Kindergeld-Nachgezahlung und Ortszuschlag im ÖD

Behörden & Recht Arbeitsrecht
#1

Herr Maier hat in http://www.klicktipps.de/kindergeld.htm gelesen, dass er eventuell Kindergeld nachgezahlt bekommen kann.

Die nötigen Bedingungen stimmen bei einem seiner Kinder, und er bekommt auch tatsächlich das KG für 2002 und 2003 nachgezahlt. :smile:)Besched von der Familienkasse liegt vor.
Auch die Eigenheimzulage wird vom Finanzamt brav neu berechnet und vom FA nachgezahlt. :smile:

Soweit so gut. Nächste Stufe:
Herr Maier arbeitet im Öffentlichen Dienst und möchte nun auch, dass der Arbeitgeber den (unter anderem von der Kinderzahl abhängigen) Ortszuschlag für diese Jahre neu berechnet und nachzahlt.
Als Basis hierfür gilt normalerweise der Bescheid der Familienkasse.
Ein entsprechender Brief wurde an die Personalstelle geschrieben.

Es passiert aber nichts, der AG will nicht zahlen, es wird was von „noch prüfen“ und „vermutlich verjährt“ gemurmelt.
Der Personalsachbearbeiter ist übrigens Kindergeldmäßig etwa in der selben Situation. Er wartet sc hon seit ca. 3 Monaten auf seine Kohle.

Was tun? Gibt es passende Paragrafen?
Was wäre eine sinnvolle Vorgehensweise?

JoKu

#2

Ausschlussfrist?
Hi!

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber kann es sein, dass im BAT eine Ausschlussfrist von einem halben Jahr vereinbart ist, womit das Ganze „verjährt“ wäre?

LG
Guido

#3

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber kann es sein, dass im BAT
eine Ausschlussfrist von einem halben Jahr vereinbart ist,
womit das Ganze „verjährt“ wäre?

Davon weiß ich (noch) nichts.

Aber selbst wenn - Das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, dass das Kindergeld zu Unrecht nicht gezahlt wurde (= frühere Berechnungspraxis der Einkommensgrenze nicht zulässig).
Damit wurde auch der Ortszuschlag nicht ordnungsgemäß gezahlt.
Verjährt das auch?

Gruß JoKu

#4

Keine Ahnung
Hi!

Damit wurde auch der Ortszuschlag nicht ordnungsgemäß gezahlt.
Verjährt das auch?

Keine Ahnung! Ich habe jetzt keinen BAT zur Hand und bin ehrlich gesagt auch zu faul zum Nachsehen!

Aber wenn irgendwo steht, dass „Ansprüche aus diesem Tarifvertrag nach 6 Monaten verjähren“ oder so ähnlich, dann wird das so sein!

LG
Guido

#5

Hi!

Hier greift definitiv die Ausschlussfrist des BAT/TVöD.

siehe BAG, Urteil vom 18.11.2004 - 6 AZR 512/03:

http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsp…

Gruß,

Daisy

#6

off topic
Hi!

Kanntest Du das Urteil?

Wenn nicht: Wie zum Teufel hast Du gesucht? Ich habe nämlich nix gefunden! :wink:

LG
Guido

#7

Hi!

Hier greift definitiv die Ausschlussfrist des BAT/TVöD.

siehe BAG, Urteil vom 18.11.2004 - 6 AZR 512/03:

http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsp…

Die Ausschlussfrist kann doch aber nur für solche Tatsachen gelten, die während der Ausschlussfrist schon bekannt sind oder sein können. Meiner Meinung nach ist dieses Urteil für die Fragestellung nicht einschlägig.
aus dem Urteil:
„…Die Ausschlussfrist soll die Parteien des Arbeitsverhältnisses zur alsbaldigen Geltendmachung und Klärung ihrer Ansprüche veranlassen…“
aber (ebenda)
„…Danach ist eine Entscheidung der Kindergeldkasse über die materiellen Voraussetzungen des Kindergeldes ohne weiteres auch für den Vergütungsanspruch maßgebend…“

selbst wenn eine Vergütungsregelung sich als verfassungswidrig herausstellt, hat das nicht unbedingt eine rückwirkende Korrektur zur Folge. (Das steht auch irgendwo in einem BVerfG-Urteil zu einer beamtenrechtlichen Besoldungsfrage.)

