Bei wem macht der Staat Schulden?

Hallo und Guten Tag,

was mich immer wieder wundert, wenn ich Nachrichten sehe oder höre, dass es heisst: „Der Staat hat neue Schulden aufgenommen.“

Immer frage ich mich da: Bei wem macht denn der Staat eigentlich Schulden? Wer ist der Gläubiger des Staates? Und woher und von wem kommt denn das Geld letzten Endes? Irgendwer muss das Geld doch ursprünglich besitzen und dem Staat leihen? Wer tut das und warum? Und warum haben derjenige oder diejenigen, von dem oder denen sich der Staat das Geld leiht, dieses Geld zur Verfügung, woher haben die das Geld? Wie gesagt: Woher kommt schlussendlich das Geld, das der Staat sich leiht, um Schulden zu machen?

Vielen Dank im Voraus für Antworten,

Jasper.

Hallo Jasper,

in den reichen Staaten leiht sich der Staat das Geld beim Volk (z.B. in Form von Staatsanleihen). Man könnte fast sagen, je höher das Volksvermögen, desto ärmer der Staat. Und warum soll ich mein Geld z.B. der Bundesrepublik Deutschland leihen? Weil ich Zinsen dafür bekomme und das Geld ziemlich sicher zurückbezahlt wird.

Anders sieht es bei armen Staaten aus. Die können sich kaum an die eigenen Leute wenden, sondern pumpen reiche Staaten oder reiche Völker an. Wenn das Geld dann nicht investiert wird, dann sieht es entsprechend finster aus. Wir kennen das ja…

Gruß,
Andreas

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Hi,

kann Dir zu dem thema die arte doku „Sind unsere Staaten bald bankrott?“ empfehlen! Mal abgesehen von einigen Statements beleuchten die da das Thema recht einleuchtend!

MFG
Marcel

Hallo Andreas,

in den reichen Staaten leiht sich der Staat das Geld beim Volk
(z.B. in Form von Staatsanleihen). Man könnte fast sagen, je
höher das Volksvermögen, desto ärmer der Staat. Und warum soll
ich mein Geld z.B. der Bundesrepublik Deutschland leihen? Weil
ich Zinsen dafür bekomme und das Geld ziemlich sicher
zurückbezahlt wird.

Aber wenn der Staat vom Volk ausgeht und das Volk repräsentiert heisst das ja, dass das Volk sich das Geld letzten Endes selbst leiht?

Ausserdem ist mir niemand bekannt, der dem Staat Geld geliehen hätte. Die meisten investieren doch lieber in irgendwelche Aktienfonds, oder?

Anders sieht es bei armen Staaten aus. Die können sich kaum an
die eigenen Leute wenden, sondern pumpen reiche Staaten oder
reiche Völker an. Wenn das Geld dann nicht investiert wird,
dann sieht es entsprechend finster aus. Wir kennen das ja…

D.h. Deutschland als an sich vergleichsweise „reicher“ Staat leiht sich Geld beim eigenen Volk und dieses Geld wird z.T. wieder weiterverliehen an andere, ärmere Staaten?

Gruß Jasper.

Hallo!

Aber wenn der Staat vom Volk ausgeht und das Volk
repräsentiert heisst das ja, dass das Volk sich das Geld
letzten Endes selbst leiht?

Der „Staat“ ist eine juristische Person, dargestellt durch die Regierung. Eine juristische Person kann Rechtsgeschäfte tätigen, so auch Schulden aufnehmen.

Nach deiner Definition könnte man z.B den Staat auch nicht verklagen, weil der Kläger damit sich selbst verklagt.

Ausserdem ist mir niemand bekannt, der dem Staat Geld geliehen
hätte. Die meisten investieren doch lieber in irgendwelche
Aktienfonds, oder?

Schaust du mal hier:

http://de.finsearch.yahoo.com/de/index.php?s=de_sort…

Alles Anleihen vom Bund. Die Dinger wurden ausgegeben und verkauft (sonst gäbe es keine Kurse). Ergo hat der Staat Schulden gemacht, undjeder Käufer ist ein Gläubiger.

