Sport
Von: Anonym (abgemeldet), 20.12.2000 10:11 Uhr
Hallo Kampfsportexperten,

habe wieder mal so einen alten Bruce Lee-Film gesehen.Hat mir auch gefallen.
Aber war Bruce Lee tatsächlich ein so überragender Kämpfer ?

Von der Statur her war er ja eher klein und schmächtig.
Woher kam diese (so habe ich das mal gelesen) enorme Schlagkraft?

Gruß Robert



  1. Antwort von eclipze 4
    Gotteslaesterei!!! :0)
    Hi robert! Aber war Bruce Lee tatsächlich ein so überragender Kämpfer ?
    Die Frage moegen sich wahrscheinlich viele stellen, nimmt man zum Beispiel Jackie Chan oder Jet Lee als Vergleich zu Rate, bei denen alles wesentlich schneller, fluessiger, spektakulaerer, kurz bombastischer aussieht.
    Nun darf man nicht vergessen, wann der ganze Kram gedreht worden ist und die Leute vergleichsweise zu heute nicht so gut wussten, wie sie bestimmte Dinge inszenieren sollten. Die Leute sind besser geworden nicht schneller. Schneller sieht es heute nur aus, da die Choreographie heute besser ausgearbeitet ist und somit fluessiger aufgezeichnet werden kann. Tatsaechlich bieten Bruce Lees Kinofilme aber nur sehr wenig Aufschluss darueber, wie gut er wirklich war. Solltest Du an Dokumentationsmaterial kommen koennen schau Dir das mal an. In Worte laesst sich das nicht mehr fassen. Wie gesagt anschauen. Mehr als beeindruckend.
    Du kannst ja z.B. einen Actionfilm damals auch nicht mit einem Actionfilm heute vergleichen. Es ist nicht alles Computertricktechnik. Die Leute lassen sich was Neues einfallen, um das Kinopublikum bei der Stange zu halten. Aehnlich kannst Du Dir das fuer Eastern und Kung-Fu-Filme vorstellen. Die Zeiten und Moeglichkeiten aendern sich. Wer weiss, was wir in 20 Jahren in Sachen Hau-Drauf-Filmen sehen werden.


    Von der Statur her war er ja eher klein und schmächtig.
    Entschuldige, soll kein Angriff sein, aber was hat das mit seiner Kompetenz und Ueberlegenheit in der Kampfkunst zu tun??? Soll das etwa heissen, das nur die grossen 2m gross 2m breit Typen, die besten Kaempfer sind??? Definitiv nicht! Beispiel: Carlson Gracie, Royce Gracie, Marcelo Behring
    Das sind die ganz Grossen und trotzdem durchschnittlich 1,75 gross und 80kg schwer. Trotzdem sind es die Helden der Neuzeit, die gegen Gegner bestanden haben, die doppelt so schwer sind und ebenfalls bestens ausgebildet in den verschiedensten Kampfkuensten. Angetreten bei der UFC, NHB. Schau Dir die Dinger doch mal an wie z.B. UFC, NHB oder Pride. Setz nicht immer auf die Kanten. Du wirst feststellen, dass die noch lange nicht jedesmal gewinnen. Woher kam diese (so habe ich das mal gelesen) enorme
    Schlagkraft?
    Es ist dieses allumworrene, ja fast mystische Wort Ki. Bruce Lee hat das Prinzip des Ki's verstanden und perfektioniert. Genauer erklaeren kann ich es nicht unbedingt. Es geht darum seinen ganzen Koerper mit in den Schlag zu legen. Denn desto mehr Masse bewegt wird, umso mehr Energie ist in Bewegung. Folglich ist der Impuls groesser (um es physikalisch auf eine naturwissenschaftlichen Ebene zu bringen). Tatsaechlich hat er dies umgesetzt und das mehr als beeindruckend. Es ist auch viel mit Philosophie verbunden. Das Prinzip des Ki's wirklich zu schauen und zu verstehen benoetigt meistens einige Erfahrung im Kampfkunstbereich. Wirklich umsetzen koennen werden es wahrscheinlich nicht einmal die Haelfte und keiner wahrscheinlich die Perfektion die Bruce Lee an den Tag gelegt hat.
    Ich habe zum Beispiel gesehen, wie Bruce Lee es geschafft hat einen Sandsack mit einem Fauststoss mit einem Beschleunigungsweg von ca. 15-20cm in die waagerechte zu katapultieren. Und das muss man erstmal nachmachen. Klingt unmoeglich? Waere es nicht fest dokumentiert wuerde ich es auch nicht glauben, aber es ist tatsaechlich so. Es existiert wahrscheinlich kein Zweiter auf dieser Welt, der so hart zuschlagen kann bzw. konnte wie Bruce Lee.


    MfG

    eclipze
    • Antwort von Michl 0
      Re: Bruce Lee
      Hallo Kampfsportexperten,

