664 bgb

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo zusammen,
kann mir jemand hier vielleicht die genaue Bedeutung des § 664 BGB erklären?

http://dejure.org/gesetze/BGB/664.html

Ich verstehe den Paragraphen so, daß der Beauftragte sich eines Auftrags und der Verantwortung für die Erfüllung nicht IM GANZEN entledigen kann, durchaus aber Teile des Auftrages unter seiner Verantwortung an andere abgeben kann. Eine Bekannte versteht darunter, daß man den Auftrag komplett selbst erledigen muß.

Um zu erläutern, worum es geht, konstruiere ich mal ein Beispiel:

Angenommen, A ist beauftragt, das Vermögen von B zu verwalten. Darf er dann einem Börsenmakler seines Vertrauens, C, eine rechtsgeschäftliche Vollmacht erteilen, Käufe und Verkäufe mit dem Geld von B auch selbstständig zu tätigen, oder muß er alle Geschäfte selbst abzeichnen?

Um die Haftungsfragen geht’s mir nicht - es geht hier wirklich nur um die Frage, ob der Beauftragte einem dritten eine Vollmacht erteilen darf oder nicht.

Gruß,
Max

#2

Ich verstehe den Paragraphen so, daß der Beauftragte sich
eines Auftrags und der Verantwortung für die Erfüllung nicht
IM GANZEN entledigen kann, durchaus aber Teile des Auftrages
unter seiner Verantwortung an andere abgeben kann.
Eine
Bekannte versteht darunter, daß man den Auftrag komplett
selbst erledigen muß.

Beides ist falsch. Komisch, es steht doch eigentlich ganz klar im Gesetz: Im Zweifel darf der Auftrag nicht „weitergegeben“ werden, also nur, aber eben auch immer dann, wenn der Auftraggeber einverstanden ist.

Levay

#3

Hallo Levay!

Beides ist falsch. Komisch, es steht doch eigentlich ganz klar
im Gesetz:

Nunja, wenn ich das verstehen würde, was im Gesetz steht, hätte ich nicht gefragt. Vielleicht kannst Du das mal erläutern? Was ist denn nun richtig, wenn unsere beide Ansichten falsch sind. :smile:

Im Zweifel darf der Auftrag nicht „weitergegeben“

Jep - aber was bedeutet es genau und konkret, einen Auftrag weiterzugeben.

Gruß,
Max

#4

Das Gesetz sagt, dass der Beauftragte im Zweifel selbst tätigt werden muss. Daraus folgt aber im Umkehrschluss eben auch, dass es denkbar ist, dass er seinerseits jemanden beauftragen darf, nämlich wenn der Auftraggeber einverstanden ist.

Levay

#5

Hallo Levay!

Das Gesetz sagt dass der Beauftragte im Zweifel selbst tätigt
werden muss. Daraus folgt aber im Umkehrschluss eben auch,
dass es denkbar ist, dass er seinerseits jemanden beauftragen
darf, nämlich wenn der Auftraggeber einverstanden ist.

Ja - wie ich schon sagte, habe ich den Paragraph gelesen. Es hat mich bloß nicht schlauer gemacht.

Inzwischen bin ich aber woanders schlau geworden. Ich habe mich vielleicht im Ursprungsposting ungenau ausgedrückt, aber letztendlich ging es um den Unterschied zwischen „Auftrag weitergeben“ und „Erfüllungsgehilfen heranziehen“. Die Bekannte war der Meinung, der Beauftragte dürfe niemanden heranziehen, und ich war der Meinung, daß er das sehr wohl darf, solange er den Auftrag nicht weitergibt, sondern der andere nur Erfüllungsgehilfe ist.

Gruß,
Max

#6

Ja - wie ich schon sagte, habe ich den Paragraph gelesen. Es
hat mich bloß nicht schlauer gemacht.

Darum habe ich ihn ja nun noch mal erklärt. Leider wohl ohne den gewünschten Erfolg :frowning:

Inzwischen bin ich aber woanders schlau geworden.

Dann bin ich beruhigt.

Ich habe
mich vielleicht im Ursprungsposting ungenau ausgedrückt, aber
letztendlich ging es um den Unterschied zwischen „Auftrag
weitergeben“ und „Erfüllungsgehilfen heranziehen“.

