hallo,
eine Wohnung unterm Dach bei 33 Grad Tagestemperaturen
nimmt man nun einen Lüfter stellt diesen hinter einem großen nassen
Hallo,
eine Wohnung unterm Dach bei 33 Grad Tagestemperaturen
nimmt man nun einen Lüfter stellt diesen hinter einem großen
nassen Handtuch auf
-wäre damit schon die Wirkung einer Klimaanlage erreicht?
Nur, wenn die feuchte Luft nicht im Zimmer bleibt. Ansonsten wird die Wärme nämlich nur vom Wasser im Handtuch an die Stellen transportiert, wo der Wasserdampf wieder kondensiert. Insgesamt wird der Elektromotor im Ventilator jedoch noch zusätzlich Wärme produzieren, so das das im Endeffekt einfach eine sehr ineffiziente Heizung ist, die aus warmer Luft auch noch schwül-warme Luft macht.
Das Handtuch auf der einen Seite mit Außenluft beströmt und auf der anderen Seite mit (kühlerer) Innenluft - also wie ein richtiger Wärmetauscher - kühlt die Innenluft weiter ab. An einem sonnigen und windigen Tag vors offene Fenster gepannt, sollte das nasse Handtuch den Raum etwas abkühlen können.
PS:oder besser ein Fußbad mit Eiswürfeln
Am besten keine mäßig isolierte Dachwohnung!
LG
Jochen
eine Wohnung unterm Dach bei 33 Grad Tagestemperaturen
nimmt man nun einen Lüfter stellt diesen hinter einem großen
nassen Handtuch auf
-wäre damit schon die Wirkung einer Klimaanlage erreicht?Insgesamt wird der Elektromotor im Ventilator jedoch noch
zusätzlich Wärme produzieren, so das das im Endeffekt einfach
eine sehr ineffiziente Heizung ist, die aus warmer Luft auch
noch schwül-warme Luft macht.
Offenbar hast Du es noch nicht probiert. Bei mir hat das nämlich hervorragend funktioniert. Allerdings befürchte ich, dass man sich auf diese Weise Schimmel in die Wohnung holt. Der gedeiht nämlich prächtig in feuchter Luft.
Moien
eine Wohnung unterm Dach bei 33 Grad Tagestemperaturen
Dann solltest du Heizungen wie PC, Fernseher und Kleingeräte im Standby abschalten.
nimmt man nun einen Lüfter stellt diesen hinter einem großen
nassen
Handtuch auf
-wäre damit schon die Wirkung einer Klimaanlage erreicht?
Nicht ganz, aber es hilft. Dabei das Fenster auflassen. Die Luft sollte nach dem Tuch noch durch die halbe Wohnung gehen und dann aber raus.
cu
Offenbar hast Du es noch nicht probiert. Bei mir hat das
nämlich hervorragend funktioniert.
Kurzzeitig funktioniert das bis die Sättigung erreicht ist. Dann nicht mehr
Hallo Friedrich,
such doch einfach mal im Archiv nach Hitze oder Dachwohnung oder ähnlichem. Hier ein Thread den ich mit „Hitze“ gefunden habe, da findest du einige richtig gute Tips, der Artikel von DannyFox hat unzählige Sternchen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
einhorn
Offenbar hast Du es noch nicht probiert. Bei mir hat das
nämlich hervorragend funktioniert.Kurzzeitig funktioniert das bis die Sättigung erreicht ist.
Dann nicht mehr
Ich habe als selbstverständlich vorausgesetzt, dass man dabei die Fenster aufmacht. Dann wird die Sättigung nicht erreicht. Wir leben hier schließlich nicht in den Tropen, wo es nicht nur warn, sodern auch feucht ist.
Ich habe als selbstverständlich vorausgesetzt, dass man dabei
die Fenster aufmacht. Dann wird die Sättigung nicht erreicht.
Und genau dann bist du schon auf dem Weg zu der von mir vorgeschlagenen Variante, das feuchte Handtuch direkt vors Fenster zu spannen…
LG
Jochen
Ich habe als selbstverständlich vorausgesetzt, dass man dabei
die Fenster aufmacht. Dann wird die Sättigung nicht erreicht.Und genau dann bist du schon auf dem Weg zu der von mir
vorgeschlagenen Variante, das feuchte Handtuch direkt vors
Fenster zu spannen…
Damit die kalte Luft durch die Wohnung strömt, müsste der Ventilator dann ja vor dem Fenster hängen. Das erscheint mir wenig praktikabel.