http://forum.jurathek.de/archive/index.php/t-22022.html
(eine Menge Beiträge zu diesem Thema)
„…Aufhebungs- undAblehnungsbescheid haben damit verfahrensrechtlich die gleiche Wirkung auf die Bestandskraft der Kindergeld-Festsetzung. Die Bestandskraft des Aufhebungs- und Ablehnungsbescheides kann nur durchbrochen werden, wenn die Voraussetzungen einer Korrekturnorm, §§ 172 ff AO, § 70 Abs. 2-4 EStG erfüllt sind.
Eine Korrektur nach § 70 Abs. 4 EStG aufgrund des Beschlusses des BVerfG ist grundsätzlich nicht möglich, weil eine Änderung der Rechtsauffassung durch die Rechtsprechung kein nachträgliches Bekanntwerden im Sinne der Vorschrift ist…“

Herrje, ich bin kein Jurist, interessiere mich aber aus familiären Gründen dafür.
So, und jetzt zerfetzt mich.
Gruß
Peter

#8

Im zitierten Urteil geht es um einen zu spät gemeldeten Anspruch.

Im hier von mir geschilderten Fall geht es aber um eine Rechtslage, die erst nachträglich vom Verfassungsgericht klargestellt (bzw. geändert) und dann vom Bund korrigiert wird.

Gruß JoKu

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#9

Hallo,

Im hier von mir geschilderten Fall geht es aber um eine
Rechtslage, die erst nachträglich vom Verfassungsgericht
klargestellt (bzw. geändert) und dann vom Bund korrigiert
wird.

Auch wenn die Fragestellung einen arbeitsrechtlichen Bezug hat gehört sie wohl eher zum Thema ‚Bestandskraft rechtswidriger Verwaltungsakte‘
und wurde in einem anderen Fall auch unter Bezugnahme darauf entschieden:
Gruß
Peter
http://www.bdp-niedersachsen.de/aktuell/
„…Aus der Pressemitteilung des Bundessozialgerichts (Az: B 6 KA 21/04 R)
…Danach verbleibt es im Regelfall bei der Bestandskraft von Honorarbescheiden, die auf Rechtsgrundlagen beruhen, die sich im Nachhinein als fehlerhaft erwiesen haben. Dieses Ergebnis steht im Einklang mit zahlreichen gesetzlichen Bestimmungen aus anderen Bereichen. So enthält § 79 BVerfGG den Grundsatz, dass unanfechtbare Verwaltungsentscheidungen, die auf Normen beruhen, die das BVerfG für nichtig erklärt hat, bei Bestand bleiben…“

#10

Herr Maier hat in http://www.klicktipps.de/kindergeld.htm
gelesen, dass er eventuell Kindergeld nachgezahlt bekommen
kann.

@JoKu
Ich war jetzt mal auf dieser Deiner!! web-Seite und zitiere Dich mal:
„…Bei älteren Ablehnungs-Bescheiden muss geprüft werden, ob diese bereis bestandskräftig sind. Klären Sie bei der Familienkasse und/oder einem Steuerberater, ob gegen diesen Bescheid Einspruch erhoben werden kann.
Wer es sich einfach machen und Zeit sparen will, erhebt sofort Einspruch.
Falls Sie - weil (knapp) aussichtslos - in einem der oben genannten Jahre keinen Antrag auf Kindergeld gestellt haben, holen Sie dies jetzt nach!
Wo kein Antrag gestellt wurde, gibt es bisher auch keinen bestandskräftigen Bescheid…“

#11

Hi auch …
Hallo Guido,

ich arbeite in der Personalstelle eines öffentlichen Arbeitgebers. Da werden dann solche Themen diskutiert und durchaus auch mal von Arbeitgeberverbänden kommentiert …

-)

Daisy

#12

Merkwürdig!
Hi!