      habe wieder mal so einen alten Bruce Lee-Film gesehen.Hat mir
      auch gefallen.
      Aber war Bruce Lee tatsächlich ein so überragender Kämpfer ?
      Ja, denn im Gegensatz zu vanDamme & Co. wurden seine Kampfszenen nicht schneller abgespielt.
      Er war auch ein Techniker der eine harte Grundschule durchlaufen hat und sehr viel trainiert hat.
      Ob er der Beste war, kann man schwer sagen, aber er war der Erste, und damit auch bekannteste, der durch solche Filme Kampfsport bekannt genacht hat.
      U. a. war Chuck Norris einer seiner besten Schüler. Von der Statur her war er ja eher klein und schmächtig.
      Ist wie beim Turnen: Die Kleinen und leichten sind die wendigsten, da ein kleines Drehmoment vorhanden ist. Woher kam diese (so habe ich das mal gelesen) enorme
      Schlagkraft?
      Technik verbunden mit optimalen Körpereinsatz Gruß Robert
      Gruß
      Michael
      20 Kommentare
      • von eclipze 4
        Re^2: Einspruch!!!
        Hi Michl! Ja, denn im Gegensatz zu vanDamme & Co. wurden seine
        Kampfszenen nicht schneller abgespielt.
        An dieser Stelle moechte ich einhaken. van Damme & Co. ist fuer mich eine Kategorie wo ich Dir vielleicht sogar zustimmen wuerde. Weil ich aber ein pingeliger-ich-muss-das-letzte-Wort-haben Typ bin, muss ich doch erwaehnen, dass Jackie Chan und Jet Lee (um nur die zwei Bekanntesten zu nennen) nicht zu dieser Kategorie gehoeren. Jet Lee's Kampfszenen mussten sogar schon verlangsamt werden , um sie ueberhaupt visuell aufnahmefaehig gemacht zu werden; der Junge ist fuer das Auge zu schnell(nicht "Romeo must die", der Film ist sogar noch zusaetzlich schnell geschnitten worden, dass man teilweise tatsaechlich nicht mitbekommt was eigentlich gerade passiert ist). Ob er der Beste war, kann man schwer sagen, aber er war der
        Erste, und damit auch bekannteste, der durch solche Filme
        Kampfsport bekannt genacht hat.
        Doch war er! s. "Gotteslaesterei" U. a. war Chuck Norris einer seiner besten Schüler.
        Und der Junge kann mal wirklich nichts. Oder zumindest zeigt er nichts. WM-Titel zaehlen nicht.


        Ist wie beim Turnen: Die Kleinen und leichten sind die
        wendigsten, da ein kleines Drehmoment vorhanden ist.
        Naja Turnen ist vielleicht doch ein schlechter Vergleich, denn so wie Du argumentierst wuerde das Bedeuten, das man Gewichtsklassen eingefuehrt hat, um die "Dicken" vor den "Kleinen" zu schuetzen. Ausserdem ist ein kleines Drehmoment nicht gerade etwas besonders Positives. Woher kam diese (so habe ich das mal gelesen) enorme
        Schlagkraft?
        Technik verbunden mit optimalen Körpereinsatz
        Ki eben.

        P.S. Bitte nicht angegriffen fuehlen. Dieser Text ist nicht persoenlich gemeint, sondern stellt meine Sichtweise dar. Alle Leute, die Kritik an meiner Perspektive zu aeussern haben, solange sie konstruktiv ist, sollen sich frei fuehlen einen Text zu verfassen und mir Paroli zu bieten. Freu' mich schon auf angeregte Diskussionen. Gell, Kubi?



        MfG

        eclipze
      • von Guido. (abgemeldet) 2
        Ähem!
        Huhu! Ja, denn im Gegensatz zu vanDamme & Co. wurden seine
        Kampfszenen nicht schneller abgespielt.
        An dieser Stelle moechte ich einhaken. van Damme & Co. ist
        fuer mich eine Kategorie wo ich Dir vielleicht sogar zustimmen
        wuerde.
        Oh mein Gott. Jean Claude van Varenberg soll besser Ballett tanzen. Er ist beweglich und sehr geschmeidig - aber unglaublich langsam, überheblich, kraftlos und ein Riesenar....och! Weil ich aber ein
        pingeliger-ich-muss-das-letzte-Wort-haben Typ bin, muss ich
        doch erwaehnen, dass Jackie Chan und Jet Lee (um nur die zwei
        Bekanntesten zu nennen) nicht zu dieser Kategorie gehoeren.
        Bei Jet Li weiß ich nicht. Aber zumindest bei Jackie Chan (den ich verehre wie kaum einen zweiten) kann ich Dir versichern, dass beispielsweise Szenen in dieser mehrteiligen Reihe (komme jetzt nicht auf den Titel - da haben auch Yuen Biao und Sammo Hung mitgespielt) "geringfügig" schneller gemacht wurden. Seit einigen Jahren macht Jackie Chan das nicht mehr - und ich finde, er wird irgendwie immer schneller... Ob er der Beste war, kann man schwer sagen, aber er war der
        Erste, und damit auch bekannteste, der durch solche Filme
        Kampfsport bekannt genacht hat.
        Doch war er! s. "Gotteslaesterei"
        Er war zumindest verdammt gut. Ich halte aber eben einen Jackie Chan (den ich schon live erleben durfte) für zumindest nicht langsamer. Fakt ist: Er war besessen! U. a. war Chuck Norris einer seiner besten Schüler.
        Und der Junge kann mal wirklich nichts. Oder zumindest zeigt
        er nichts. WM-Titel zaehlen nicht.
        Da ist wieder diese Sache mit dem Kickboxen. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, zu diesem amerikanischen Karate-Kumite (es ist nix anderes als Kickboxen) benötigt man ein, zweit harte, evtl. auch gute Techniken. DAS REICHT DANN! Ich habe mal mit Chuck trainieren dürfen - er hat eine tolle Einstellung, ist unglaublich nett, aber er hat null Technik! Ist wie beim Turnen: Die Kleinen und leichten sind die
        wendigsten, da ein kleines Drehmoment vorhanden ist.
        Naja Turnen ist vielleicht doch ein schlechter Vergleich, denn
        so wie Du argumentierst wuerde das Bedeuten, das man
        Gewichtsklassen eingefuehrt hat, um die "Dicken" vor den
        "Kleinen" zu schuetzen. Ausserdem ist ein kleines Drehmoment
        nicht gerade etwas besonders Positives.
        Deshalb gibt es beim JKA im Kumite keine Gewichtsklassen. Woher kam diese (so habe ich das mal gelesen) enorme
        Schlagkraft?
        Technik verbunden mit optimalen Körpereinsatz
        Ki eben.
        Irgendwo oben wurde mal die sache mit dem Sandsack aus 15cm in die Waagerechte bringen erwähnt.