Damit die kalte Luft durch die Wohnung strömt, müsste der
Ventilator dann ja vor dem Fenster hängen. Das erscheint mir
wenig praktikabel.
Außerdem hast du innen dann wieder die feucht-warme Luft.
Offensichtlich hast du das Prinzip nicht richtig verstanden.
Auf der Außenseite scheint die Sonne auf das feuchte Tuch. Dadurch verdunstet auf der Außenseite Wasser und entzieht der Umgebung, also dem Rest-Tuch, Wärme. Das Tuch wird also auch auf der Innenseite kühler. An dieser kühlen Innenseite wird von Innen(!) die warme Innenluft vorbei(!)geführt - dazu der Ventilator. Im Vorbeiflug kühlt die Innenluft etwas ab und wärmt das Handtuch etwas auf. Im Rauminneren gibt es einen in einem Luft-Kreislauf einen Nettotransport von Wärme auf dem Zimmer zum Handtuch. Dieser Luftkreislauf wird vom Ventilator angetrieben. Durch das Handtuch hindurch wird die Wärme in Form von Verdunstungswärme nach Außen abgegeben. Es wird nicht Luft selbst durch das Handtuch hindurchgeblasen.
Eigentlich so sonnenklar, dass ich nicht dachte, das es solche Verwirrung darüber geben könnte…
LG
Jochen
Hallo,
Auf der Außenseite scheint die Sonne auf das feuchte Tuch.
Dadurch verdunstet auf der Außenseite Wasser und entzieht der
Umgebung, also dem Rest-Tuch, Wärme. Das Tuch wird also auch
auf der Innenseite kühler.
Sorry, das erscheint mir nicht logisch. Wenn die Sonne das Wasser verdunstet, nimmt das Wasser die Energie aus dem Sonnenlicht auf, nicht von der Innenseite des Tuches. Ergo kann die Sonne beim ganzen Vorgang keinen positiven Einfluss haben.
Wenn also die Innenseite kühl wird, kann es sich ausschließlich um den Teil der Verdunstung handeln, der grade nicht durch das Sonnenlicht erzeugt wird.
An dieser kühlen Innenseite wird
von Innen(!) die warme Innenluft vorbei(!)geführt - dazu der
Ventilator. Im Vorbeiflug kühlt die Innenluft etwas ab und
wärmt das Handtuch etwas auf. Im Rauminneren gibt es einen in
einem Luft-Kreislauf einen Nettotransport von Wärme auf dem
Zimmer zum Handtuch. Dieser Luftkreislauf wird vom Ventilator
angetrieben. Durch das Handtuch hindurch wird die Wärme in
Form von Verdunstungswärme nach Außen abgegeben. Es wird nicht
Luft selbst durch das Handtuch hindurchgeblasen.
Warum sollte die Feuchtigkeit nicht auch auf der Zimmerseite verdunsten? Dann müsste die Luft im Zimmer ja schon gesättigt sein, oder?
Gruß
loderunner
Hallo,
Sorry, das erscheint mir nicht logisch.
Thermodynamik. Nicht jedes Teilchen hat die selbe Geschwindigkeit - es gibt eine Verteilung. Verdunstet eine Flüssigkeit, so verlassen bevorzugt die sowieso schnellsten (also wärmsten) Teilchen die flüssige Phase. Zurück bleibt eine im Mittel kühlere Flüssigkeit. Die eingestrahlte Sonnenenergie „verpufft“ damit im Wesentlichen in die Energie, die zur Verdunstung benötigt wird - und jedes Teichen, das verdunstet, nimmt auch einen kleinen Teil der Wärme-Energie mit, die in der Flüssigkeit steckt.
Das Umwickeln einer Flasche mit einem feuchten Tuch und die Lagerung in der knallen Sonne ist eine am sonnigen Strand häufig verwendete Art, den Flascheninhalt zu kühlen. Das klappt tatsächlich und wäre nicht möglich, wenn du Recht hättest.
Warum sollte die Feuchtigkeit nicht auch auf der Zimmerseite
verdunsten? Dann müsste die Luft im Zimmer ja schon gesättigt
sein, oder?
