Genitiv im Bayerischen

Sprachen Dialekt
#1

Hallo all Ihr Sprachenkundler,

im Bekanntenkreis ist die Frage aufgekommen, ob womöglich die Bayern keinen Genitiv kennen bzw. ihn zumindest nicht verwenden, oder ob der Genitiv hier in Bayern vielleicht völlig anders „definiert“ wird.

Ausgangssatz ist (von bayerischen Schulkindern im ländlichen Oberbayern):

(geschrieben in Baierisch!)

Da Oma sei Budda

verhochdeutscht: Der Oma seine Butter
Für Nicht-Bayern: im Baierischen ist das Wort Butter männlich.

Klar, im Schriftdeutschen ist es Die Butter der Oma (Genitiv)

Der Knackpunkt ist wohl das besitzanzeigene Fürwort „seine/ihre“. Denn vom schriftdeutschen Genitiv haben wir ja sogar das „Der Oma“, halt mit einer anderen Satzstellung.

Die Frage nach der Oma in „Da Oma sei Budda“ lautet „wem?“ - Wem sei Budda? - Da Oma sei Budda!

Wobei ich persönlich von der Wem-Frage aufgrund des Possessivpronomens noch gar nicht soooooo überzeugt bin. Ich bin mir nicht so sicher, ob man nicht als Bayer fragt: Wessen Budda? - Da Oma sei Budda. Dann gehört nämlich das „sein/ihr“ als integraler Fallbestandteil zur Oma, denn „Wessen sei Budda?“ ist auch im Baierischen sicher falsch.

Diese ganzen Überlegungen und Fragen führen letztlich zu der Frage:

Ist „Da Oma sei Budda“ im Baierischen richtig oder falsch? Ist es grammatikalisch wirklich ein Dativ (Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod) - oder ist es eben die baierische Form des Genitivs, welche das Posssesivpronomen zwingend benötigt? Welche sonstigen Erklärungen könnte es für dieses aus nicht-baierischer Sicht redundante „sei“ geben (Omas_(nichts)_Butter).

Ein weiterer Einwand kam von Nicht-Bayern, der ebenfalls nicht ganz von der Hand zu weisen ist: „Da Oma sei Budda“ könne nicht richtig sein, da sich das Possessivpronomen immer nach dem Geschlecht der besitzenden Person bestimmt: Der Gürtel, der der Oma gehört = ihr Gürtel etc. und es somit irrelevant sei, ob Butter nun im Baierischen männlich oder weiblich sei. Allerdings gibt es andere europäische Sprachen, in denen das Possessivpronomen vom Artikel des Objekts bestimmt wird (Le chien de Chantal - —> Son chien). Könnte das Baierische aufgrund seiner sprachlichen Eigenständigkeit sich dies aus vergangenen Zeiten bewahrt haben und es daher „Da Oma sei Budda“ hier im Baierischen heißen?

Mir als Bayer jedenfalls erscheint der Satz „Da Oma sei Budda“ völlig korretes Baierisch. Dass es kein korrektes Schriftdeutsch ist, ist klar, da brauchen wir nicht drüber zu reden.

Wer kann die grammatikalischen und möglichst auch entwicklungsgeschichtlichen Hintergründe zu „Da Oma sei Budda“ uns so erklären, dass auch ein Nichtbayer damit was anzufangen weiß.

Das wäre sehr schön, wenn jemand uns helfen könnte, wofür wir uns bereits im Voraus recht herzlich bedanken.

A herzli’s Vageits’God! aus dem leider gar nicht mehr weihnachtlich-weißem Oberbayern sendet

Alexander

#2

hi,

  1. nicht „bayrisch“, schon gar nicht „bayerisch“, sondern „bairisch“ (wenn es sich auf die sprache bezieht)
  2. das gesprochene deutsch kommt weitgehend ohne genitiv aus. genitivobjekte sterben sowieso aus; das genitivattribut hat noch eine gewisse basis im standard, in den dialekten ist es schon sehr selten.