Und falls du jemand suchst, der dem Staat Geld geliehen hat - ich bin so einer (Silvesteranleihe 94 mit 6,25 %; die Silvesteranleihe von 91 mit 9% ist leider vor ein paar Jahren ausgelaufen).

Grüße
Heinrich

Hi,

Ausserdem ist mir niemand bekannt, der dem Staat Geld geliehen
hätte. Die meisten investieren doch lieber in irgendwelche
Aktienfonds, oder?

kennst Du keine Omas, die Ihrem Enkel einen Bundesschatzbrief schenken ?

Die BRD hat sogar eine eigene Schuldenverwaltung gegründet, die mittlerweile Deutsche Finanzagentur GmbH heisst.

Auf folgendem Link siehst Du mal deren Produktpalette.

Die Seite sollte auch alle weiteren offenen Fragen zum Thema: „wie leihe ich dem Staat Geld?“ klären:smile:

http://www.deutsche-finanzagentur.de/cln_051/nn_4176…

Grüße

Uwe

Hallo,
bei wem? Bei Dir, wenn Du einen Bundesschatzbrief kaufst.
Gruss Helmut

Hallo und Guten Tag,

dito

Wie gesagt: Woher kommt
schlussendlich das Geld, das der Staat sich leiht, um Schulden
zu machen?

Von den selben Leuten/Firmen, von denen er es sonst als Steuern einnehmen könnte, um es zu verkonsumieren. Tut er aber nicht, gibts dafür Anleihen mit Zinsversprechen zurück, die der Anleihenehmer sofort wieder zu x% beleihen kann. Auf diese Weise druckt Staat ungedecktes Geld selber, ist damit aber nicht der einzige. Das führt dann dazu, daß jemend Gelddeckung erarbeitet, ohne dafür Bares zu erhalten, was letztlich die einzige Ursache für Unterbezahlung und AL ist.

Vielen Dank im Voraus für Antworten,

Bitte

Jasper.

Grüsse

Von den selben Leuten/Firmen, von denen er es sonst als
Steuern einnehmen könnte, um es zu verkonsumieren. Tut
er aber nicht, gibts dafür Anleihen mit Zinsversprechen
zurück, die der Anleihenehmer sofort wieder zu x% beleihen
kann.

Und das unterscheidet Staatsanleihen genau wie von jedem anderen Vermögensgegenstand?

Auf diese Weise druckt Staat ungedecktes Geld selber,

Natürlich ist Geld „gedeckt“ und zwar durch die Wirtschafts- bzw. Steuerkraft der ansässigen Personen und Unternehmen.

ist damit aber nicht der einzige. Das führt dann dazu, daß
jemend Gelddeckung erarbeitet, ohne dafür Bares zu erhalten,

Außer Zinsen und Tilgung natürlich.

was letztlich die einzige Ursache für Unterbezahlung und AL
ist.

Du hast das Ozonloch und den Kennedy-Mord vergessen.

Nebenbei: Der Staat leiht sich Geld für Konsum (bspw. Sozialleistungen und Gehälter der öffentlich Bediensteten) und Investition (bspw. kostenlose Bildung für alle, Infrastruktur). Und siehe da: genau für den gleichen Zweck leihen sich Unternehmen und Privatpersonen auch Geld.

Gruß
Christian

Von den selben Leuten/Firmen, von denen er es sonst als
Steuern einnehmen könnte, um es zu verkonsumieren. Tut
er aber nicht, gibts dafür Anleihen mit Zinsversprechen
zurück, die der Anleihenehmer sofort wieder zu x% beleihen
kann.

Und das unterscheidet Staatsanleihen genau wie von jedem
anderen Vermögensgegenstand?

Ich denke, hier geht es um prinzipielle Paradigmen. Staatsanleihen dürfen ja nicht entstehen, indem Banken Kredite kreieren. Wenn sie aber solcherlei diskontieren, indem sie neues schöpfen, wo ist da der Unterschied dazu, als wenn die gleich per erstelltem Kredit finanziert wurden - UND: was ist SOLCH ein Konsumkredit anderes, als ungedecktes Geld drucken?