Die Urteilsbegründung hast Du gelesen?

Vor allem ab Punkt 11?

Vor allem den ersten Satz von Punkt 11?

Wo siehst Du Interpretationsspielraum?

Gruß
Guido

#13

Hi!

Wo siehst Du Interpretationsspielraum?

Ich sehe da sehr wohl noch Spielraum. Und so ganz aus der Luft gegriffen ist die Meinung des Personalrates der FU ja wohl nicht.

Man musst den Anspruch kennen oder kennen können. (Soviel NUR zur Ausschlussfrist, unabhängig von der Ursprungsfrage)

Gruß
Peter

http://www.fu-berlin.de/prd/service/frist.html

„…Grundsätzlich gilt: Die Frist beginnt zu laufen, wenn die Forderung fällig wird. Für Forderungen, die aus einem Gesetz oder Tarifvertrag resultieren, das rückwirkend in Kraft tritt, gilt der Tag der Veröffentlichung (z. B. im Amtsblatt oder in den Rundschreiben des Senats) als Beginn der Frist.
Wenn der/die Anspruchsberechtigte durch das Verhalten des Arbeitsgebers nicht in der Lage ist, seinen/ihren Anspruch zu erkennen, verändert sich damit der Stichtag für die Frist. Diese Bestimmung ist bei eventuellen Rechtsstreitigkeiten wichtig. bedeuten aber nicht, dass mangelnde Information allein schon ein Hinausschieben der Frist bewirkt. Es gilt also wieder: Lieber einmal zuviel gefragt als nachher auf den Anspruch verzichten müssen!..“

#14

Herr Maier hat in http://www.klicktipps.de/kindergeld.htm
gelesen, dass er eventuell Kindergeld nachgezahlt bekommen
kann.

@JoKu
Ich war jetzt mal auf dieser Deiner!! web-Seite und zitiere
Dich mal:
"…

Hi Peter,

Es geht hier nicht um das Kindergeld. Das ist längst zur Zufriedenheit erledigt.
Es wurde gezahlt.
Das was bei Klicktipps steht, funktioniert also.
Das Kindergeld ist nicht das Thema.

Es geht hier darum, dass ein AG, bedingt durch die neue Sachlage, den Ortszuschlag korrigieren soll.
Herr Maier erhält das Kindergeld von der Familienkasse und den Ortszuschlag vom AG.
Es läuft also wie bei den meisten Angstellten.

So wie Du es schreibst:

Wenn der/die Anspruchsberechtigte durch das Verhalten des Arbeitsgebers
nicht in der Lage ist, seinen/ihren Anspruch zu erkennen,
verändert sich damit der Stichtag für die Frist.
Diese Bestimmung ist bei eventuellen Rechtsstreitigkeiten wichtig.

sehe ich es auch.
Nur wie macht man das einem AG klar?
Es geht hier um das Verhältnis zwischen AN und AG.

Gruß JoKu

#15

Wie ICH das lese!
Hi!

Vorab: Ich gebe NICHTS auf veröffentlichte Meinungen von Betriebs- oder Personalräten…

Wenn ich die Begründung interpretieren müsste, würde ich es so machen:

Wenn der Mitarbeiter rechtzeitig in der Personalabteilung gesagt hat, er will Kinderzuschlag, dann gäbe es was zu beraten.

Macht er das nicht, greift die Ausschlussfrist!