        Mein Ex-Trainer (ok, er ist wirklich gut) hat mich (und ich wiege einiges mehr als ein Sandsack) mal beim Demonstrieren der Schlagkraftsteigerung durch optimalen Hüfteinsatz, etc. mit einem Schlag aus dem Stand zum Flug über fast zwei Meter "überredet". Hätte ich nicht so einen Tae-Kwon-Do Körperschutz angehabt (der zum Glück irgendwo rumlag - im Karate gibbet so etwas ja nicht), wäre ich wohl nicht mehr in der Lage gewesen, zu überhaupt irgendwas in der Lage zu sein (hey, ich übertreffe mich mit meiner Formulierung mal wieder selbst ;-) ).

        Im japanischen heißt es halt Kamae oder Kimae und nicht Ki oder Chi - ist aber das gleiche...

        Ich möchte hier kein Idol zerstören - Bruce Lee ist auch eins meiner Idole - aber auch er hat nur mit Wasser gekocht (auch wenn dieses Wasser heilig und verdammt heiß war)

        Gruß
        Guido
      • von Kubi 1
        Re: Ähem!
        Hallo Guido, Im japanischen heißt es halt Kamae oder Kimae und nicht Ki
        oder Chi - ist aber das gleiche...
        Da muß ich leider widersprechen. Ki ist das japanische Äquivalent zu chinesisch Chi.

        Gruß, Kubi
      • von Guido. (abgemeldet) 2
        Re^2: Ähem!
        OK - dann wäre es besser gewesen zu sagen:

        In den japanischen Kampfkünsten spricht man eher von Kamae oder Kimae und nicht Ki (oder Qui) oder Chi - ist aber das gleiche mit gemeint.

        So besser?

        Das "Ki" bezog ich jetzt auf ein chinesisches Wort, das ich zwar so noch nicht gesehen habe, aber dachte, dass es in Verbindung mit Bruce Lee, der ja Chinese war, vielleicht auch so mal gedruckt wurde. Bisher habe ich immer nur "CHI" oder "QUI" gesehen. Auf die Idee, dass es direkt als japanisches Wort gemeint war kam ich jetzt nicht - bin halt manchmal etwas langsam!

        Gruß
        Guido, der weder japanisch (leider) noch mandarin (zum Glück) spricht! [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • von Kubi 1
        Re^3: Ähem!
        OK - dann wäre es besser gewesen zu sagen:

        In den japanischen Kampfkünsten spricht man eher von Kamae
        oder Kimae und nicht Ki (oder Qui) oder Chi - ist aber das
        gleiche mit gemeint.

        So besser?

        Etwas. Kamae oder Kimae sind zwar auch japanische Begriffe, aber das "Ki" wird - zumindest im Aikido - auch so benannt. Unser Sensei erzählt uns in jeder Stunde mindestens 10 Mal, wir sollen nicht mit Kraft, sondern mit Ki arbeiten. Von Kamae oder Kimae hat er allerdings noch nie gesprochen. Aber die Gepflogenheiten in anderen Budo-Künsten können davon natürlich abweichen.

        Frohe Weihnachten,

        Kubi
      • von eclipze 4
        Moin Kubi, moin Guido!
        Oh mein Gott. Jean Claude van Varenberg soll besser Ballett
        tanzen. Er ist beweglich und sehr geschmeidig - aber
        unglaublich langsam, überheblich, kraftlos und ein
        Riesenar....och!
        Danke sehr, genau meine Meinung. Ein schoener Spagat und roundhouse kick mit Trampolin sind eben doch nicht alles.


        Bei Jet Li weiß ich nicht. Aber zumindest bei Jackie Chan (den
        ich verehre wie kaum einen zweiten) kann ich Dir versichern,
        dass beispielsweise Szenen in dieser mehrteiligen Reihe (komme
        jetzt nicht auf den Titel - da haben auch Yuen Biao und Sammo
        Hung mitgespielt) "geringfügig" schneller gemacht wurden. Seit
        einigen Jahren macht Jackie Chan das nicht mehr - und ich
        finde, er wird irgendwie immer schneller...
        Der Junge ist halt einfach nicht zu stoppen und das auf seine alten Tage.


        Er war zumindest verdammt gut. Ich halte aber eben einen
        Jackie Chan (den ich schon live erleben durfte) für zumindest
        nicht langsamer. Fakt ist: Er war besessen!
        Hatte auch nicht behauptet, dass er langsamer ist. Besessen? Wie vom Teufel geritten.


        Da ist wieder diese Sache mit dem Kickboxen. Ich bin nach wie
        vor der Überzeugung, zu diesem amerikanischen Karate-Kumite
        (es ist nix anderes als Kickboxen) benötigt man ein, zweit
        harte, evtl. auch gute Techniken. DAS REICHT DANN!
        LOL Meine Rede. Ich habe
        mal mit Chuck trainieren dürfen - er hat eine tolle
        Einstellung, ist unglaublich nett, aber er hat null Technik!
        Schon alleine daran erkennbar, dass immer wenn er zutritt keine Spur von Aesthetik oder Style erkennbar ist. Zudem ist der Junge auch noch schweinelangsam.


        Deshalb gibt es beim JKA im Kumite keine Gewichtsklassen.
        JKA? Verzeih meine Ignoranz, aber was ist das?


        Irgendwo oben wurde mal die sache mit dem Sandsack aus 15cm in
        die Waagerechte bringen erwähnt.

