Höhlengleichnis

Hallo,
ich habe nochmal eine Frage und zwar würde mich interressieren,inwiefern das Höhlengleichnis mit der Ideenlehre verknüpft ist?(Wirklich ist die Idee ,das einzelding ist die Erscheinung)iwe ist das zu verstehen??
Und was besagt das Höhlengleichnis ?
Vielen Dank für eure Hilfe!

Liebe Mia,
die Leute in der Höhle halten die Schatten, sprich: die Dinge der Welt der Erscheinungen, für die wahren Dinge. Sie müssen mit Gewalt dazu gebracht werden, die wahren Dinge, nach Plato: die Ideen, außerhalb der Höhle zu erkennen.
Also ein Gleichnis, daher der Name Höhlengleichnis, für die Situation der Menschen mit falschem Wissen am Anfang und mit dem wahren Wissen am Ende.
Gruß Fritz Ruppricht

Hallo ihrs,
ja,Du hast Recht aber was mir noch nicht ganz einleuchted ist folgendes:
Platon sagt,dass die Ideenwelt die einzige Wirklichkeit ist. Ausserdem sagt Platon noch, dass diese ewig und unveränderlich sei.
Aber bedeutet das nicht auch ,dass sich die Ideen ver#ndern müssten ,wenn man die Höhle verlässt???Man erhält doch ganz neue Eindrücke ,die auf die Ideen prägend wirken.

Ausserdem verstehe ich nicht,wieso sich die Ideenwelt -laut Platon- nicht durch die Sinnenwelt erkennen lässt.
Woher kommen denn dann die Ideen wenn nicht durch die Sinneseindrücke…
Vielen Dank!

Aber bedeutet das nicht auch, dass sich die Ideen verändern
müssten, wenn man die Höhle verlässt??? Man erhält doch ganz
neue Eindrücke, die auf die Ideen prägend wirken. (mia)

Eben nicht. Aus der Höhle raus, bedeutet: weg von den falschen Bildern, hin zu den wahren Ideen.

Woher kommen denn dann die Ideen wenn nicht durch die
Sinneseindrücke? (mia)

Die Ideen kommen nirgendwo her. Sie sind immer da. Man kann sie nur mit dem Denken erkennen.
Plato könnte nicht sagen: Ich habe eine Idee, eine gute Idee, gehen wir heute Abend ins Kino. Das ist moderner Sprachgebrauch. Ähnlich wie viele heute sagen: Ich denke, das ist falsch! aber eigentlich sagen wollen: Meiner Meinung nach ist das falsch.

Man muss sich eins klar machen! Plato ist Dualist. Das nachzuvollziehen fällt heute vielleicht nicht mehr so leicht.

Man muss diese zwei Welten auseinanderhalten.

Es gibt die Welt der Erscheinungen, der Bilder, Abbilder oder Eidola. Diese ist mit den Sinnen wahrzunehmen. Aber es sind nur Trugbilder, nur Schatten der wahren Welt. Dieser Welt kommt eigentlich keine Bedeutung bei. Sie ist vergänglich, veränderlich, verschwindet im und kommt vielleicht wieder aus der wahren Welt.

Und es gibt die wahre Welt. Das ist die Welt der ewigen, gleichen und unveränderlichen Ideen oder Urbilder. Diese ist nur denkend, abstrakt, über die Mathematik zu erkennen. Der Weg zu ihrer Erkenntnis führt über Mathematik und Dialektik.

Ähnlich wie in der alten indischen Philosophie die „Samsara“ nur ein Gaukelspiel ist, hinter dem sich das „Brahma“, das wahre Sein versteckt.

Du nimmst dieses wahre Welt eben nicht mit den fünf Sinnen auf. Was die zeigen, ist immer nur Erscheinung, Werden, nicht das wahre Sein.