Wenn ich nachher oder morgen füh zu Hause mal die Zeit habe, mich in das Urteil reinzusteigern, komme ich aber vielleicht zu einem anderen Ergebnis :wink:

LG
Guido

#16

Hi!
weil, sooo einfach - das bloß an der Fälligkeit festzumachen - ist es dann auch wieder nicht:
Gruß
Peter

http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsp…

"…12 a) Berechnet der Arbeitgeber die Vergütung fehlerhaft, obwohl ihm die maßgeblichen Berechnungsgrundlagen bekannt waren oder hätten bekannt sein müssen, entsteht sein Rückzahlungsanspruch bei überzahlter Vergütung im Zeitpunkt der Überzahlung und wird auch zugleich fällig (BAG 19. Februar 2004 - 6 AZR 664/02 - AP BAT-O § 70 Nr. 3 = EzA TVG § 4 Ausschlußfristen Nr. 174, zu I 4 b aa der Gründe) . Auf die Kenntnis des Arbeitgebers von seinem Rückzahlungsanspruch kommt es in einem solchen Fall nicht an. Sind dem Arbeitgeber die Grundlagen der Berechnung bekannt, fallen Fehler bei der Berechnung der Vergütung regelmäßig in seine Sphäre, weil sie von ihm eher durch Kontrollmaßnahmen entdeckt werden können als vom Empfänger der Leistung…

…13 b) Etwas anderes gilt allerdings dann, wenn der Arbeitgeber die Überzahlung nicht erkennen kann, weil die Fehler bei der Berechnung der Vergütung in die Sphäre des Arbeitnehmers fallen. Teilt dieser Änderungen in seinen persönlichen Verhältnissen, die sich auf die Höhe der Vergütung auswirken, dem Arbeitgeber nicht mit, wird der Rückzahlungsanspruch erst dann fällig, wenn der Arbeitgeber von den rechtsbegründenden Tatsachen Kenntnis erlangt…"

#17

Hallo,

Es geht hier darum, dass ein AG, bedingt durch die neue
Sachlage, den Ortszuschlag korrigieren soll.
Herr Maier erhält das Kindergeld von der Familienkasse und den
Ortszuschlag vom AG.
Es läuft also wie bei den meisten Angstellten.

„…den Ortszuschlag korrigieren soll…“

Für die Zukunft ja, soweit es das nach TVöD überhaupt noch gibt.

Unbestritten ist aber, dass der Ortszuschlag aufgrund des Bescheids der Familienkasse berechnet wird.
Wenn dieser aber bestandskräftig ist, d.h. KEINE rückwirkung hat, warum sollte dann beim Ortszuschlag RÜCKWIRKEND nachgezahlt werden?
Fraglich könnte das doch nur im Zusammenhang mit den TVÜs und deren Bestandsschutzregeln werden.
Gruß
Peter

#18

Kommentarlos
Hi!

"…12 a) Berechnet der Arbeitgeber die Vergütung fehlerhaft,
obwohl ihm die maßgeblichen Berechnungsgrundlagen bekannt
waren oder hätten bekannt sein müssen, …

LG
Guido

#19

Unbestritten ist aber, dass der Ortszuschlag aufgrund des
Bescheids der Familienkasse berechnet wird.
Wenn dieser aber bestandskräftig ist, d.h. KEINE rückwirkung
hat, warum sollte dann beim Ortszuschlag RÜCKWIRKEND
nachgezahlt werden?
Fraglich könnte das doch nur im Zusammenhang mit den TVÜs und
deren Bestandsschutzregeln werden.
Gruß
Peter

Hmm,
Ich weiß nicht, vielleicht reden wir irgendwie aneinander vorbei.
Für 2002 und 2003 gabe es einen Bescheid, auf Grund dessen die Familienkasse nur für 2 Kinder KG gezahlt hat. Der Ortszuschlag erfolgte entsprechend.
Für Kind Nr. 3wurde gar kein KG beantragt, weil es nach damaliger Rechtslage ausichtslos war.

Inzwischen gibt es aber für 2002 und 2003 einen neuen Bescheid mit KG für jetzt 3 Kinder. [:smile:]
M. E. müsste der AG auf Grund der neuen Rechtslage (die so früher weder AN noch AG bekannt war) und auf Grund des jetzigen KG-Bescheids den OZ nachberechnen.

