Kreationismus wird nicht gebraucht!

Auch im jüdischen Glauben gibt es die Meinung „Gott macht sich nicht die Hände schmutzig“ - das heißt Gott hat nicht manuell erschaffen sondern durch Seinen Willen die Welt geformt. Ich meine, diese Formung geschah schon vor dem Urknall. Danach lief alles so ab wie uns die Wissenschaft zeigt. Gottes Weisheit und Macht hat die Naturgesetze so dimensioniert dass die Evolution so geschehen MUSSTE wie wir sie heute sehen.

Grüß Gott!
Danke, Germann; so prägnant und einleuchtend habe ich es noch nie gelesen!
Alles Gute
Sepp

Es ist schon etwas gewagt den Protestantismuss mit Fundamentalismus gleich zu setzen. Qua Selbstbeschreibung haben die fundis in Deutschland schliesslich nur einen Marktanteil von 10% (echte christen).

Dem hebraeischen Denken ist diese Unterscheidung von naturwissenschaftlich vs. prosaischem erklären fremd. Es können unterschiedliche Realitäten nebeneinander existieren. Eine gute Geschichte, ist mehr wert als eine wiss. exakte.

Verlogen wird es ja nur aus einem fundamentalistischem Gesichtspunkt, dass den biblischen Geschichten einen hohen Realitätsgehalt beimisst i.S. von phys. Wahrheiten.

Akzeptieren der Evol. Theorie; entweder/oder: Gleicher Argumentationsfehler. Glaube und Kirche ist nicht mit einem fundamentalistischem Bezug auf die Bibel gleichzusetzen.
(Das ist eine zu starke Vereinfachung. Das macht die Welt zwar einfach und wird daher gerne getan aber es wird eben auch vielem ungerecht, nicht nur in glaubensfragen.)
Kirche ist ja schliesslich auch lange Zeit der Ausgangspunkt von moderner Forschung gewesen. Ein Galilei Gallileo ist von Päpsten protegiert und finanziert worden (bis auf Urban) Seine Thesen waren auch zur damaligen Zeit bereits in weiten Teilen akzeptiert. Für heutige Zeiten modern anmutend: Man hat ihm nicht seine Theorie vorgeworfen, sondern seine Engführung, dass dies die einzige Wahrheit sei und methodische Fehler.(guttenberg lässt grüssen)

Lehre vs. Theorie: ich denke man hat auch als Atheist die Freiheit, die Evolutionstheorie als solche zu betrachten und nicht als Wahrheit, an die man glauben muss.
Gerade in einem Alltagsgebrauch ist eine kritische Haltung dazu sinnvoll. In nicht wenigen Ratgebern zum menschlichen Miteinander werden Thesen als Wahrheiten verkauft indem man sie auf Evolution fussen lässt. und damit wird dann Evolution als fundamentalistische Religion benutzt. Fundamentalistisch im Sinne: man ist des Denkens und des freien Willens enthoben, da es ja die (eine)Wahrheit gibt.

somit wurde dann nicht das Korsett des Glaubens überwunden (was sich mancher Atheist rühmt) sondern lediglich die Götze ausgetauscht.

niemand traut sich das öffentlich zu sagen

diese Formung geschah schon vor dem Urknall. Danach
lief alles so ab wie uns die Wissenschaft zeigt.

Demnach ist 1.Mose 1 Unsinn.

Das sagt aber niemand von den Kirchen öffentlich.

Brauchtum aus Philosophie versus Bibelsicht

im Großen und Ganzen scheint es doch so zu sein, dass die
katholische Kirche kein, oder doch zumindest sehr viel
weniger, Probleme mit der Darwin’schen Evolutionslehre hat als
viele Protestanten.

Hallo Jasper, super durchdacht von Dir, diesen Unterscheid zur Sprache zu bringen!