Erst wenn man gelernt hat, den Sinnen zu misstrauen und sich dem Denken zuwendet und mit dem abstrakten Denken, mit der mathematisch-dialektischen Methode hinter die Welt der Bilder zu „schauen“ gelernt hat, erkennt man die wahre Welt, die Welt der Ideen, des reinen, unveränderlichen Seins. Dort gibt es keine Veränderung.
In der Welt der Ideen gibt es das eine, wahre, ewige BLATT, die Idee des Blattes. In der Welt der Erscheinungen gibt es Myriaden von Blättern, die alle anders sind, sich in hunderterlei Details voneinander unterscheiden und eben unvollkommen sind. Die Blätter aber richtig „angeschaut“, sprich abstrakt wahrgenommen, führt zur Idee BLATT.

Ist natürlich alles Quatsch. Plato hat das aber so gedacht.

Gruß Fritz Ruppricht

Hallo Fritz,

Ist natürlich alles Quatsch. Plato hat das aber so gedacht.

Könntest Du diese Aussage bitte mit Argumenten begründen? Schließlich ist die platonische Theorie der Ideen nur eine der ersten Ausformungen einer idealistischen Philosophie, die den nicht einfach als ‚Quatsch‘ abzutuenden Gedanken vertritt, daß unsere sinnliche Wahrnehmung nur möglich ist, weil wir immer schon unseren begrifflichen Rahmen (die ‚Ideen‘) besitzen, um die Sinneseindrücke sinnvoll zu ordnen. Es ist also nicht so, daß wir den sinnlichen Eindruck des Blattes haben, und dann irgendwie abstrahieren müssen, um überhaupt die Idee bzw. den Begriff des Blattes zu bekommen, sondern nur unter Voraussetzung der Idee sind wir überhaupt in der Lage, ein Blatt überhaupt als solches zu erkennen. Der Schritt aus der Höhle ist nur der Schritt, der diese Voraussetzung für den Denkenden selbst sichtbar macht.
Eine der Strömungen der Philosophie, die sich von Plato z.B. über Kant, Hegel, Wittgenstein und Davidson fortsetzt, einfach als ‚Quatsch‘ zu bezeichnen, erscheint mir gelinde gesagt als ziemlich hochnäsig.

Viele Grüße
Stephan

Es ist also nicht so,
daß wir den sinnlichen Eindruck des Blattes haben, und dann
irgendwie abstrahieren müssen, um überhaupt die Idee bzw. den
Begriff des Blattes zu bekommen, sondern nur unter
Voraussetzung der Idee sind wir überhaupt in der Lage, ein
Blatt überhaupt als solches zu erkennen.

Mir hinwiederum erscheint diese Meinung - nicht gelinde gesagt -ziemlich naiv, da sie über unsere Erfahrung hinausgreift, was seit Kants „Kritischen Vernunft“ unstatthaft ist. Egal wie schön z. B. Hegels Gebäude ist.

Es sei denn, Sie setzen Platos Ideen und Kant Kategorien gleich, was aber ein Missdeutung Platos wäre, der die Ideen wesenhaft gedacht, während Kant die Kategorien als Grundstruktur unserer Wahrnehmung beschreibt.

erscheint mir gelinde gesagt als
ziemlich hochnäsig.

Damit werde ich leben müssen. Bitte keine weitere Diskussion auf dem Brett.

Grüße Fritz Ruppricht

Sehr geehrter Herr Ruppricht,

(aus Ihrer letzten Nachricht entnehme ich die Absicht, die Diskussion auf einer sprachlich distanzierteren Ebene zu führen, so sei es denn)

Mir hinwiederum erscheint diese Meinung - nicht gelinde gesagt
-ziemlich naiv, da sie über unsere Erfahrung hinausgreift, was
seit Kants „Kritischen Vernunft“ unstatthaft ist. Egal wie
schön z. B. Hegels Gebäude ist.

Es sei denn, Sie setzen Platos Ideen und Kant Kategorien
gleich, was aber ein Missdeutung Platos wäre, der die Ideen
wesenhaft gedacht, während Kant die Kategorien als
Grundstruktur unserer Wahrnehmung beschreibt.