        Mein Ex-Trainer (ok, er ist wirklich gut) hat mich (und ich
        wiege einiges mehr als ein Sandsack) mal beim Demonstrieren
        der Schlagkraftsteigerung durch optimalen Hüfteinsatz, etc.
        mit einem Schlag aus dem Stand zum Flug über fast zwei Meter
        "überredet". Hätte ich nicht so einen Tae-Kwon-Do Körperschutz
        angehabt (der zum Glück irgendwo rumlag - im Karate gibbet so
        etwas ja nicht), wäre ich wohl nicht mehr in der Lage gewesen,
        zu überhaupt irgendwas in der Lage zu sein (hey, ich
        übertreffe mich mit meiner Formulierung mal wieder selbst ;-)
        ).
        Ich habe nicht gesagt, dass Bruce Lee der Einzige ist und war. Es sind halt nur verdammt wenige.
        Im japanischen heißt es halt Kamae oder Kimae und nicht Ki
        oder Chi - ist aber das gleiche...
        Das duerfte ja dann wohl geklaert sein. Kubi hat dazu ja auch noch was gesagt.


        Ich möchte hier kein Idol zerstören - Bruce Lee ist auch eins
        meiner Idole - aber auch er hat nur mit Wasser gekocht (auch
        wenn dieses Wasser heilig und verdammt heiß war)
        Du zerstoerst hier kein Idol, keine Angst. Gotteslaesterei war ein wenig hochgestochen. Ich verehre eigentlich auch mehr Royce Gracie, Jet Lee und Jackie Chan. Aber der Junge war einfach schon mehr als einfach nur gut.
        Gruß
        Guido
        MfG

        eclipze
      • von Guido. (abgemeldet) 2
        Huhu - ich muss doch noch...
        ...wenigstens noch ein mal vor Weihnachten antworten ;-) Danke sehr, genau meine Meinung. Ein schoener Spagat und
        roundhouse kick mit Trampolin sind eben doch nicht alles.
        Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, dem Typen (mehr als einmal) persönlich zu begegnen. Der hält sich für unwiderstehlich und Gott! Aber bei der Nachfrage zum Kumite-Training hat er ganz nervös eine Ausrede gesucht (und gefunden!). Hatte auch nicht behauptet, dass er langsamer ist. Besessen?
        Wie vom Teufel geritten.
        Oder so *g* Ich habe
        mal mit Chuck trainieren dürfen - er hat eine tolle
        Einstellung, ist unglaublich nett, aber er hat null Technik!
        Schon alleine daran erkennbar, dass immer wenn er zutritt
        keine Spur von Aesthetik oder Style erkennbar ist. Zudem ist
        der Junge auch noch schweinelangsam.
        Trotz alledem mag ich ihn. Er ist einfach nur nett!

        Bei se wei - sein Jiu-Jitsu ist gar nicht schlecht (soweit ich das beurteilen kann)! Deshalb gibt es beim JKA im Kumite keine Gewichtsklassen.
        JKA? Verzeih meine Ignoranz, aber was ist das?
        Japan Karate Association - der wohl größte Weltverband - nicht so sehr aufs Sportliche fixiert, eher auf Tradition! Ich möchte hier kein Idol zerstören - Bruce Lee ist auch eins
        meiner Idole - aber auch er hat nur mit Wasser gekocht (auch
        wenn dieses Wasser heilig und verdammt heiß war)
        Du zerstoerst hier kein Idol, keine Angst. Gotteslaesterei war
        ein wenig hochgestochen. Ich verehre eigentlich auch mehr
        Royce Gracie, Jet Lee und Jackie Chan. Aber der Junge war
        einfach schon mehr als einfach nur gut.
        Ich habe mal eine Doku über Bruce Lee (im englischen Fernsehen) gesehen, da hat er einen Sandsack durch einen Fauststoß zum Platzen gebracht - das Teil hat sich kaum bewegt! Das fand ich nun wirklich beeindruckend...

        Gruß
        und rohes Fest
        Guido
      • von eclipze 4
        Ein frohes Fest...
        an alle Kampfkunst Fans und Aktiven und Nicht-Fans und Nicht-Aktiven!!! Ich habe
        mal mit Chuck trainieren dürfen - er hat eine tolle
        Einstellung, ist unglaublich nett, aber er hat null Technik!
        Schon alleine daran erkennbar, dass immer wenn er zutritt
        keine Spur von Aesthetik oder Style erkennbar ist. Zudem ist
        der Junge auch noch schweinelangsam.
        Trotz alledem mag ich ihn. Er ist einfach nur nett!
        Der Junge ist unheimlich sympathisch. Sonst waere er glaube ich kaum fuer sein Lebenswerk letztens noch geehrt worden.
        Auch sein Einsatz fuer todkranke Kinder, denen er versucht ihre Wuensche und Traeume zu erfuellen sprechen glaube ich eine Sprache. Man muss nicht viel Worte verlieren, um zu wissen, dass der Junge mehr als nur schwer in Ordnung ist. Ich habe groessten Respekt vor seiner Person, auch wenn ich ihn nicht persoenlich kennenlernen durfte. Auch wenn ich mich abfaellig ueber sein Karate aufrege, wuerde er natuerlich meinen Ar$ch von hier bis nach Timbuktu treten. Sei Dir also gewiss, ich bin kein Gegner von Chuck Norris und greife ihn auch nicht in seiner Person an. Ich habe in seinen Filmen und sonstigem Filmmaterial, was ich in die Finger bekam besonders viel von ihm gesehen, so dass ich der Meinung bin, dass er mit zu den meist ueberschaetzten Leuten gehoert in der Martial Arts Szene der Filmbranche. Aehnlich Jean-Claude van Damme. Aber das Thema hatten wir ja schon. :0)




        Bei se wei - sein Jiu-Jitsu ist gar nicht schlecht (soweit ich
        das beurteilen kann)!

