Für nur persönliche Dinge (Kleidung, Fotos) und bekannter Erbenstellung Erbschein notwendig?

[maydaynow]

Liebe ExpertInnen,
folgender Sachverhalt:
Meine Mutter verstarb in einem Altenheim, in dem sie 12 Jahre lebte und unter amtlicher Betreuung stand.
Ganz abgesehen davon, daß ich weder vom Altenheim (das die Betreuerin für verantwortlich hielt), noch von der Betreuerin über ihrem Tod informiert wurde, sondern dies erst mit 2 Monaten Verspätung vom Friedhofsamt erfuhr, hat sich das Altenheim bislang vollkommen ablehnend verhalten, was meine Bitte um Auskünfte bzgl. verbliebener persönlicher Gegenstände meiner Mutter anbetrifft, bis hin zu der schlußendlich schreiend am Telefon abgegebenen Behauptung der Heimleiterin, daß nichts persönliches verblieben sei.
Ich weiß, daß es einzig noch einen geringen verbliebenen Betrag des sogenannten Taschengeldkontos gibt UND die persönliche Gegenstände meiner Mutter!
Dies erfuhr ich gestern von der zuständigen Heimaufsicht, die ich wegen des unakzeptablen Verhaltens des Heimes kontaktiert hatte. Die Leiterin des Altenheimes äußerte sich gegenüber der Heimaufsicht dahingehend, daß sie mir deswegen gesagt hätte, daß nichts verblieben sei, weil ich ihrer Ansicht nach kein Recht darauf hätte!
Dieses „Recht“ meinte sie daraus herleiten zu können, weil ich in der letzten Zeit keinen Kontakt mehr zu meiner Mutter hatte…
Nun aber zur eigentlichen Frage:
Das Heim fordert einen Erbschein für die Auszahlung des Restbetrages des Taschengeldkontos und der - nun doch noch vorhandenen - persönlichen Gegenstände meiner Mutter.
Ich habe noch einen Bruder, da keinerlei letztwillige Verfügungen meiner Mutter existieren, tritt die gesetzliche Erbfolge in Kraft. Meine Mutter war geschieden, somit bleibt es bei uns Beiden.

1. Wenn ein Erbschein dazu da ist, die Erbenstellung nachzuweisen, diese aber zweifelsfrei allen Beteiligten bereits bekannt und aktenkundig (durch die Betreuung seitens des Amtsgerichtes) ist, was soll dann ein Erbschein noch belegen? Die für den Erbschein erforderlichen Urkunden würden belegen, daß meine Mutter geschieden war, verstorben ist und daß mein Bruder und ich als ihre Kinder geboren wurden.
   Ich möchte darauf hinweisen, daß es sich hier eben nicht - weder beim Erbbesitzer, noch beim Erblasser und den Erben - um Banken, Behörden, Immobilienunternehmen etc. handelt, sondern daß jeder jeden GUT kennt!

2. Ich habe schlußendlich eigentlich nur Interesse an den persönlichen Dingen meiner Mutter. (Mein Bruder hat gar kein Interesse, an nichts)
   Abgesehen von der grundsätzlichen Frage bzgl. Erbschein unter 1., könnte das Altenheim allen Ernstes nur für die paar persönlichen Dinge einen Erbschein fordern?

Wobei mir persönlich noch der Aspekt der Verhältnismäßigkeit durch den Kopf geht. Ein Erbschein ist mit relativ hohen Kosten verbunden und würde ca. 1/2 Jahr Bearbeitungszeit benötigen.

Was meint ihr?

[Anonym_d7c7bdd7bce3]

Hallo maydaynow,

mir persönlich erscheint das Verhalten der Heimleitung eigen…
Ihre persönliche Meinung ist jedenfalls der Rechtsmeinung zu unterstellen, denke ich.
In Österreich ist es vermutlich anders, da gibt es eine Vereinbarung, die auflistet, wer der 1. Ansprechpartner der zu betreuenden Person / für die zu betreuende Person und wer daher in welcher Reihenfolge zu verständigen ist.

Ich persönlich würde einen Anwalt konsultieren - anwaltliche Erstauskunft - und mit ihm alles besprechen.

Ich wünsche dir ein gutes Nervenkostüm!

Gruß

dafy

[Armin_Diedrich]

Hm, das Verhältnis muß ja sehr schlecht gewesen sein, wenn man den Tod der Mutter zwei Monate lang nicht bemerkt, aber das nur am Rande… Jedenfalls bekamen wir den Erbschein seinerzeit innerhalb von ein paar Wochen, und da die Gebühr von der Höhe des Nachlasses abhängt werden sich die Kosten im zweistelligen Bereich bewegen. Also besorg den Wisch, dann hat die liebe Seele beim Altenheim Ruh… Der Betreuer hat im übrigen Rechnung zu legen gegenüber dem Gericht und den Erben.