Katholiken beschäftigten sich mit Glaubensbekenntnis, Messe, Taufe, Kreuzzeichen und Weihwasser. Da war nie eine Glaubensdiskussion über die Schöpfung.

Das Bibellesen war bis vor ? 50 Jahren offiziell für Laien verboten.
Wären da nicht das Geschrei gewesen, die Katholiken hätten von der Schöpfungsgeschichte kaum etwas erfahren ;-(

Nun könnte ich Germans schlichter Formulierung huldigen und die gängige Theologie anführen: „Gott macht sich nicht die Hände schmutzig“ :frowning:

Wenn da nicht so viel Dreck lieben geblieben wäre, weil sich keiner die Finger schmutzig machen will ;-( ;-(

Der Schmutz häuft sich nun:
Die Reformation vor ca. 500 Jahren bot erstmals neben dem Bibelzugang in Landessprachen die Möglichkeit der Predigt von dem was man meinte. An der Geschichte verschiedener verfolgter Glaubensrichtungen, die dann aus der Ausdeutung der Bibel entstanden, wird der Unmut der Leute deutlich, die einen angeblich heiligen Text lesen - andererseit durch so starre „Glaubensregeln“ mit solchen „abergläubischen“ Zeremonien nicht damit zu Recht kommen.

Als Kind erlebte ich Messen, Prozessionen, verschiedene Bräuche, Weihwasser, Kreuzzeichen und wissen müssen, wann man in der Kirche kniet oder aufsteht. Mit der Zeit ergab sich ein Wandel vom dörflichen Leben zum städtischen Industriemenschen. Damit erschien ein Bogen zwischen Brauchtum, Rückständigkeit und Aberglauben und mehr „Bildung“ über den Stoff der Bibel.
Die Kirche kämpfte früher um die „grade Linie“.
Die Glaubensspaltung heutiger Zeit:
Wissenschaft versus Glauben und Glauben an Bibeltexte.

Durch das Lesen mit Auslegung sehe ich eine ganz andere Seite:
Die Bräuche und Handlungen im katholischen Kirchenleben haben eine sehr tiefe Wurzel, die sich aber erst mit Auslegungs-Kenntnissen über das AT und damit verbundenen Einblick in die normale Philosophie zeigen.

Das Pesachopfer (im Judentum) wird bildlich dargestellt durch ein Essen. Mit dem Text von Mose wird die Erinnerung geweckt, weniger an ein Vermächtnis. Vielmehr erinnert man sich an ein grundlegendes Konzept: Hinwegkommen über Behinderungen und Aufbruch zu Neuem.

Das Kreuzzeichen ist eine Wiederholung der Gedanken vom AT, und dient auch zur Erinnerung an das ganze Konzept. (Als abergläubisches Symbol zum Bekreuzigen in Geisterbahnen oder zur Demonstration war es deplaziert). Mit den Lehren Abrahams im Sinn, richtige Wünsche vermehren, lässt die Symbolik erstaunen.

Im Namen des Vaters, (an der Stirn), den richtigen Wunsch im Kopf
des Sohnes, (auf den Mund), das Verständnis dazu herausbringen, sich öffnen.
und des Hl. Geistes (auf der Brust), den heiligen Sinn im Herzen.
Kreuz reimte man damals noch mit „Ratschlag“.

In den Zeiten des Verstehens des AT war Adam und die Schöpfung kein Thema. Da waren nur Philosophiekonzepte da, die auch im Glaubensbekenntnis um 300 n.Chr. ihren Ausdruck fanden. Die anfängliche Praxis der Kirche berücksichtigte dies. Noch heute lebt manches davon - aber daneben gibt es ebenso den „Allerweltsglauben“, der sich die Bibel rein geschichtlich vorstellt.

Gruß
Magda

Hi,

sehr viel
weniger, Probleme mit der Darwin’schen Evolutionslehre hat als
viele Protestanten. Sogenannte „Kreationisten“ sind doch fast
immer evangelikale Christen (oder fundamentalistische
Moslems).