Ist „Da Oma sei Budda“ im Baierischen richtig oder falsch?

müsste wohl „der oma ihr budda“ (mit regional verschiedener aussprache des „ihr“: „eahnar“ usw.) heißen.

und: „dem opa sei budda“

Ist es grammatikalisch wirklich ein Dativ

ja.
der dativ kann ja sehr gut zugehörigkeit kennzeichnen: „das gehört mir“

Ein weiterer Einwand kam von Nicht-Bayern, der ebenfalls nicht
ganz von der Hand zu weisen ist: „Da Oma sei Budda“ könne
nicht richtig sein, da sich das Possessivpronomen immer nach
dem Geschlecht der besitzenden Person bestimmt: Der Gürtel,
der der Oma gehört = ihr Gürtel etc. und es somit irrelevant
sei, ob Butter nun im Baierischen männlich oder weiblich sei.

das ist richtig. hat aber nix mit der voranstellung des dativs zu tun.

m.

lit.:
http://www.bayrisch-lernen.de/grammatik/grammatik.html
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfis…

#3

Servus Alex,
im modernen Großstadtbairisch ist es heut oft „Da Oma ia Budda“.
Konservativer ist aber „Da Oma sei Budda“. Warum das so ist weiß ich aber net. Es ist einfach so auch wenn das im Hochdeutschen net passt. :wink:

Ein prominentes Beispiel wo genau der von Dir beschriebne Fall vorkommt ist das Lied „Pfannaflicka“ vom Kraudn Sepp. Da singt er: „Se zoagt sei Pfannal her“. Anhören kann man sich das Lied z.B. auf „http://www.youtube.com/watch?v=FEsY96CoD_g“
Pfiat God,
Roland

#4

Hallo Alexander,

darf auch ein Schwabe seinen Senf dazugeben?

Selbstverständlich ist der Butter männlich. Was sollte er denn sonst sein?

Da Oma ihr/sein Budder klingt für mich Außenstehenden nicht bairisch. Vom Slang habe ich da irgendwie wegen der Satzstellung Jürgen von Manger / Tegtmeier und Ruhrpottdeutsch im Ohr.
„Ernst Kuzorra seine Frau ihr Stadion“

Wäre es nicht auch im bairischen sinnvoller zu sagen: „D´Budder von der Oma“?

Gruß
Lawrence

#5

Hallo Lawrence,

darf auch ein Schwabe seinen Senf dazugeben?

ich bitte doch darum!

Selbstverständlich ist der Butter männlich. Was sollte er denn
sonst sein?

Oh, gilt das auch bei den Schwaben? Das habe ich ja gar nicht gewusst! *freudig schau*

Da Oma ihr/sein Budder klingt für mich Außenstehenden nicht
bairisch. Vom Slang habe ich da irgendwie wegen der
Satzstellung Jürgen von Manger / Tegtmeier und Ruhrpottdeutsch
im Ohr.
„Ernst Kuzorra seine Frau ihr Stadion“

Jetzt wo Du es schreibst: stimmt, Tegtmeier hat auch solche Satzkonstruktionen gehabt. Aber das kommt doch sicher daher, dass Teile des Rheinlandes bis hoch nach Bonn mal bayrisch waren, oder? *grins*

Wäre es nicht auch im bairischen sinnvoller zu sagen:
„D´Budder von der Oma“?

Das kannst Du zwar ab und an hören, aber es ist wirklich holprigstes Baierisch. Echt Baierisch ist schon „Da Oma sei Budda“.

Bleibt noch bisher die unbeantwortete Frage nach dem Possessivpronomen. Bayern und Napoleon haben ja zusammen gekämpft (und verloren), das ist ja bekannt. Ebenso, dass die Bayern das Trottoir, das Portmonnaie, den Parapluie, den Plafond, das Cannapé und vieles mehr ins Baierische übernommen haben. Aber stammt aus dieser Zeit auch die Regel (ist es überhaupt eine?) dass sich im Baierischen das Possessivpronomen nach dem Objekt und nicht nach dem Subjekt richtet?

Da Oma sei Gürtel, Da Oma sei Gaden, Da Oma sei Mo, ??? -> bin mir selber unsicher, aber falsch klingt mir das alles nicht.

Kreszenz! Zu Hilfe! Du weißt doch immer alles! Was sagst Du denn dazu?

Vielen Dank für die schon gegebenen Antworten, insbesondere die beiden Links waren sehr hilfreich, dennoch würde ich mich über weitere Antworten sehr freuen.

Viele Grüße und Gute Nacht wünscht

Alexander

#6

Französisch Possessivpronomen
Hallo

Allerdings gibt es andere europäische Sprachen, in denen das Possessivpronomen vom Artikel des Objekts bestimmt wird (Le chien de Chantal - —> Son chien).

Das Possessivpronomen wird von beidem bestimmt, von Besitzgegenstand und vom Besitzer, am Pronomen selber erkennt man das Geschlecht des Besitzers (ihr / sein), und an der Endung des Pronomens das Geschlecht des Besitzgegenstandes (ihr/ihre sein/seine usw.).