        Siehst Du, ich wusste noch nicht einmal, dass der Junge Jiu-Jitsu kann. Muss ich ueberlesen haben.


        Deshalb gibt es beim JKA im Kumite keine Gewichtsklassen.
        JKA? Verzeih meine Ignoranz, aber was ist das?
        Japan Karate Association - der wohl
        größte Weltverband - nicht so sehr aufs Sportliche fixiert,
        eher auf Tradition!
        Die Gruende hierfuer koennen aber auch verschiedenartig sein, aber prinzipiell gilt meiner Meinung nach, dass Leichtere im Gefecht im Nachteil sind, auch wenn uns die Ikonen das Gegenteil vormachen.


        Ich habe mal eine Doku über Bruce Lee (im englischen
        Fernsehen) gesehen, da hat er einen Sandsack durch einen
        Fauststoß zum Platzen gebracht - das Teil hat sich kaum
        bewegt! Das fand ich nun wirklich beeindruckend...
        Zum Bleistift.

        Ein frohes Fest nochmal

        MfG

        eclipze


        P.S. Hast Du auch ICQ???
      • von Guido. (abgemeldet) 1
        Re: Ein frohes Fest...
        P.S. Hast Du auch ICQ???
        Ahem, nenn mich Stümper - aber ich weiß immer noch nicht, was eigentlich ICQ ist....

        Gruß
        guido
      • von eclipze 1
        Re^2: Ein frohes Fest...
        Hi Guido!



        Das ist wohl das genialste Chatprogramm seit der Erfindung des Internets. Schau einfach mal bei http://www.icq.com nach
        Es lohnt sich wirklich.

        Bis denne.

        eclipze [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
      • von Kubi 0
        Tja, dann...
        Hallo eclipze,
        [Kampfszenen beschleunigt?]
        Da kann ich nichts zu sagen, da ich davon nicht viel Ahnung habe. Ist wie beim Turnen: Die Kleinen und leichten sind die
        wendigsten, da ein kleines Drehmoment vorhanden ist.
        Naja Turnen ist vielleicht doch ein schlechter Vergleich, denn
        so wie Du argumentierst wuerde das Bedeuten, das man
        Gewichtsklassen eingefuehrt hat, um die "Dicken" vor den
        "Kleinen" zu schuetzen. Ausserdem ist ein kleines Drehmoment
        nicht gerade etwas besonders Positives.
        "Kleinheit" und wenig Gewicht ist in der Tat ein Handicap. Darum braucht man ja auch umso mehr Technik, je weniger "Kraft" man aufwenden kann. Wenn ich 200 kg wiege und 2,50 m im Quadrat bin, brauche ich keine Technik, sondern renne einfach alles um. P.S. Bitte nicht angegriffen fuehlen. Dieser Text ist nicht
        persoenlich gemeint, sondern stellt meine Sichtweise dar. Alle
        Leute, die Kritik an meiner Perspektive zu aeussern haben,
        solange sie konstruktiv ist, sollen sich frei fuehlen einen
        Text zu verfassen und mir Paroli zu bieten. Freu' mich schon
        auf angeregte Diskussionen. Gell, Kubi?
        Warum ich? Ich gestehe, daß ich mich in den meisten Kampfsportarten nicht auskenne. Ich mache selbst nur Aikido, und fühle mich auch nur da zu "Expertentum" berufen. Was nicht heißen soll, daß ich nicht trotzdem meinen Senf manchmal dazugebe (wie Du siehst). Aber in diesem Fall muß ich passen...

        Gruß, Kubi
      • von SH... 0
        Senf dazu
        "Kleinheit" und wenig Gewicht ist in der Tat ein Handicap.
        Darum braucht man ja auch umso mehr Technik, je weniger
        "Kraft" man aufwenden kann. Wenn ich 200 kg wiege und 2,50 m
        im Quadrat bin, brauche ich keine Technik, sondern renne
        einfach alles um.
        Also meine aktive Zeit liegt zwar schon lockere 15 Jahre zurück, aber da kann ich dir nicht zustimmen: Ich hatte zwar "nur" 120kg Kampfgewicht (die hab' ich immer noch, nur leider anders verteilt ;-( ), aber als Vorteil habe ich das nicht empfunden! Was nützt es dir, wenn du zwar genug Bums hast, um bei vielen Treffern gleich einen Ippon zu erzielen, du in 95% aller Fälle aber nur unschuldige Luft malträtierst, weil sich dein kleiner, flinkerer Gegner zwischendurch zum Kaffeetrinken hätte begeben können??? Wenn ich es mit einem 75kg Gegner zu tun hatte, kam ich mir oft vor wie Godzilla mit den dicken Beinen! Höchstens bei solch sinnvollen Beschäftigungen wie "Bruchtest" ist Masse von Vorteil: Bretter ducken sich nicht!

        Gruß
        Stefan
      • von Kubi 1
        Re: Senf dazu
        Also meine aktive Zeit liegt zwar schon lockere 15 Jahre
        zurück, aber da kann ich dir nicht zustimmen: Ich hatte zwar
        "nur" 120kg Kampfgewicht (die hab' ich immer noch, nur leider
        anders verteilt ;-( ), aber als Vorteil habe ich das nicht
        empfunden! Was nützt es dir, wenn du zwar genug Bums hast, um
        bei vielen Treffern gleich einen Ippon zu erzielen, du in 95%
        aller Fälle aber nur unschuldige Luft malträtierst, weil sich
        dein kleiner, flinkerer Gegner zwischendurch zum Kaffeetrinken
        hätte begeben können??? Wenn ich es mit einem 75kg Gegner zu
        tun hatte, kam ich mir oft vor wie Godzilla mit den dicken
        Beinen! Höchstens bei solch sinnvollen Beschäftigungen wie
        "Bruchtest" ist Masse von Vorteil: Bretter ducken sich nicht!
        Okay, Du hast recht. Ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt. Was ich sagen wollte, war: Wenn ich ein gewisses Gewicht bei passender Größe aufbiete und dabei sportlich bin (200 kg Fett sind da natürlich wenig hilfreich), bin ich a priori erst mal besser dran als kleine schmächtige Persönchen - einfach weil ich im Verhältnis viel mehr einstecken kann, aber ein richtiger Treffer reicht, meinen Gegner kampfunfähig zu machen.