Diese Erfahrung machte ich auch. Ich diskutierte in einem protestantischem Forum mit, es war unmöglich, alles wurde nur wörtlich ausgelegt.

zumindest keine „faulen Kompromisse“ ein: Entweder man glaubt
an Gott und hält die Bibel (evtl. den Koran) für das „Wort
Gottes“, oder zumindest doch für eine authentische Wiedergabe
wahrer Ereignisse, oder man tut das nicht.

Die Katholiken beten: „ich glaube an Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde“, aber sie denken, „ist mir doch egal, wie das gewesen ist“. Sie lassen die Widersprüche stehen und denken einfach nicht darüber nach.

dann glaubt man auch, dass Gott die Welt/das Universum
erschaffen hat, wie es in der Bibel (dem Koran) steht

Stop! es gibt auch andere Religionen oder Weltanschaungen, die das Alte Testament nicht brauchen. Viele sogar. Religiosität und AT sind zwei paar Schuhe, sie hindern sich eher gegenseitig. Viele Katholiken lehnen im Inneren das AT ab, wissen aber nicht sich zu outen.

Gruß Fralang

Hallo,

Viele Katholiken lehnen im Inneren das AT ab,
wissen aber nicht sich zu outen.

was heißt das AT ablehnen ?
Sind da nicht hunderte von Textteilen, welche man nicht akzeptieren
kann weder inhaltlich noch logisch noch moralisch ?
Du tust so, als wäre da ein „Werk Gottes“ welches man nur ganz
glauben kann oder nicht statt einer Sammlung von Mythen, Erzählungen
Belehrungen und „Berichten“ (und auch viel Unsinn) und auch
Lobpreisungen Gottes vieler Autoren und natürlich auch
„Weisheiten“ die man sehr wohl nachvollziehen kann.
Es ist einfach so, daß der Christ das AT eigentlich nicht braucht,
da die Botschaft Jesu alles beinhaltet was ihn berührt.
Warum sollte da eine sinnlose Diskussion mit vollzogen werden
über den „Wahrheitsgehalt“ der Schriften des AT, ob real oder
sinnbildlich.
Da sollen sich doch die Atheisten austoben, wenn die nach
Widersprüchen suchen um Religion im Allgemeinen oder Christentum
im Besonderen „ad absurdum“ zu führen.
Mit den „Bibeltreuen“ ist erst überhaupt nicht zu diskutieren.
Die nehmen den Atheisten noch die „Arbeit“ ab.

Gruß VIKTOR

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Guten Tag!

Der Kreationismus wird nicht gebraucht!

So ist es. Er verwendet/erschafft sich eine Interpretation der Bibel, in der er denknotwendig ist.

Auch im jüdischen Glauben gibt es die Meinung „Gott macht sich
nicht die Hände schmutzig“ - das heißt Gott hat nicht manuell
erschaffen sondern durch Seinen Willen die Welt geformt.

Ja. Es gibt doch auch in der christlichen Theologie die Auffassung, dass der ganze Schöpfungsmythos - Mythos ist Rede über Gott und die Welt in Bildern - als eine Interpretation des ersten Gebotes aus Exodus 20 zu verstehen sei. Man hat bei der Interpretation von Texten ja immer zwischen Aussageabsicht und Aussageform zu unterscheiden. (Dies vielleicht auch als Anmerkung zu der Frage kürzlich über die Inspiration der Bibeltexte.)
Vielleicht mag sich von den Theologen einer darüber genauer äußern.

Ich
meine, diese Formung geschah schon vor dem Urknall.

Wie auch immer. Es handelt sich inhaltlich weder um eine historische noch um eine naturwissenschaftliche Aussage.
Wer „in unum deum, factorem coeli et terrae“ glaubt, muss es sich dann eben auch zur Aufgabe machen, die naturwissenschaftlichen Tatsachen mit diesem Glauben in Einklang zu bringen. Sonst erschafft ja ER SICH SEINE Welt.
Beste Grüße!
H.