Das ist auch im Französischen so, nur gerade bei son, sa, ses gibt es keinen Unterschied zwischen männlichem und weiblichem Besitzer. Man erkennt nur, ob der Besitzgegenstand weiblich oder männlich oder plural ist.(son chien, sa chienne, ses chiennes).

Viele Grüße

#7

Mir als Bayer jedenfalls erscheint der Satz „Da Oma sei Budda“
völlig korretes Baierisch.

Mir als Bayern nicht. Das klingt sogar extrem falsch in meinen Ohren.

Da Oma ihr Budda …

Vielleicht auch noch:

Da Oma dasell Budda …

Gruß,
Max

#8

Servus Max,
im Großstadtbereich München sagt man heute tatsächlich meist
„Da Oma ia Budda/Bruada/…“
Trotzdem sagt man im Umland noch „Da Oma sei Bruada/Budda…“

In dem von mir zitierten Lied „Pfannaflicka“ singt der Kraudn Sepp „Se zoagt sei Pfannal her“ statt münchnerisch „si zoagt ia Pfannal hea“.
Zweifellos ist die letzte Variante auf dem Vormarsch, da sie sich mit
dem Hochdeutschen deckt.
Ähnlich verhält es sich mit den bairischen Kennwörtern. Ausgehend von München verschwinden die Wörter „Irta, Pfinsta, enk“ … und werden durch hochdeutschere ersetzt.
Statt „Griaß ench/enk“ sagt man in FFB heute meist „Griaß aich“ und nachdem das auch net so hochdeutsch klingt sagen manchen jüngeren Dialektsprecher heute „Griaßt aich“ oder gar „Griaßts aich“ was von der Bedeutung eigentlich was anderes ist.

Mei, so is hoit …

Hawe d’Ehre,
Roland

#9

Hallo

Statt „Griaß ench/enk“ sagt man
„Griaß aich“
„Griaßt aich“
„Griaßts aich“ was von der Bedeutung eigentlich was anderes ist.

Was denn?
Was bedeutet das alles genau?
Ich verstehe immer ‚Grüß euch‘ für „Gott grüße euch“, bis auf bei der letzteren Version, bei der man sich selber grüßen soll.

Viele Grüße
Nicht-Bayerin

#10

Hallo!

Die Frage nach der Oma in „Da Oma sei Budda“ lautet „wem?“ -
Wem sei Budda? - Da Oma sei Budda!

Wobei ich persönlich von der Wem-Frage aufgrund des
Possessivpronomens noch gar nicht soooooo überzeugt bin. Ich
bin mir nicht so sicher, ob man nicht als Bayer fragt: Wessen
Budda? - Da Oma sei Budda.

Niemals nicht!
„Wem sei Butter?“ ist völlig korrektes Bairisch.
Die Wendung „Wessen Butter?“ dagegen würde mir nie über die Lippen gehen.

Diese ganzen Überlegungen und Fragen führen letztlich zu der
Frage:

Ist „Da Oma sei Budda“ im Baierischen richtig oder falsch?

Es ist natürlich richtig, und hat übrigens auch mit dem Butter nichts zu tun.

Offenbar hat das Bairische früher beim Possesivpronomen nicht nach dem Geschlecht differenziert: mei Radl, dei Radl, sei Radl - egal ob auf Mann oder Frau bezogen.
„Is des da Michaela sei Radl oder am Lukas seins?“ - „Na, des is da Traudi seins!“

Ist
es grammatikalisch wirklich ein Dativ (Der Dativ ist dem
Genitiv sein Tod) - oder ist es eben die baierische Form des
Genitivs, welche das Posssesivpronomen zwingend benötigt

Natürlich ist es ein Dativ, weils im Bairischen auch gar keinen Genitiv gibt (sieht man von manchen Wendungen ab).

„Die Genitivitis grassiert! Rettet den Dativ“ (R. Sedlaczek)

Gruß
Tyll

#11

Hallo Simsy,

Statt „Griaß ench/enk“ sagt man
„Griaß aich“
„Griaßt aich“
„Griaßts aich“ was von der Bedeutung eigentlich was anderes ist.