[Joerg_Zabel]

Hallo,

Was meint ihr?

Meine Meinung, keine Rechtsauskunft:

Meine Mutter verstarb in einem Altenheim, in dem sie 12 Jahre lebte und unter amtlicher Betreuung stand.
Ganz abgesehen davon, daß ich weder vom Altenheim (das die Betreuerin für verantwortlich hielt), noch von der Betreuerin über ihrem Tod informiert wurde, sondern dies erst mit 2 Monaten Verspätung vom Friedhofsamt erfuhr,

Ist das die ganze Geschichte? Oder gibt es noch mehr zu berichten?
„Amtliche Betreuung“ und „Information über das Ableben erst nach zwei Monaten“ kann auf irgendwelche Besonderheiten hinweisen, die zu beachten wären.

hat sich das Altenheim bislang vollkommen ablehnend verhalten, was meine Bitte um Auskünfte bzgl. verbliebener persönlicher Gegenstände meiner Mutter anbetrifft, bis hin zu der schlußendlich schreiend am Telefon abgegebenen Behauptung der Heimleiterin, daß nichts persönliches verblieben sei.

Also: Da wurde schon reichlich Porzellan zerschlagen…
Und wahrscheinlich will Jeder „Recht haben“.

Ich weiß, daß es einzig noch einen geringen verbliebenen Betrag des sogenannten Taschengeldkontos gibt UND die persönliche Gegenstände meiner Mutter!

Also eher „emotionale Werte“.

Das Heim fordert einen Erbschein für die Auszahlung des Restbetrages des Taschengeldkontos und der - nun doch noch vorhandenen - persönlichen Gegenstände meiner Mutter.

Scheint erstmal richtig, denn „da könnte ja Jeder kommen“.
Es gehört aber möglicherweise auch zum „Recht haben wollen“ der anderen Seite.

1. Wenn ein Erbschein dazu da ist, die Erbenstellung nachzuweisen, diese aber zweifelsfrei allen Beteiligten bereits bekannt und aktenkundig (durch die Betreuung seitens des Amtsgerichtes) ist, was soll dann ein Erbschein noch belegen? Die für den Erbschein erforderlichen Urkunden würden belegen, daß meine Mutter geschieden war, verstorben ist und daß mein Bruder und ich als ihre Kinder geboren wurden.

Ist das dem Altenheim „amtlich bekannt“? Das ist etwas anderes als „ich weiss genau, dass es nur zwei Kinder gibt, die werden wohl erben“. (Ist beispielsweise für das Altenheim ausgeschlossen, dass nicht doch ein Testament gibt?)
Welche Rolle spielt die Betreuung?

Ich möchte darauf hinweisen, daß es sich hier eben nicht - weder beim Erbbesitzer, noch beim Erblasser und den Erben - um Banken, Behörden, Immobilienunternehmen etc. handelt, sondern daß jeder jeden GUT kennt!

Gut kennen genügt hier nicht.

2. Ich habe schlußendlich eigentlich nur Interesse an den persönlichen Dingen meiner Mutter. (Mein Bruder hat gar kein Interesse, an nichts)
   Abgesehen von der grundsätzlichen Frage bzgl. Erbschein unter 1., könnte das Altenheim allen Ernstes nur für die paar persönlichen Dinge einen Erbschein fordern?

Warum denn nicht, gerade wenn es um „Recht haben wollen“ geht?

Wobei mir persönlich noch der Aspekt der Verhältnismäßigkeit durch den Kopf geht. Ein Erbschein ist mit relativ hohen Kosten verbunden und würde ca. 1/2 Jahr Bearbeitungszeit benötigen.

Wenn Du die Sachen haben willst, dann musst Du nachweisen, dass sie Dir zustehen. Dazu brauchst Du einen Erbschein. Und eine Vollmacht Deines Bruders.

Wenn du die Sachen haben willst, musst Du die „relativ hohen“ Kosten aufbringen. (Was ist eigentlich „relativ hoch“? Hast Du Dich schon mal schlau gemacht wieviel es wirklich ist?)

Und Du must warten bis Du den Erbschein in den Händen hast. Deswegen würde ich dem Altenheim sofort (schriftlich) mitteilen, dass Du die Sachen möchtest, einen Erbschein beantragt hast und dort antanzt, wenn Du den Erbschein hast.

Gruß
Jörg Zabel

[duck313]

Hallo!

Du hast doch aber vom Nachlassgericht das Schreiben von der Testamentseröffnung, wo ihr Kinder als einzige gesetzliche Erben benannt werdet.
Das sollte eigentlich immer ausreichen um seine Erbenstellung in so einem einfachen Fall gegenüber dem Heim zu belegen.