Auf diese Weise druckt Staat ungedecktes Geld selber,

Natürlich ist Geld „gedeckt“ und zwar durch die Wirtschafts-
bzw. Steuerkraft der ansässigen Personen und Unternehmen.

Durch anderes Geld? Welches dann ggf. gedeckt ist? Also wurde bereits bestehendem, gedecktem Geld nur welches hinzugefügt? Darf ich das persönlich auch tun?

ist damit aber nicht der einzige. Das führt dann dazu, daß
jemend Gelddeckung erarbeitet, ohne dafür Bares zu erhalten,

Außer Zinsen und Tilgung natürlich.

Arbeitnehmer erhalten die Zinsen und Tilgung aus der Staatsverschuldung? WO??? ICH AUCH HABEN WILL!!!

was letztlich die einzige Ursache für Unterbezahlung und AL
ist.

Du hast das Ozonloch und den Kennedy-Mord vergessen.

…aber die Logik nicht. Das zu tun, kann ich nur weiterempfehlen.

Nebenbei: Der Staat leiht sich Geld für Konsum (bspw.
Sozialleistungen und Gehälter der öffentlich Bediensteten)

das darf er nicht. Art. 115 GG

und
Investition (bspw. kostenlose Bildung für alle,
Infrastruktur).

= Konsum
(oder welche Waren entspringen direkt einer Strasse oder einem arbeitslosen, weil zu viel verdienen wollendem Ingenieur?)

Und siehe da: genau für den gleichen Zweck
leihen sich Unternehmen und Privatpersonen auch Geld.

… ,weshalb Dollar und Euro usw. auch derzeit etwas schwammig dastehen und in Kürze den Boden völlig unter den Füssen verlieren dürften.

Hier sollte erstmal geklärt werden (jedenfalls von den Offiziellen), was überhaupt eine Investition und was Konsum ist. Dazu kenne ich keinerlei Theorie o.ä. Ausarbeitung. Für meine Begriffe wäre dazu ein Paradigmenwechsel erforderlich. Wie die Immobubbel der Amis zeigt, sind Immos auch nur Konsum. Will ich aber tatsächlich industriell investieren, verlangt Bank ausgerechnet solcherlei Konsumartikel zur Geldbesicherung. Ein Widerspruch. Die Immo verfällt (Abschreibung), wird aber zufällig durch die Industrieproduktion im Geldwert gedeckt.

Gruß
Christian

dito
Andre

Von den selben Leuten/Firmen, von denen er es sonst als
Steuern einnehmen könnte, um es zu verkonsumieren. Tut
er aber nicht, gibts dafür Anleihen mit Zinsversprechen
zurück, die der Anleihenehmer sofort wieder zu x% beleihen
kann.

Und das unterscheidet Staatsanleihen genau wie von jedem
anderen Vermögensgegenstand?

Ich denke, hier geht es um prinzipielle Paradigmen.
Staatsanleihen dürfen ja nicht entstehen, indem Banken Kredite
kreieren. Wenn sie aber solcherlei diskontieren, indem sie
neues schöpfen, wo ist da der Unterschied dazu, als wenn die
gleich per erstelltem Kredit finanziert wurden - UND: was ist
SOLCH ein Konsumkredit anderes, als ungedecktes Geld drucken?

Ich verstehe nicht so recht, was Du mir sagen willst.

Dröseln wir das ganze doch mal kurz auf: Bei der Ausgabe von Anleihen wandert Geld von Unternehmen oder Privatpersonen zum Emittenten (ob der Staat das ist oder ein Unternehmen, ist völlig ohne Belang). Da entsteht also schon mal gar nichts. Sofern die Anleihen im Rahmen eines Kredites als Sicherheit dienen, passiert nichts anderes als bei jedem anderen Kredit gegen Sicherheiten.

Auf diese Weise druckt Staat ungedecktes Geld selber,

Natürlich ist Geld „gedeckt“ und zwar durch die Wirtschafts-
bzw. Steuerkraft der ansässigen Personen und Unternehmen.