Da gibt es keinen, weil der, der vom Beauftragten beauftragt wird, jedenfalls wie ein Erfüllungsgehilfe zu sehen ist.

Die
Bekannte war der Meinung, der Beauftragte dürfe niemanden
heranziehen, und ich war der Meinung, daß er das sehr wohl
darf, solange er den Auftrag nicht weitergibt, sondern der
andere nur Erfüllungsgehilfe ist.

Und das ist so beides nicht richtig.

Levay

#7

Hallo Levay!

Darum habe ich ihn ja nun noch mal erklärt.

Erklärt - nein. Mit den gleichen worten neu formuliert - ja. Irgendwie erinnert mich das an die Gebrauchswanweisung, in der ich vor 15 Jahren mal nachschlagen wollte, für was die Funktion ´"Termminalemulation" da ist. Antwort: „Damit können Sie ihr Terminal emulieren.“

Da gibt es keinen, weil der, der vom Beauftragten beauftragt
wird, jedenfalls wie ein Erfüllungsgehilfe zu sehen ist.

Ich dachte, der wäre dann ein Substitut?

http://ruessmann.jura.uni-sb.de/bvr2003/Vorlesung/bg…

Und das ist so beides nicht richtig.

Ja. Sagtest Du bereits. Und was ist nun richtig? Ich hatte 664 so verstanden, daß dadurch nur die Substitution im Zweifel verboten ist, nicht die Übertragung an einen Gehilfen. Die Bekannte hatte den Paragraphen so verstanden, daß im Zweifel sowohl Substitution als auch Übertragung an einen Erfüllungsgehilfen verboten ist. Du sagst jetzt zum zweitenmal, daß beides falsch ist - aber was verbietet der Paragraph den nun GANZ KONKRET. Und jetzt schreib bitte nicht, daß der Paragraph die Weitergabe des Auftrags im Zweifel verbietet - denn sonst krieg ich einen Haschmich. :smile:)))

Gruß,
Max

#8

Dann darf ich mich mal selbst zitieren:

„Daraus folgt aber im Umkehrschluss eben auch, dass es denkbar ist, dass er seinerseits jemanden beauftragen darf, nämlich wenn der Auftraggeber einverstanden ist.“

Das steht nicht im Gesetz, sondern das ist die Herleitung des Regelungsgehaltes aus dem Gesetzeswortlaut. Es ist außerdem genau die Antwort auf die Frage, die du ursprünglich gestellt hast. Mir ist schon klar, dass du sie nicht verstanden hast; daraus darfst du aber nicht ableiten, dass ich die Antwort nicht gegeben hätte.

Ich versuche es jetzt noch mal:

Wenn das Gesetz sagt, dass der Beauftragte die Ausführung des Auftrages im ZWEIFEL keinem Dritten übertragen darf, dann sagt das Gesetz damit aus (und das habe ich auch schon mal geschrieben): Möglich ist es aber schon, dass der Auftraggeber das darf. Das ergibt sich natürlich auch schon aus der Vertragsfreiheit. Man kann nicht pauschal sagen, dass dies generell erlaubt ist oder nicht!

Ein Auftrag ist im Rechtssinne ein Vertrag. Die Vertragsparteien (Auftraggeber und -nehmer) können vereinbaren, was immer sie wollen. Sie können selbstverständlich auch vereinbaren, dass der Beauftragte den Auftrag persönlich ausführen muss. Das ergibt sich wie gesagt auch schon aus der Vertragsfreiheit. Es wird aber auch durch einen Blick in § 664 BGB deutlich, der nämlich eine Auslegungsregel beinhaltet.

Wozu das Ganze? Nicht immer sind alle Inhalte des Vertrages (also hier: des Auftrages) klar. Oft muss man sie auslegen. Und wenn das Gesetz sagt, dass im ZWEIFEL dies oder jenes gilt, bezieht sich das auf Unklarheiten. Ergo: Wenn sich aus dem Auftragsvertrag nicht ganz eindeutig ergibt, dass der Auftragnehmer jemandem die Ausführung überlassen kann, dann darf er das nicht.

§ 664 Abs. 1 S. 2 und 3 beziehen sich nur auf die Haftung und haben nichts mehr damit zu tun, ob der Auftragnehmer alles persönlich machen muss oder nicht. Die Regelungsgehalte sind diese:

Wenn der Auftragnehmer jemand anderem die Ausführung überlassen darf, und wenn der andere dann Mist baut, dann haftet der direkt vom Auftraggeber Beauftrage dafür nicht, es sei den, dass er den, dem er die Ausführung überlassen hat, unsorgfältig ausgewählt hat.