Nur Banken machen oft Probleme und auch bei Grundbesitz braucht man zwingend den Erbschein. Auch beri Lebensversicherungen, wo man nicht als Begünstigter eingetragen war.
Wenn alles klar ist, man z.B. zu Lebzeiten Kontovollmacht hat, dann ist der Erbschein sehr entbehrlich, man kann das Geld sparen.

Erbschein kostet aber Geld.
Früher richteten sich die Kosten nach der Höhe der Erbschaft(vergleichbar mit den Notargebühren), man musste eine kurze Aufstellung machen. M.E. nach gehen die Nachlassgerichte heute von Pauschalen aus (um sich Arbeit zu ersparen).

Versuche es so zu klären. Besorge Vollmacht des Bruders und wende Dich dann unter Vorlage der Testamentseröffnung an das Heim.

mfG
duck313

[Anonym_0da58a0d2cfc]

Nachlassgericht

Testamentseröffnung

Kontovollmacht

wie interpretierst du in diesem zusammenhang die daten aus der frage? ich nenn sie dir nochmal:

amtlicher Betreuung

keinerlei letztwillige Verfügungen

gesetzliche Erbfolge

[Pontius]

auch bei Grundbesitz braucht man zwingend den Erbschein.

Die Juristen die dies dazu schreiben, sehen das offensichtlich anders:

„Das kommt darauf an.
Wenn ein - eindeutiges - notarielles Testament oder ein notarieller Erbvertrag des Verstorbenen existieren, kann vom Grundbuchamt ohne einen Erbschein auf den bzw. die Erben umgeschrieben werden.“

[duck313]

Du sagst es . Es „kann“.

Und es mag auch Banken geben, wo der Erbschein nicht verlangt wird und man sich z.B. mit einer Vorsorgevollmacht über den Tod hinaus zufrieden gibt (da gibt’s neue Urteile drüber).

[maydaynow]

Ihr Rat, einen Anwalt zu konsultieren, scheint mir bislang die sinnvollste Antwort hier zu sein.
Und herzlichen Dank auch für die guten Wünsche - ich kann es brauchen!

[Pontius]

Du sagst es . Es „kann“.

Also stimmt doch deine Aussage nicht, dass es „zwingend“ ist, oder?

Und es mag auch Banken geben, wo der Erbschein nicht verlangt wird und man sich z.B. mit einer Vorsorgevollmacht über den Tod hinaus zufrieden gibt (da gibt’s neue Urteile drüber).

Deutsches Forum für Erbrecht:
„München, 19.11.2013 – Der Bundesgerichtshof in Karlsruhe stärkt die Rechte der Erben gegenüber den Banken: Einem aktuellen Urteil zufolge ist eine AGB-Klausel unwirksam, wonach die Bank beim Tod eines Kunden generell einen Erbschein verlangen darf, bevor sie den Erben Zugriff auf die Konten gewährt.“

[maydaynow]

Eine kurze Ergänzung…
Ich wohne ca. 700km vom letzten Wohnort meiner Mutter entfernt, mein Bruder im noch weiter entfernten Ausland.
Dies als Erklärung dafür,

1. daß ich nicht „in ein paar Wochen“ einen Erbschein bekäme, da ich diesen in meinem Wohnort im Rahmen eines Rechtshilfeersuchens beantragen könnte - mit Terminvergabe frühestens in 3 Monaten + ähnlich lange Zeit dann nochmal beim Nachlassgericht am Wohnort des Verstorbenen, wohin „mein“ Nachlassgericht die Bearbeitung weiterleitet
2. daß ich auch nicht zwecks evtl. Abholung der persönlichen Gegenstände (nach Erbschein) mal dort so einfach „antanze“
3. daß ich auch nicht so häufig mal schnell dorthin fahren konnte. Zudem war meine Mutter zuletzt schwer krank und seit über 1 Jahr nicht mehr ansprechbar.

Schade, daß bislang niemand etwas zum - wie mir scheint - wichtigsten Aspekt bzgl. Entbehrlichkeit eines Erbscheines geschrieben hat.
Ich hatte darauf hingewiesen,daß die familiäre Situation, bzw. erbrechtliche Situation in Bezug auf meine Mutter dem Altenheim hinlänglich bekannt ist, zudem ist diese aktenkundig (Akte Betreuungsabteilung Amtsgericht + Heimvertrag).
Mit den für einen Erbschein notwendigen Urkunden (Sterbeurkunde, Scheidungsurteil, Geburtsurkunden meines Bruder und von mir) würde nichts belegt werden, was nicht bereits zweifelsfrei dem Altenheim bekannt ist (was dieses auch nicht in Abrede stellt).

Schließlich sagt der Gesetzgeber ja auch klar, daß ein Erbschein nicht grundsätzlich notwendig ist, wenn die Erbenstellung auch anderweitig nachgewiesen werden kann. s.o.