Was denn?
Was bedeutet das alles genau?
Ich verstehe immer ‚Grüß euch‘ für „Gott grüße euch“, bis auf
bei der letzteren Version, bei der man sich selber grüßen
soll.

richtig, du hast es schon richtig verstanden. Die hochdeutsche Form ist „Grüß Euch“ von „Grüß Euch Gott“. Die letzen beiden Varianten bedeuten wie Du schon schreibst, dass man sich selber grüßen soll.
Ich vermute, dass bei einigen heute das Wissen über den Gruß verlorengegangen ist. Da hört man Wörter wie „Grüß“ und „euch“ und dann macht man halt was daraus, was passen könnte und „Grüßt Euch“ schaut ja sinnvoll aus obwohl die Bedeutung eine andere ist.
Servus,
Roland

#12

Genitiv im tiefen Süden
Servus,

Offenbar hat das Bairische früher beim Possesivpronomen nicht
nach dem Geschlecht differenziert

nicht nur dieses, sondern auch das benachbarte Schwäbisch hat (südlich der Donau) früher bloß „sei“ und nicht „ihr“ gekannt.

„Dr Allmedinger Fine sei Häs“ ist ungefähr 1975 ausgestorben.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

#13

Hallo!
Ich beziehe mich im Folgenden auf
Zehetner, Ludwig: Das bairische Dialektbuch. München (Beck). ISBN 3-406-30562-8 Buch anschauen.

im Bekanntenkreis ist die Frage aufgekommen, ob womöglich die
Bayern keinen Genitiv kennen bzw. ihn zumindest nicht
verwenden, oder ob der Genitiv hier in Bayern vielleicht
völlig anders „definiert“ wird.

§ 50: „Anstelle des Genitivs stehen im Bairischen […] grundsätzlich umschreibende Ersatzformen: mit von oder durch Dativ + Possessivpronomen. […] wobei die jüngere Generation mehr zur von-Umschreibung neigt.“
§ 51: „Im Plural kennt das Bairische […] keine Kasusunterscheidung mehr, es gibt nur eine einheitliche Form, […]“

verhochdeutscht: Der Oma seine Butter
Für Nicht-Bayern: im Baierischen ist das Wort Butter männlich.

Nicht nur. Vor Jahren hier schon einmal abgehandelt. In der Oberpfalz gehört: Gimma s Butta immara! (Reiche mir die Butter herüber!)

Mir als Bayer jedenfalls erscheint der Satz „Da Oma sei Budda“
völlig korretes Baierisch. Dass es kein korrektes
Schriftdeutsch ist, ist klar, da brauchen wir nicht drüber zu
reden.

Wer kann die grammatikalischen und möglichst auch
entwicklungsgeschichtlichen Hintergründe zu „Da Oma sei Budda“
uns so erklären, dass auch ein Nichtbayer damit was anzufangen
weiß.

§ 72 nennt „die Grundformen der Possessivpronomina“ und dabei für die 3. Person Singular sein ihra/ia sein.

§ 73 „Eine Besonderheit des Dialekts ist, daß in der 3. Person Singular nicht selten auf die Genusunterscheiung verzichtet wird und demnach auch weiblich sein gilt: Des is da Mare sein Sach.“
Aber wenn der Name nicht genannt sei, müsse der Satz lauten: Des is iara sein Sach.
In diesem Paragraph 73 finden sich weitere Fein- und Besonderheiten.

Freundlichen Gruß!
H.

#14

Dem ist fast nichts hinzuzufuegen. Es sei denn zum Begriff „Bayerisch“: Sowas gibt es nicht. Im heutigen Bundesland Bayern gibt es drei altansässige Völker/Ethnien, nämlich Alemannen/Franken und Baiern (mit i). Letztere werden auch als Altbayern (wieder mit y) bezeichnet, und diese letzteren sprechen bairische Mundarten (wieder mit i), wie deren Stammesgenossen die heutigen Österreicher (ausser die Voralberger) und auch auf italienischem Gebiet die Suedtiroler sprechen Bairisch (mit i). Im Bairischen also, ist der Genitiv heutzutage ausgestorben wie oben erläutert - und zwar ueberall - mit einer winzigen Ausnahme und das sind die mittelalterlichen zimbrischen Sprachinseln in Oberitalien wo es noch lebendige Genitiv-Relikte in der bairischen Mundart gibt!

gruß r

#15

Hallo Alexander,

Bleibt noch bisher die unbeantwortete Frage nach dem
Possessivpronomen. Bayern und Napoleon haben ja zusammen
gekämpft (und verloren), das ist ja bekannt. Ebenso, dass die
Bayern das Trottoir, das Portmonnaie, den Parapluie, den
Plafond, das Cannapé und vieles mehr ins Baierische übernommen
haben. Aber stammt aus dieser Zeit auch die Regel (ist es
überhaupt eine?) dass sich im Baierischen das
Possessivpronomen nach dem Objekt und nicht nach dem Subjekt
richtet?