Gruß JoKu

#20

Unbestritten ist aber, dass der Ortszuschlag aufgrund des
Bescheids der Familienkasse berechnet wird.
Wenn dieser aber bestandskräftig ist, d.h. KEINE rückwirkung
hat, warum sollte dann beim Ortszuschlag RÜCKWIRKEND
nachgezahlt werden?
Fraglich könnte das doch nur im Zusammenhang mit den TVÜs und
deren Bestandsschutzregeln werden.
Gruß
Peter

Hmm,
Ich weiß nicht, vielleicht reden wir irgendwie aneinander
vorbei.
Für 2002 und 2003 gabe es einen Bescheid, auf Grund dessen die
Familienkasse nur für 2 Kinder KG gezahlt hat. Der
Ortszuschlag erfolgte entsprechend.
Für Kind Nr. 3wurde gar kein KG beantragt, weil es nach
damaliger Rechtslage ausichtslos war.

Inzwischen gibt es aber für 2002 und 2003 einen neuen Bescheid
mit KG für jetzt 3 Kinder. [:smile:]
M. E. müsste der AG auf Grund der neuen Rechtslage (die so
früher weder AN noch AG bekannt war) und auf Grund des
jetzigen KG-Bescheids den OZ nachberechnen.

Hallo Josef,
Ach, wir reden gar nicht aneinander vorbei.
In anderen Foren wird das so dargestellt, dass die Kinderkasse keineswegs bereit ist, bestandskräftige Bescheide rückwirkend zu korrigieren. Wie das in Deinem Fall ging ? sei’s drum.
Meine abschließende Meinung hierzu:

Also, der kinderbezogene Teil des Ortszuschlags meinetwegen für 2004 wurde auf der Basis der Entscheidung der Kindergeldkasse berechnet.

http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsp…

„…15 3. Diesem Auslegungsergebnis steht das Urteil des erkennenden Senats vom 31. Mai 2001 (- 6 AZR 321/00 - AP BAT § 29 Nr. 16) nicht entgegen. Danach ist eine Entscheidung der Kindergeldkasse über die materiellen Voraussetzungen des Kindergeldes ohne weiteres auch für den Vergütungsanspruch maßgebend…“

Zu diesem Zeitpunkt war die Berechnung folglich richtig.
Nun korrigiert die Kindergeldkasse aufgrund des Urteils des BVerfG ihren Bescheid rückwirkend für 2004.
Damit stellt sich aber die Berechnung des Ortszuschlages für 2004 als objektiv unrichtig heraus.

Frage: Anspruch auch auf rückwirkende Korrektur des Ortszuschlages?
Nun mag es sicher Gründe geben, das zu verneinen. Aber die Ausschlussfrist des BAT? Wobei die sicher auch für Ansprüche auf Gehaltskorrekturen gilt.
Die Frage ist, WANN DIE ZU LAUFEN BEGINNT oder anders: Zum Zeitpunkt der Gehaltszahlung (Fälligkeit) konnten beide Seiten von der Richtigkeit der Berechnung ausgehen. Erst NACH der Entscheidung des Gerichts in 2005 (Veröffentlichung des Urteils??) kann beiden Seiten bekannt sein, dass die damalige Berechnung fehlerhaft war aufgrund fehlerhaften Bescheides. Meiner Meinung nach kann die Ausschlussfrist auch dann erst zu laufen beginnen.
In diesem Forum erwarte ich mir darauf aber keine Antwort.

Im Übrigen werden das wohl Gerichte entscheiden müssen - auch weil ,da gibt es in dem Urteil noch diese Aussage:
„…13 Mit dieser Wortwahl haben sie deutlich gemacht, dass es für den kinderbezogenen Teil des Ortszuschlags allein auf die Anspruchsberechtigung nach dem EStG oder dem BKGG ankommt, unabhängig davon, ob ein Antrag auf Gewährung von Kindergeld überhaupt gestellt oder über einen solchen Antrag eine Entscheidung ergangen ist…“

Und damit klinke ich mich aus bzw verfolge das Thema in einem anderen Forum.

Gruß
Peter