        Ich will hier um Gottes Willen nicht die Gleichung Masse=Klasse aufmachen, das wäre ziemlich dämlich. Ich bleibe aber dabei, daß eine größere Masse (bei immer noch guter Kondition!) ein Vorteil ist, den man, wenn man leichter ist, durch mehr Technik ausgleichen muß.

        Gruß, Kubi
      • von SH... 1
        Re^2: Senf dazu
        Okay, Du hast recht. Ich habe mich etwas unglücklich
        ausgedrückt. Was ich sagen wollte, war: Wenn ich ein gewisses
        Gewicht bei passender Größe aufbiete und dabei sportlich bin
        (200 kg Fett sind da natürlich wenig hilfreich), bin ich a
        priori erst mal besser dran als kleine schmächtige Persönchen
        - einfach weil ich im Verhältnis viel mehr einstecken kann,
        aber ein richtiger Treffer reicht, meinen Gegner kampfunfähig
        zu machen.
        Das stimmt selbst beim Vollkontakt nur bedingt: Du kannst so sportlich sein wie du willst, ab einer bestimmten Masse bist du einfach langsamer als ein (gleichgut trainierter) Gegner mit weniger Masse. Ich hab' dafür auch mal einen wissenschaftlichen Beweis gelesen, weiss aber nicht mehr wo. Das Problem ist, dass die Muskelmasse mitbewegt werden muss. Das ist wie bei dem hängenden Seil, dass sein eigenes Gewicht mittragen muss.

        Klar kannst du in deinem Muskelpanzer ordentlich was einstecken, aber wir reden ja hier nicht über Boxen, wo man sich 12 Runden lang systematisch die Fressen zermanscht. Wir reden von einem Sport wo es hauptsächlich auf Technik und Schnellkraft ankommt und ein Kampf in Sekunden entschieden sein kann.
        Ich bleibe
        aber dabei, daß eine größere Masse (bei immer noch guter
        Kondition!) ein Vorteil ist, den man, wenn man leichter ist,
        durch mehr Technik ausgleichen muß.
        Ok, ich war damals nicht sooo besonders gut, aber ich war durchtrainiert und recht schnell. Ich habe mit "schmächtigen" Leuten trainiert, die mich nach Belieben erwischen konnten ohne sich auch nur einen meiner Schläge oder Kicks zu fangen. Und glaub mir: Schläge von solchen "Schmächtlingen" können durchaus Wirkung zeigen - auch bei einem Muskelpanzer!!!

        Gruß
        Stefan
      • von eclipze 2
        Ich auch: Senf dazu!
        Hi Stefan! Das stimmt selbst beim Vollkontakt nur bedingt: Du kannst so
        sportlich sein wie du willst, ab einer bestimmten Masse bist
        du einfach langsamer als ein (gleichgut trainierter) Gegner
        mit weniger Masse. Ich hab' dafür auch mal einen
        wissenschaftlichen Beweis gelesen, weiss aber nicht mehr wo.
        Das Problem ist, dass die Muskelmasse mitbewegt werden muss.
        Das ist wie bei dem hängenden Seil, dass sein eigenes Gewicht
        mittragen muss.
        Klar muss bei mehr Muskelmasse mehr Masse insgesamt bewegt und das kann nun wissenschaftlich empirisch nachgewiesen werden. Ich hab' auch schon genug Anabolika fressende Typen gesehen, die noch noch nicht mal einer Schildkroete auf den Panzer haetten hauen koennen.

        Ich kannte allerdings auch mal einen, der knapp 2m gross war und 120kg auf die Waage brachte, bei 3 Prozent Koerperfett und der Junge war alles andere als langsam. Vielleicht im direkten Zeitvergleich langsamer als ich, aber immer noch so schnell, dass ich haette sowieso nicht ausweichen koennen und wenn mir der Typ einen Dong verpasst haette, waer ich sowieso nicht mehr aufgestanden. Kumite war immer sehr interessant. *autsch* Klar kannst du in deinem Muskelpanzer ordentlich was
        einstecken, aber wir reden ja hier nicht über Boxen, wo man
        sich 12 Runden lang systematisch die Fressen zermanscht. Wir
        reden von einem Sport wo es hauptsächlich auf Technik und
        Schnellkraft ankommt und ein Kampf in Sekunden entschieden
        sein kann.
        Ich wuerde Dir ja auf's auesserste Widersprechen haette ich Royce Gracie nicht in Aktion gesehen.


        Ok, ich war damals nicht sooo besonders gut, aber ich war
        durchtrainiert und recht schnell. Ich habe mit "schmächtigen"
        Leuten trainiert, die mich nach Belieben erwischen konnten
        ohne sich auch nur einen meiner Schläge oder Kicks zu fangen.
        Und glaub mir: Schläge von solchen "Schmächtlingen" können
        durchaus Wirkung zeigen - auch bei einem Muskelpanzer!!!
        Ich vermute, dass Du eine Distanzkampfkunst erlernt hast, wie z.B. JKD, TKD, Wu-Shu oder Karate. Ich gebe zu, dass das ganze hier noch ein wenig anders aussieht, prinzipiell wuerde ich aber trotzdem behaupten, dass ich gegen die 80kg (also Durchschnitt) Typen eher den Kuerzeren bei sowas ziehe, weil mehr Kraft und trotzdem schnell.