Durch anderes Geld?

Ja, wie bei Unternehmen auch. Bedient wird eine Anleihe durch erzielte Cashflows. Beim Staat heißen diese Steuern, bei Unternehmen Umsatz. Gleiches Spiel, andere Bezeichnung.

Welches dann ggf. gedeckt ist? Also wurde
bereits bestehendem, gedecktem Geld nur welches hinzugefügt?

Verstehe ich nicht.

Darf ich das persönlich auch tun?

Was denn? Dir Geld leihen? Klar. Dir Geld leihen und weiterverleihen? Natürlich.

ist damit aber nicht der einzige. Das führt dann dazu, daß
jemend Gelddeckung erarbeitet, ohne dafür Bares zu erhalten,

Außer Zinsen und Tilgung natürlich.

Arbeitnehmer erhalten die Zinsen und Tilgung aus der
Staatsverschuldung? WO??? ICH AUCH HABEN WILL!!!

Kauf eine Bundesanleihe und schau, was passiert.

Nebenbei: Der Staat leiht sich Geld für Konsum (bspw.
Sozialleistungen und Gehälter der öffentlich Bediensteten)

das darf er nicht. Art. 115 GG

Geld wird nicht markiert. Es gibt einen großen Topf und aus dem wird bezahlt. Wie man das am Ende so zusammenbastelt, daß die Verschuldungsgrenze nicht überschritten wird, steht auf einem anderen Blatt.

und
Investition (bspw. kostenlose Bildung für alle,
Infrastruktur).

= Konsum

Nein, Investition.

(oder welche Waren entspringen direkt einer Strasse
oder einem arbeitslosen, weil zu viel verdienen wollendem
Ingenieur?)

Hä?

Und siehe da: genau für den gleichen Zweck
leihen sich Unternehmen und Privatpersonen auch Geld.

… ,weshalb Dollar und Euro usw. auch derzeit etwas schwammig
dastehen und in Kürze den Boden völlig unter den Füssen
verlieren dürften.
Hier sollte erstmal geklärt werden (jedenfalls von den
Offiziellen), was überhaupt eine Investition und was Konsum
ist. Dazu kenne ich keinerlei Theorie o.ä. Ausarbeitung. Für
meine Begriffe wäre dazu ein Paradigmenwechsel erforderlich.
Wie die Immobubbel der Amis zeigt, sind Immos auch nur Konsum.
Will ich aber tatsächlich industriell investieren, verlangt
Bank ausgerechnet solcherlei Konsumartikel zur
Geldbesicherung. Ein Widerspruch. Die Immo verfällt
(Abschreibung), wird aber zufällig durch die
Industrieproduktion im Geldwert gedeckt.

Ich werde hier sicherlich keine VWL-Vorlesung machen. Daß Du Dich mit den Begriffen nicht auskennst, ist ja erstmal kein Problem, aber auf einer derartigen Basis DIE WAHRHEIT zu verkünden, ist wenig hilfreich. Das nennt man übrigens das Frank-Prinzip. Du hast es also nicht einmal erfunden.

Gruß
Christian

Bevor eine Diskussion weiterhin Sinn machen sollte, zuvor eine Frage:

Mit was ist deiner Meinung nach Geld objektiv gedeckt? Oder besser, was ist „Wert“ real?
Jetzt dürfte die Standardantwort kommen, „das, was einer bereit sei, dafür zu geben“. Das wäre aber zu oberflächlich. Worin drückt sich der Wert aus und wie lang hält er an?

und
Investition (bspw. kostenlose Bildung für alle,
Infrastruktur).

= Konsum

Nein, Investition.

Eine reine Schutzbehauptung allewr Finanzminister, um sich nicht strafbar zu machen. Lt. Bundesverfassungsgericht wird über diesen Begriff seit 7 Jahren debattiert und ich bin mir sicher, daß man zu keiner Lösung kommen möchte, da diese in jedem Fall unbequem ist.