Woraus entnehmen Sie bei Platon, daß der ontologische Status der Ideen über das hinausgeht, was Kant für die Kategorien und die Prädikabilien in Anspruch nimmt? Was soll es heißen, daß Plato die Kategorien ‚wesenhaft‘ denkt? Solche ontologische Kategorien sind nur sinnvoll, wenn gleichzeitig gesagt wird, was die zugeschriebene ontologische Kategorie bedeutet, dieses bleiben Sie aber schuldig. Eine solche Stellung der Ideen verstößt auch nicht gegen Kants Kritik der Metaphysik in der KrV, schließlich ist ein Element der KrV, daß grundlegende Begriffe unabhängig von der Erfahrung sind, auch wenn Sie nur in der Erfahrung ihre ‚objektive Realität‘(=Extension) haben.

erscheint mir gelinde gesagt als
ziemlich hochnäsig.

Damit werde ich leben müssen. Bitte keine weitere Diskussion
auf dem Brett.

Tut mir leid, aber dies ist ein öffentliches Diskussionsforum, wenn Sie die Diskussion nicht weiter fortsetzen wollen, besteht für Sie die einfache Möglichkeit, nicht mehr zu antworten. Ich werde solange antworten, wie ich meine Position inadäquat repräsentiert finde.

mit freundlichen Grüßen
Stephan Huber

1 Like

Hallo Fritz,
vielen Dank für Deine Antwort -doch habe ich noch ein paar Fragen
und zwar:

  1. wieso ist die Ideenwelt nur durch Vernunft oder wie Du sagtest durch Mathematik erfassbar? Welcher Gedanke steckt dahinter?

2)>Was genau sind die Schatten=? Einfach Abbilder von Bildern? Aber woher kommen diee Abvbilder und wer (sozusagen) reflektiert sie ? Woher weiss ich ,dass die Idden das einzige wahre sind?

Vielen Dank,
Mia

irgendwo…
…ist in diesem System ein Denkfehler… ein rein logischer, aber ich finde ihn nicht.
Kennt sich damit jemand genauer aus?

…ist in diesem System ein Denkfehler… ein rein logischer,
aber ich finde ihn nicht.
Kennt sich damit jemand genauer aus?

was meinst Du genau? Generell oder in unseren Ansätzen?
Gruss Mia

Liebe Mia,
ich versuche es nun noch einmal.

Plato antwortet mit seiner Philosophie, also auch mit der Ideenlehre, zum einen auf die Welterklärungsmodelle der sog. „Vorsokratiker“ oder „Naturphilosophen“. Diese hatten versucht, ein Urprinzip zu finden, aus dem heraus der Kosmos und die Erde und die Menschen entstanden sind. Dieses sollte die Dauer und die Vernünftigkeit des Kosmos, d. h. des geordneten Weltalls garantieren. Thales nahm das Wasser, Heraklit das Feuer, andere die Luft, den Geist „nous“ (gesprochen: nus) oder das Unendliche „apeiron“ als dieses Prinzip. Die meisten dieser Urprinzipien waren zu materiell, zu vergänglich, zu wenig vernünftig, selbst wenn man annimmt, dass Thales und Heraklit nicht das konkrete Wasser oder Feuer meinten. Geist und das Unendliche waren wieder zu „immateriell“. Diese Begriffe leisteten nicht, was man von ihnen verlangte. Sie waren zum einen nicht allgemein, zum anderen nicht konkret genug.

In Platos Konzept der Ideenwelt sollen die beiden Mängel ausgeschlossen sein. Er greift dabei auf Pythagoras´ Zahlenlehre zurück. Dieser hat die Zahlen einerseits als abstrakt, zum anderen aber auch als strukturbildende Elemente der Welt und als Substanzträger gedacht. Nach diesen Zahlen und Grundprinzipien ist die Welt aufgebaut. Weil der Kosmos nach mathematischen Prinzipien aufgebaut ist, muss und kann er auch nach mathematischen Regeln erkannt werden.