Wenn der Auftragnehmer den Auftrag selbst ausführt und sich dabei eines Gehilfen bedient, dann haftet er dafür wie für einen Erfüllungsgehilfen.

Das hat aber mit deiner ursprünglichen Frage nichts mehr zu tun.

Levay

#9

Hallo Levey!

Das steht nicht im Gesetz, sondern das ist die Herleitung des
Regelungsgehaltes aus dem Gesetzeswortlaut. Es ist außerdem
genau die Antwort auf die Frage, die du ursprünglich gestellt
hast.

Ähm - da ich die Frage gestellt habe, erlaube ich mir an dieser Stelle einzuwerfen: Nein, das war NICHT die Frage, die ich gestellt habe. :smile: Möglicherweise war das im ersten Postinmg missverständlich formuliert, aber im späteren Posting habe ich glaub’ ich geschrieben, daß es mir um die genaue rechtliche Bedeutung von „Auftrag weitergeben“ geht.

Mir ist schon klar, dass du sie nicht verstanden hast;
daraus darfst du aber nicht ableiten, dass ich die Antwort
nicht gegeben hätte.

Das, was Du mir geantwortet hattest, ist völlig klar, logisch, offensichtlich und ergibt sich aus dem Gestzestext. Das war zwischen mir und meiner Bekannten auch nie strittig. Nur: Zu wissen, daß ich ohne Erlaubnis den Auftrag nicht weitergeben darf und mit Erlaubnis schon, beantwortet nicht die Frage, was es KONKRET bedeutet, einen Auftrag weiterzugeben. ICH war der Meinung, daß „Auftrag weitergeben“ im Sinne des 664 lediglich die Übertragung an einen Substituten bedeutet, ich mir also einen Gehilfen suchen darf, auch wenn ich KEINE Erlaubnis habe, den Auftrag weiterzugeben, SIE war der Meinung, daß „Auftrag Weitergeben“ sowohl den Substituten als auch den Erfüllungsgehilfen einschließt und beides ohne Erlaubnis nicht möglich ist.

Daraufhin DU: Beides ist falsch.
Ich: Und was ist richtig?
Du: Richtig ist, daß man Auftrag ohne Erlaubnis nicht weitergeben darf.
Ich: Wäääääääähhhhh! *mir Bratpfanne über den Kopf hau*

-))))))))

Oh mann, daß man so aneinander vorbeireden kann …

Vielleicht war meine Frage auch zu speziell für w-w-w … wenn ich mir betrachte, was hier sonst an rechtlichen Fragen gestellt wird („Wie ist das mit dem Rücktrittsrecht im Laden???“), muß ich mich eigentlich nicht wundern, daß Du mit deiner rechtlichen Belehrung bei Adam und Eva und Vertragsfreiheit begonnen hast. Vielleicht hätte ich auch etwas klarer heraustellen müssen, was mir alles bereits klar ist - allerdings fand ich das schon wieder so klar, daß ich dachte, es wäre klar, daß das klar ist … klar? :smile:)))

-)))))

Liebe Grüße,
Max

#10

Eines Erfüllungsgehilfen darf man sich natürlich grundsätzlich bedienen.

Levay

#11

Hallo Levay!

Eines Erfüllungsgehilfen darf man sich natürlich grundsätzlich
bedienen.

Amen. :smile:

Sorry, daß ich mich stellenweise unklar ausgedrückt habe. Für mich war das offensichtliche so offensichtlich offensichtlich, daß ich es gleich mal als gegeben vorausgesetzt habe. Und ich hab auch ein paar Postings gebraucht, bis ich begriffen habe, warum Du mich nicht verstehst. Schwamm drüber.

Gilt eigentlich auch der Umkehrschluß: Wenn ich keine Erlaubnis habe, den Auftrag weiterzugegen, ist dann jede Person, die ich zur Erfüllung heranziehe, automatisch als Erfüllungsgehilfe zu betrachten? Kann ich den Gehilfen den Auftrag auch komplett alleine erledigen lassen, solange ich für alles, was er tut & vermurkst, gegenüber dem Auftraggeber geradestehe?

Liebe Grüße,
Max