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Sogenannte „Kreationisten“ sind doch fast
immer evangelikale Christen (oder fundamentalistische
Moslems). Die offizielle Linie des Vatikan ist aber doch wohl
die, dass man Darwin und die Evolutionstheorie in der
katholischen Kirche akzeptiert. Aber warum ist das eigentlich
so?

Das hat meines Erachtens 2 Gründe

  1. Ist Wissenschaftlichkeit eine unter Katholiken weit verbreitete Tugend, die sich bis in die höchsten Ämter zieht Das bedeutet, dass auch die Kardinäle und der Papst wissen, was es heisst, wissenschaftlich zu arbeiten. Und Kreationismus ist eben nicht wissenschaftlich und Evangelikale - gerade in den USA - nachgerade wissenschaftsfeindlich.

  2. Ist der Katholizismus zentral geführt, d.h. nachdem der Vatikan sich eine Meinung gebildet hatte, wurde die Denkrichtung vorgegeben. Es gibt daher nur wenige Abweichler.

Evangelikale Christen sind dezentral, d.h. es reicht, dass sich eine abweichende Gemeinde bildet, um dem Kreationisten seinen Nährboden zu bieten.

Entweder man glaubt
an Gott und hält die Bibel (evtl. den Koran) für das „Wort
Gottes“, oder zumindest doch für eine authentische Wiedergabe
wahrer Ereignisse, oder man tut das nicht.

Dahinter steht ein völlig falsches Verständnis von „Wort Gottes“. Man kann an die Bibel nicht glauben und das wird auch nirgendwo darin gefordert. Alleine GOTT gebührt der Glaube.

Auch der katholische Glaube sieht die Bibel als ein Wort Gottes, aber eben nicht wörtlich zu nehmen. Dazu muss man nur die Fehlbarkeit der Menschen hinzunehmen, sowohl derer, die aufgeschrieben haben, als auch derer, die lesen.
Die Wörtlichkeitsbehauptung der Kreationisten ist nichts als Lüge, denn tatsächlich nehmen sie keinewegs alles wörtlich, sondern interpretieren nach ihrer Meinung, wie beliebt. Insofern ist Deine Konsequenz eine nur scheinbare.

Gruß
Thomas

Hallo Viktor,

Es ist einfach so, daß der Christ das AT eigentlich nicht
braucht,
da die Botschaft Jesu alles beinhaltet was ihn berührt.

Ja, genau, das ist es ja, was ich sagen will.

Man braucht das AT nicht und es ist auch egal, was da drinnen steht. Nur, dann sollte man das auch aus dem Katechismus entfernen. Man sollte sich endlich von der alten Geschichte: „Adam, Erbsünde, Tod“ lösen und das Glaubensbekenntnis sollte beginnen mit: "Ich glaube an Gott, den allmächtigen Logos, durch den alles geworden ist, … "

Gruß Fralang

OT: Mit Unkenntnis prahlt man nicht

Da war nie eine Glaubensdiskussion über die Schöpfung

Das ist nicht mehr ignorant, sondern borniert.

Falls Du wirklich so eine Bildungslücke hast, empfehle ich Dir, im Lexikon mal unter „Schöpfungslehre“ zu gucken bzw. googeln.

Falls Du aber mit solchen Sätzen nur in etwas unbeholfener Weise die Kirche schlechtreden möchtest, bringst Du ehrlich gesagt keinen grossen Wissensgewinn mit Dir.

Gruss,
Mike

Hallo FraLang,

Die Katholiken beten: „ich glaube an Gott, den Schöpfer des Himmels und
der Erde“, aber sie denken, „ist mir doch egal, wie das gewesen ist“. Sie
lassen die Widersprüche stehen und denken einfach nicht darüber nach.