Diese „Ideen“ sind außerdem schön. Also wird der Drang nach Erkenntnis von Plato auch „Eros“ genannt, was eigentlich „Zeugungstrieb“, aber auch „Liebe“ bedeutet. Dieser Erkenntnisdrang führt weg von den veränderlichen Dingen, zuerst zu den schönen vergänglichen Dingen, die wir mit den Sinnen wahrnehmen, schließlich hin zu dem ewigen Schönen, zur Ideenwelt.

Die veränderlichen Dinge, die erscheinenden Dinge, die „Phänomene“ können nicht die „Wahre Wirklichkeit“ sein, weil sie sich ständig ändern, weil sie vergehen, weil sie nicht schön, nicht vollkommen sind. Die Sinne sind selber Teil der Erscheinungswelt.

Nun ist es Platos Glaube, seine Überzeugung, die er von Sokrates gelernt hat, dass wir durch reflektierend-dialektisches Herangehen - durch die sog. die sokratische Maieutik oder die Geburtshelferkunst des Sokrates - an die „Phänomene“, an die „erscheinenden Dinge“, die dahinter liegenden Strukturen, die Ideen, erkennen können, dass es die Fähigkeit des Denkens ist, aus der Vielfalt der veränderlichen Erscheinungen in die wahre Welt der Ideen führen zu können. Dabei helfen eben die Mathematik und die Dialektik.

Zum anderen reagiert Plato auf das Wirken der Sophisten. Diese hatten die Welt dem Denken der Menschen untergeordnet. Mit ihren rhetorischen Künsten glaubten sie, das Gemeinschaftsleben, das Gesetz, die Sitten nach den jeweiligen egoistischen Interessen der Leute manipulieren zu können und zu dürfen.

Die wahre Welt musste aber, unabhängig von den Meinungen der Menschen, eine eigene Realität, eine eigene feste Ordnung haben. Nur so ist sie Garant auch für Gesetz und Moral. Das ist eine gleichsam religiöse Überzeugung Platos. Diese Realität bewahrt den Kosmos vor den sie in die Beliebigkeit stürzenden Überzeugungen der Sophisten, die die Welt der wechselnden Meinungen der Menschen ausgeliefert hatten, wie dies der Satz des Protagoras: Der Mensch ist das Maß aller Dinge! zeigt. Das bedeutet: Die Welt ist so, wie sie die rhetorisch ausgebildeten Menschen darstellen. Das war für Plato nicht akzeptabel. Es ist also die Moral, die Plato zu seiner Weltschau führt.

Wie die Welt der Erscheinungen aus der Ideenwelt entsteht, konnte Plato selbst nicht beantworten; jedenfalls hat er darüber nirgends auch nur annähernd erschöpfend Auskunft gegeben. Er muss irgendwie ein zweites Prinzip neben der Ideenwelt angenommen haben, einen Raum, oder eine Form, oder einfach irgendeine „Materie“, in der dann die Ideen sich darstellen. Aber was und wie, ist nicht klar. Und die Interpreten streiten sich.

Nur in der Seelenlehre, die er etwa am Beispiel der Anamnese, also der Lehre, dass Wissen hier, die Erinnerung an das Wissen in der Ideenwelt ist, erläutert, redet er davon, dass die Seelen bei der Geburt in die Körper kommen und nach dem Tod wieder in die Ideenwelt zurückkehren. Bei dem Schock, den sie angesichts der Ankunft in der Welt der Erscheinungen erleiden, vergessen sie, was sie in der Welt der Ideen wussten. Warum sie aber aus der Ideenwelt herunter steigen, weiß auch niemand zu sagen. Vielleicht haben sie was angestellt und müssen zur Strafe in die falsche Welt. Was aber könnte man in einer idealen Welt falsch machen, um da rausgeworfen zu werden. Auch hier wird viel interpretiert.