Grüsse

Oder
besser, was ist „Wert“ real?
Jetzt dürfte die Standardantwort kommen, „das, was einer
bereit sei, dafür zu geben“. Das wäre aber zu oberflächlich.

Das ist nicht oberflächlich, sondern genau die Definition von Wert - unabhängig davon, ob man über Geld, Goldfische oder einen Sack voll Katzenstreu spricht.

Investition (bspw. kostenlose Bildung für alle,
Infrastruktur).

= Konsum

Nein, Investition.

Eine reine Schutzbehauptung allewr Finanzminister, um sich
nicht strafbar zu machen.

Bin ich Finanzminister oder was?

C.

Oder
besser, was ist „Wert“ real?
Jetzt dürfte die Standardantwort kommen, „das, was einer
bereit sei, dafür zu geben“. Das wäre aber zu oberflächlich.

Das ist nicht oberflächlich, sondern genau die Definition von
Wert - unabhängig davon, ob man über Geld, Goldfische oder
einen Sack voll Katzenstreu spricht.

OK, dann wars das an der Stelle. Das ist allerhöchstens VWL-Esoterik aber keine wissenschaftliche Definition von „Wert“. Was du beschreibst, ist der Preis.

Investition (bspw. kostenlose Bildung für alle,
Infrastruktur).

= Konsum

Nein, Investition.

Eine reine Schutzbehauptung allewr Finanzminister, um sich
nicht strafbar zu machen.

Bin ich Finanzminister oder was?

Nein, aber einer, der deren Schutzbehauptungen widerkäut.
Aber auch das hast nicht du erfunden sondern lässt sich mit dem Peter-Prinzip erklären.

A.

Oder
besser, was ist „Wert“ real?
Jetzt dürfte die Standardantwort kommen, „das, was einer
bereit sei, dafür zu geben“. Das wäre aber zu oberflächlich.

Das ist nicht oberflächlich, sondern genau die Definition von
Wert - unabhängig davon, ob man über Geld, Goldfische oder
einen Sack voll Katzenstreu spricht.

OK, dann wars das an der Stelle. Das ist allerhöchstens
VWL-Esoterik aber keine wissenschaftliche Definition von
„Wert“.

*lach* Ein bißchen habe ich das ja vermißt… Aber nur ein bißchen.

C.

OK, dann wars das an der Stelle. Das ist allerhöchstens
VWL-Esoterik aber keine wissenschaftliche Definition von
„Wert“.

*lach* Ein bißchen habe ich das ja vermißt… Aber nur ein
bißchen.

Ja, haha. Drollig, nicht? Es freut mich, daß du noch herzhaft über dich lachen kannst. Oberflächlichkeit zeichnet nunmal Esoteriker aus.
An der Stelle, denke ich, ist die Diskussion beendet, weil ich jetzt erstmal klären muß, weshalb ich von genau derselben Salami, die ich heute auch noch in einem anderen Supermarkt 50ct billiger sah, satter werden soll (der Preis ist doch der Wert, also auch Nährwert, oder?).

A.

OK, dann wars das an der Stelle. Das ist allerhöchstens
VWL-Esoterik aber keine wissenschaftliche Definition von
„Wert“.

*lach* Ein bißchen habe ich das ja vermißt… Aber nur ein
bißchen.

Ja, haha. Drollig, nicht? Es freut mich, daß du noch herzhaft
über dich lachen kannst.

Oh, ich hab nicht über mich gelacht, sondern über das déja vu, das ich gerade hatte.

Ganz einfach: Bei den Sparern

Es ist immer das selbe Schema. Du bringt dein Geld zur Bank, wo es sagen wir mit 3% verzinst wird. Eine Staatsanleihe bringt der Bank sagen wir 5%, risikolos.
Das ist auf den ersten Blick nicht sehr rentabel. Aber: Die Bank hat kaum Verwaltungskosten, muss kaum Risikomanagement betreiben und das Geschäft ist nahezu beliebig skalierbar.

Aus Sicht einer Bank ist das ein idiotensicheres Geschäft.