        Hast Du allerdings schonmal versucht jemanden zu werfen, der fast das Doppelte von einem wiegt? Ich bin jedenfalls fest davon ueberzeugt, dass man Gewicht ab einer bestimmten Grenze irgendwann nicht mehr durch Technik kompensieren kann.


        MfG

        eclipze
      • von SH... 0
        Und nochmal Senf dazu!
        Klar muss bei mehr Muskelmasse mehr Masse insgesamt bewegt und
        das kann nun wissenschaftlich empirisch nachgewiesen werden.
        Ich hab' auch schon genug Anabolika fressende Typen gesehen,
        die noch noch nicht mal einer Schildkroete auf den Panzer
        haetten hauen koennen.
        *megagrins* Schöner Vergleich
        Ich kannte allerdings auch mal einen, der knapp 2m gross war
        und 120kg auf die Waage brachte, bei 3 Prozent Koerperfett und
        der Junge war alles andere als langsam. Vielleicht im direkten
        Zeitvergleich langsamer als ich, aber immer noch so schnell,
        dass ich haette sowieso nicht ausweichen koennen und wenn mir
        der Typ einen Dong verpasst haette, waer ich sowieso nicht
        mehr aufgestanden. Kumite war immer sehr interessant. *autsch*

        Tja *neidvoll guck*, manche Leute haben eben einen biologischen Vorteil. Ich hatte zwar auch 120kg, war allerdings nur 175cm groß. Ich sah also mehr quadratisch, praktisch, gut aus. Zudem neigte ich extrem zu "dicken" Muskeln, egal wie ich trainierte.
        Ich wuerde Dir ja auf's auesserste Widersprechen haette ich
        Royce Gracie nicht in Aktion gesehen.

        UFC?
        Ich vermute, dass Du eine Distanzkampfkunst erlernt hast, wie
        z.B. JKD, TKD, Wu-Shu oder Karate.
        Stimmt, Karate. Zum Schluß 2 Jahre Vollkontakt, bevor ich's komplett aufgegeben habe.
        Hast Du allerdings schonmal versucht jemanden zu werfen, der
        fast das Doppelte von einem wiegt? Ich bin jedenfalls fest
        davon ueberzeugt, dass man Gewicht ab einer bestimmten Grenze
        irgendwann nicht mehr durch Technik kompensieren kann.

        *smile* Wenn ich mal jemanden treffen sollte, der das Doppelte von mir wiegt werde ich ihn nicht werfen, sondern bei Guiness anmelden - und in der Zwischenzeit eine Ortumgehung um ihn herum ausschildern...

        Gruß
        Stefan
      • von eclipze 0
        Re: Und nochmal Senf dazu!
        Hi Stefan!

        Sorry, fuer die verspaetete Antwort. Ich wuerde Dir ja auf's auesserste Widersprechen haette ich
        Royce Gracie nicht in Aktion gesehen.

        UFC?
        Genau da. Ich habe aber noch das Glueck gehabt andere Zusammenschnitte von dem Kerl zu sehen. War zwar nicht immer alles ganz sauber, aber hey, hier geht's um SV oder nicht? Naja, bei der UFC nicht wirklich, aber egal.


        Ich vermute, dass Du eine Distanzkampfkunst erlernt hast, wie
        z.B. JKD, TKD, Wu-Shu oder Karate.
        Stimmt, Karate. Zum Schluß 2 Jahre Vollkontakt, bevor ich's
        komplett aufgegeben habe.
        Vollkontakt???? *ziehhut* Ich wusste ja noch nicht einmal, dass das hier in Deutschland moeglich ist.


        Hast Du allerdings schonmal versucht jemanden zu werfen, der
        fast das Doppelte von einem wiegt? Ich bin jedenfalls fest
        davon ueberzeugt, dass man Gewicht ab einer bestimmten Grenze
        irgendwann nicht mehr durch Technik kompensieren kann.

        *smile* Wenn ich mal jemanden treffen sollte, der das Doppelte
        von mir wiegt werde ich ihn nicht werfen, sondern bei Guiness
        anmelden - und in der Zwischenzeit eine Ortumgehung um ihn
        herum ausschildern...
        Ich haette halt gerne ein paar Kilo mehr. Naja, so ist das halt... ;0)


        MfG

                        eclipze
      • von SH... 1
        Senf ist alle...
        Genau da. Ich habe aber noch das Glueck gehabt andere
        Zusammenschnitte von dem Kerl zu sehen. War zwar nicht immer
        alles ganz sauber, aber hey, hier geht's um SV oder nicht?
        Naja, bei der UFC nicht wirklich, aber egal.

        Richtig, obwohl mir bei UFC eigentlich mehr die Circusspiele im alten Rom in den Sinn kommen als SV ;-)

        Nebenbei: Irgendwo hab' ich mal gelesen, dass der Gracie-Stil nur effektiv sei, wenn man es mit genau einem Gegner zu tun hätte. Der Nutzen relativiert sich also seit Erfindung der Street-Gangs. Vollkontakt???? *ziehhut* Ich wusste ja noch nicht einmal,
        dass das hier in Deutschland moeglich ist.

        Ähhh, *verwirrt guck* - wie gesagt: bin jetzt seit ewigen Zeiten draussen. Zu meiner Zeit hatte ich keine Schwierigkeiten, einen entsprechenden Dojo zu finden. Das Problem ist imho nur, dass die elitären Karate-Verbände alles was nicht Nullkontakt ist, automatisch unter "Kickboxen" einordnen.

        Übrigens: Keine falschen Illusionen machen - VK-Karate ist für SV fast genauso unnütz wie das "normale" Karate. Der einzige "Vorteil" ist, dass man daran gewöhnt ist, auch mal wirklich eins auf die Fresse zu bekommen - und dass man nicht den pavlowschen Reflex hat, seine Schläge zu stoppen.