Das hast Du selber keinen Augenblick lang geglaubt. Selbst wenn es nämlich in der katholischen Kirche auch Bildungsskepsis oder ab und zu Menschen gibt, die nicht ihr Leben lang philosophieren, kann man darüber auch vernünftig diskutieren ohne den Beigeschmack der Pauschalisierung.

Viele Katholiken lehnen im Inneren das AT ab

Dass man die Knospe aber für eine Knospe hält, bedeutet nicht, man hätte von der Blume verlangt, nie Knospe gewesen zu sein.
Überhaupt ist die Ablehnung „des AT“ als solchem unmöglich, wenn man das NT annimt, da dieses selber jenem einen Wert beimisst.

Gruss,
Mike

Hat Gott keine Handschuhe?
Hallo Germann,

Der Kreationismus wird nicht gebraucht!

Auch im jüdischen Glauben gibt es die Meinung „Gott macht sich
nicht die Hände schmutzig“

Kann Gott sich „die Hände schmutzug machen“? Hat Gott keine Handschuhe? :smile: (Auch wenn man’s im übertragenden Sinne meint.)

das heißt Gott hat nicht manuell
erschaffen sondern durch Seinen Willen die Welt geformt. Ich
meine, diese Formung geschah schon vor dem Urknall. Danach
lief alles so ab wie uns die Wissenschaft zeigt. Gottes
Weisheit und Macht hat die Naturgesetze so dimensioniert dass
die Evolution so geschehen MUSSTE wie wir sie heute sehen.

Das hieße, dass Gott nur eine Kettenreaktion in Gang gesetzt hat, sozusagen den „allerersten Dominostein“ angestoßen hat?

Da stellen sich trotzdem noch die Fragen: 1.) Warum steht das dann nicht so in der Bibel? 2.)Hätte Gott die Naturgesetze auch anders schaffen können, etwa dass die Äpfel vom Baum nach oben fallen anstatt nach unten? 3.) Warum hat Gott das getan? 4.) Was tat Gott vor der wie auch immer gearteten Schöpfung oder Willensformung?

Gruß Jasper.

das AT ein Vorläufer des NT?
Hallo Mike,

Überhaupt ist die Ablehnung „des AT“ als solchem unmöglich,
wenn man das NT annimt, da dieses selber jenem einen Wert
beimisst.

Jesus korrigierte es doch ständig, „ich aber sage euch …“ und Johannes schildert in seinem Prolog die Entstehung der Welt ganz anders als die Genesis.

Wer außer Paulus bezieht sich auf das AT?

Gruß Fralang

Hallo FraLang,

Jesus korrigierte es doch ständig, „ich aber sage euch …“

er korrigiert nicht, er verschärft.
Und das AT besteht aus mehr als dem Gesetz.

und Johannes schildert in seinem Prolog die Entstehung der
Welt ganz anders als die Genesis.

Das seh ich nicht so.

Joh.1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

Gen.1,1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.

„Im Anfang war das Wort“ finden wir doch in dem Text „Gott sprach“.
Und alle Dinge sind durch das Wort Gottes geschaffen.

Wo sollte da ein Widerspruch sein?

Gruss Harald

Hallo Harald,

Joh.1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und
Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle
Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist
nichts gemacht, was gemacht ist.

Elb: 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.
Slt: 3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.
EU: Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

Ich finde nirgends das Wort ‚gemacht‘, so wie du es zitierst. ‚Entstanden‘ oder ‚geworden‘ bedeutet m.E. mehr einen Prozess, es kann ein langsamer, lange dauernder Prozess gewesen sein, das lässt Johannes offen. Es könnte also eine Evolution gewesen sein.

Gruß Fralang

Beispiele…
Hallo FraLang,

fang doch mal das NT einfach vorne an zu lesen.
Was siehst Du in Mt 1,1 ff?

Gruss,
Mike