Da Oma sei Gürtel, Da Oma sei Gaden, Da Oma sei Mo, ??? -> bin
mir selber unsicher, aber falsch klingt mir das alles nicht.

Das ist alles völlig korrekt! Der Punkt ist aber der, dass sich das Possesivpronomen wie Du schreibst auch hier tatsächlich nach dem Subjekt also der „Oma“ richtet, dass aber die Oma quasi so behandelt wird als ob sie männlich wäre - bzw. wahrscheinlich korrekter, wie auch schon vorher geschrieben wurde das weilbliche Possesivpronomen im Dialekt einfach „sein“ und nicht mehr „ihr“ heisst.

Viele Gruesse
r

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#16

Hi michael,

nein das ist nicht korrekt. Im Basisdialekt lautet es völlig richtig:
„Da Oma sein Budda.“ und eben nicht „Da Oma ia(ra) Budda“, letzters is verwässerter Stadtdialekt.

Richtig ist, dass das mit der Genitv/Dativ-Frage aber erstmal nix zu tun hat.
Gruß
r

#17

Hallo!

[…] dass aber
die Oma quasi so behandelt wird als ob sie männlich wäre -

Kaum. Könnte es nicht eher ein Relikt davon sein, dass das Neutrum auch ein Oberbegriff sein kann für männlich/weiblich?

bzw. wahrscheinlich korrekter, wie auch schon vorher
geschrieben wurde das weibliche Possesivpronomen im Dialekt
einfach „sein“ und nicht mehr „ihr“ heisst.

Im oben zitierten Buch von Zehetner liest sich’s etwas anders.

Schönen Gruß!
H.

#18

Hallo!

[…] dass aber
die Oma quasi so behandelt wird als ob sie männlich wäre -

Kaum. Könnte es nicht eher ein Relikt davon sein, dass das

Ja, ich hab es zur Verdeutlichung dessen geschrieben, dass es nix mit dem Genus vom Budda zu tun hat, sondern mit dem der Oma.

Neutrum auch ein Oberbegriff sein kann für männlich/weiblich?

Ja, könnte schon sein.

bzw. wahrscheinlich korrekter, wie auch schon vorher
geschrieben wurde das weibliche Possesivpronomen im Dialekt
einfach „sein“ und nicht mehr „ihr“ heisst.

Im oben zitierten Buch von Zehetner liest sich’s etwas anders.

§73B meinst Du, da steht dass die Unterscheidung von männlich/sächlich wegfallen kann, oder?

Schönen Gruß
R

#19

Hallo!

Dem ist fast nichts hinzuzufuegen. Es sei denn zum Begriff
„Bayerisch“: Sowas gibt es nicht.

Das musst aber doch eher dem Alexander sagen …

Aber beiläufig: Ich denke schon, dass es auch ansatzweise ein „bay(e)risches Deutsch“ gibt, also bestimmte Spracheigenheiten, die stärker von der Einheit des Staatsgebiets geprägt sind als von den Dialektgrenzen innerhalb und außerhalb des Gebiets.
Das Wort „die Saupreißn“ fiele mir als erstes Beispiel dafür ein.

Gruß
Tyll

#20

Das musst aber doch eher dem Alexander sagen …

Hab ich mir zuerst auch ueberlegt, aber dann doch entschieden es unter Dein posting zu schreiben weil die Betonung auf der Feststellung, dass ich voll mit Dir ueberstimme und nur etwas ergänzen wollte liegen sollte.
Ich wollte mich also nicht „vordrängeln“. - wie mans macht ists verkehrt :wink:

Aber beiläufig: Ich denke schon, dass es auch ansatzweise ein
„bay(e)risches Deutsch“ gibt, also bestimmte
Spracheigenheiten, die stärker von der Einheit des
Staatsgebiets geprägt sind als von den Dialektgrenzen
innerhalb und außerhalb des Gebiets.
Das Wort „die Saupreißn“ fiele mir als erstes Beispiel dafür
ein.

Vor allem in der Umgangssprache tät ich sagen, und kaum im Basisdialekt und der Schriftsprache. Obwohl es grade in der nat.die „Austriazismen“ gibt. Die aber insgesammt ein eher marginales Phänomen sind, das nur dem Bundesdeutschen oder dem Österreicher auffält und kaum dem, z.B. Chinesen der Deutsch als Fremdsprache lernt.
gruß
r