        Wer aber meint, er könne nach einem solchen Training dem nächsten Kuttenträger ins Bier spucken, sollte sich schonmal auf Schnabeltasse einstellen...

        In diesem Sinne
        Stefan
      • von Guido. (abgemeldet) 1
        Rocker sind lieb!
        Huhu! Richtig, obwohl mir bei UFC eigentlich mehr die Circusspiele
        im alten Rom in den Sinn kommen als SV ;-)
        Höhö - ich habe mir gestern Gladiator auf Video angeschaut - gibbet beim UFC auch Tiger? ;-b Ähhh, *verwirrt guck* - wie gesagt: bin jetzt seit ewigen
        Zeiten draussen. Zu meiner Zeit hatte ich keine
        Schwierigkeiten, einen entsprechenden Dojo zu finden. Das
        Problem ist imho nur, dass die elitären Karate-Verbände alles
        was nicht Nullkontakt ist, automatisch unter "Kickboxen"
        einordnen.
        Recht hast Du! Aber imho isses ja bei den meisten VK-Sachen so, oder? Wobei mir mein bisher (und garantiert auch in Zukunft) einziges Kyokoshin-Kai Training einfällt. Was die unter "solidem Körperkontakt" verstehen, tut einem Shotokanmenschen schon verdammt weh ;-) Übrigens: Keine falschen Illusionen machen - VK-Karate ist für
        SV fast genauso unnütz wie das "normale" Karate. Der einzige
        "Vorteil" ist, dass man daran gewöhnt ist, auch mal wirklich
        eins auf die Fresse zu bekommen - und dass man nicht den
        pavlowschen Reflex hat, seine Schläge zu stoppen.
        Stoppen ist immer so ein negativer Ausdruck - ich mag Kontrolle lieber! Uns wurde immer gelehrt, einen Tsuki auf den Bauch so zu timen, dass man die Wirbelsäule treffen will (natürlich nur imaginär - aber Kontakt gab es bei Körperteffern eigentlich immer). Wer aber meint, er könne nach einem solchen Training dem
        nächsten Kuttenträger ins Bier spucken, sollte sich schonmal
        auf Schnabeltasse einstellen...
        Hey - lass Dir von einem ehemaligen Kuttenträger gesagt sein: Die Jungs trinken lieber in Ruhe ein Bier als sich dumm auf die Fresse zu geben! Wobei die Vorstellung, dass mir jemand in mein Pils spuckt.......... lassen wir das!

        Gruß
        Guido
      • von eclipze 2
        Senf ist alle... naja fast.... ;0)
        Hi Stefan! Richtig, obwohl mir bei UFC eigentlich mehr die Circusspiele
        im alten Rom in den Sinn kommen als SV ;-)
        Kann ich nur zustimmen. Ich muss gestehen ich find's auch unterhaltsam, obwohl ich eigentlich auch dagegen sein muesste. Naja, Du weisst ja wie das so ist mit der Vernunft und dem Handeln..... ;0) Nebenbei: Irgendwo hab' ich mal gelesen, dass der Gracie-Stil
        nur effektiv sei, wenn man es mit genau einem Gegner zu
        tun hätte. Der Nutzen relativiert sich also seit Erfindung der
        Street-Gangs.
        Jein! Der Gracie-Stil (und somit das Brazilian Jiu-Jitsu) befasst sich unheimlich viel mit dem Bodenkampf, das ist richtig. Da man sich aber schlecht mit mehreren Leuten am Boden "pruegeln" kann, wuerde ich Dir insofern recht geben. Fakt ist aber, dass zum Jiu-Jitsu an sich noch genug Techniken gehoeren, die sich mit dem "ausschalten" beschaeftigen. Sprich: der erste kriegt so eins auf den Latz, dass man genug Zeit hat, um sich um die anderen verbleibenden zu kuemmern. Das Ganze macht man dann so lange, bis der erste wieder dran ist, falls der noch nicht genug haben sollte.

        Es geht um SV richtig. Also auch um die Verteidigung gegen mehrere Personen. Traurige Wahrheit ist, dass dies heute nicht allzu selten ist.
        Ein kluger Jiu-Jitsu-ka sagte hierzu einmal:
        Auch wenn man noch so gut ist, sollte man zaehlen 1 It's, 2 time, 3 to, 4 run. It's time to run. Das sind schon zu viele, also lieber Tae-Krenn-Weg. Die meisten jedoch sollten schon bei "It's time" wissen, dass es Zeit ist zu gehen. ;0) Soviel sei gesagt zu diesem Punkt.


        Übrigens: Keine falschen Illusionen machen - VK-Karate ist für
        SV fast genauso unnütz wie das "normale" Karate. Der einzige
        "Vorteil" ist, dass man daran gewöhnt ist, auch mal wirklich
        eins auf die Fresse zu bekommen - und dass man nicht den
        pavlowschen Reflex hat, seine Schläge zu stoppen.
        Will ich hier auch gar nicht bestreiten. Vollkontakt und ueberhaupt Wettkaempfe in den Kampfkuensten haben soviel Sinn wie die UFC.


        Wer aber meint, er könne nach einem solchen Training dem
        nächsten Kuttenträger ins Bier spucken, sollte sich schonmal
        auf Schnabeltasse einstellen...
        Eine Fehleinschaetzung, die die meisten dummen Menschen machen. Ich hab' 6 Monate lang Thai-Boxen gemacht. Isch kick Dir die Fraesse weck, ey.

        Tja, wenn er meint.... ;0) In diesem Sinne
        Stefan
        Dem kann ich mich nur anschliessen.

        MfG

                    eclipze