Woher der Körper aber kommt, in die die Ideen einfahren, sagt er eben, wie oben gesagt, nicht. Es könnten Reflexionen, also Spiegelungen oder auch Projektionen sein. Man kann sich auch eine Art Emmanation vorstellen, wie Plotin und die christlichen Neoplatoniker dies später taten.

Ob Plato Recht hat? Woher du weißt, dass die Ideen das einzig Wahre sind? Beweise gibt es nicht. Du musst halt dran glauben, oder nicht. Ich tu es nicht, darum nannte ich diese Lehre auch Quatsch. Das ist der Sache natürlich nicht angemessen. Das hat man ja denn auch gerügt. Ich rede aber oft so. Ich halte das Ganze für ein bemerkenswertes, nettes, aber unsere Welt nicht erfassendes Gedankenspiel, wie auch Hegels System oder Schopenhauers. Bei der Theorie des „Big Bang“ geht es mir ähnlich.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass meine Darstellung EINE Interpretation der Ideenlehre ist, der widersprochen werden kann, wie dies Herr Huber getan hat. Doch diese Diskussion kann man meiner Meinung nach nicht auf dem Brett hier führen. Darum mein Nichteingehen auf den Beitrag Herrn Hubers.

Ich hoffe, ein wenig geholfen und nicht zu viel Verwirrung gestiftet zu haben.

Beste Grüße Fritz Ruppricht

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generell.
wo ist denn dann der usprung der ideen und wo die verknüpfung zwischen ideen und ihrem abbild?
und bräuchte nicht diese Verknüpfung auch wieder eine Idee? Und die wiederum eine Verknüpfung zur Verknüpfung? Ein Teufelskreis…

Hallo Mia,

heute erst habe ich die bisher eingegangenen Antworten gelesen
und möchte dazu eine - ganz unwissenschaftliche - wohl eher
subjektive Antwort geben. Denn das Höhlengleichnis hat sich in
meinem alltäglichen Leben schon oft als ein gutes Beispiel für
Situationen erwiesen.

Mein Ansatz das Gleichnis zu verstehen, ist dem buddhistischen
Denken nah. Und so verstehe ich die Ideenwelt als die „wahre“
Welt - das ist die Welt HINTER den Erscheinungen. Und die Welt
der Erscheinungen - diese, unsere „sogenannte“ Realität ist eine
Welt, die bedingt ist.

Bedingt - das heißt, sie hat eine Ursache. Die Welt hinter den
Erscheinungen hat jedoch keine Ursache. Sie IST einfach nur.
Weitere Erklärungen lassen sich auch über die Quantenphysik
herleiten. Das buddhistische Denken ist dieser sehr nah.

Beide sagen, daß das, was wir erleben, was wir wahrnehmen, durch
den BEOBACHTER beeinflußt wird. Der Beobachter in uns „macht“
also die Dinge.

Wenn wir als Beobachter versuchen, die Welt hinter den
Erscheinungen wahrzunehmen, kommen wir in die Welt der
Ideen. Doch diese sind nicht in Worten zu erfassen (das wäre
schon wieder etwas „bedingtes“ = gemachtes). Man kann sie als
„bildhaftes Gefühl“ wahrnehmen - aber auch da besteht die Gefahr
der Interpretation.

Wir sind nun mal nicht frei von vorgefertigten Meinungen oder
Ideen. Alle unsere Entscheidungen basieren auf bereits Erlebtem,
auf Vorhandenem. Da muß man sich fragen: Gibt es überhaupt „neue“
Ideen"? Und wenn ja - woher kommen sie?!

Beste Grüße, Ute

****

Hallo Herr Ruppricht,

ich finde Sie haben das Höhlengleichnis und die damit implizierten Ideen recht gut, für ein philosophisch nicht vorbelastetes Publikum, erklärt.
Warum sind Sie eigentlich an weiteren Diskussionen zu der Gedankenwelt Plaotos nicht mehr interessiert ? Mangelt es Ihnen an kompetenten „Kontrahenten“ ?

Mit besten Grüßen, einer interssierten „Mitleserin“

H.