Nein. Ein Teil der Feuchtigkeit wird jedoch auch auf der Innenseite verdunsten. Aber vergleichsweise wenig. Die Verdunstung wird ja nicht über die Erwärmung gesteuert (so wie im Kochtopf), sondern über die Bestrahlung mit elektromagnetischer Strahlung, deren Energie eben nicht hauptsächlich in die weitere Erwärmung fließt, sondern zum beträchtlichen Teil in die Verdunstung.
LG
Jochen
Hallo,
Thermodynamik. Nicht jedes Teilchen hat die selbe
Geschwindigkeit - es gibt eine Verteilung. Verdunstet eine
Flüssigkeit, so verlassen bevorzugt die sowieso schnellsten
(also wärmsten) Teilchen die flüssige Phase. Zurück bleibt
eine im Mittel kühlere Flüssigkeit. Die eingestrahlte
Sonnenenergie „verpufft“ damit im Wesentlichen in die Energie,
die zur Verdunstung benötigt wird - und jedes Teichen, das
verdunstet, nimmt auch einen kleinen Teil der Wärme-Energie
mit, die in der Flüssigkeit steckt.
Sorry, habe ich immer noch nicht verstanden. Die Sonnenenergie ist doch zusätzliche Energie. Wenn sie nicht vorhanden wäre, würde das Kühlen doch noch besser funktionieren, da dann die gesamte Verdunstungsenergie aus der Umgebung genommen würde. Und selbstverständlich funktioniert das Kühlen per nassem Handtuch auch nachts oder im Schatten.
Das Umwickeln einer Flasche mit einem feuchten Tuch und die
Lagerung in der knallen Sonne ist eine am sonnigen Strand
häufig verwendete Art, den Flascheninhalt zu kühlen. Das
klappt tatsächlich und wäre nicht möglich, wenn du Recht
hättest.
Aber selbstversatändlich wäre das möglich. Nur sollte es eben mit Wind und im Schatten besser funktionieren als in der prallen Sonne.
Warum sollte die Feuchtigkeit nicht auch auf der Zimmerseite
verdunsten? Dann müsste die Luft im Zimmer ja schon gesättigt
sein, oder?Nein. Ein Teil der Feuchtigkeit wird jedoch auch auf der
Innenseite verdunsten. Aber vergleichsweise wenig. Die
Verdunstung wird ja nicht über die Erwärmung gesteuert (so wie
im Kochtopf), sondern über die Bestrahlung mit
elektromagnetischer Strahlung, deren Energie eben nicht
hauptsächlich in die weitere Erwärmung fließt, sondern zum
beträchtlichen Teil in die Verdunstung.
Sorry, das ist ebenfalls nicht logisch. Die Verdunstung des Wassers wird zum einen durch die zur Verfügung stehende Energie, aber zum enderen eben auch durch die Möglichkeit zum Verdunsten gesteuert - also durch den Dampfdruck an der Oberfläche. Ergo verdunstet außen mehr als innen, weil die Sonne zusätzlich Energie liefert. Aber diese Energie behindert gleichzeitig die Kühlung und führt nicht zu einer solchen - die Energie der Sonne verschwindet nicht und sie wirkt auch nicht als ‚Hebel‘ für weitere Energieaufnahme.
Und der Dampfdruck an der Innenseite des Handtuchs wird durch den Ventilator positiv, durch die Sättigung der Raumluft negativ (im Sinne der Verdampfungsmenge) beeinflusst. Und selbstverständlich benötigt auch hier das Verdunsten Energie, kühlt also das Handtuch und die Luft.
Die zur Kühlung verwendete Energie ist doch genau die, die das Wasser zur Verdunstung aufnimmt. Wenn die Sonne draufscheint, wird also weniger Energie aus der Umgebung benötigt, ergo schadet die Sonnenenergie dem gewünschten Ergebnis. Wo ist mein Denkfehler?
Gruß
loderunner
Hallo,
Sorry, habe ich immer noch nicht verstanden.
Hartnäckiger Fall…
Die Sonnenenergie
ist doch zusätzliche Energie.
Ja. Sozusagen die nötige AKTIVIERUNGSenergie für die Verdunstung.
Wenn sie nicht vorhanden wäre,
würde das Kühlen doch noch besser funktionieren,
Aber nur dann, wenn die Umgebungsluft sehr trocken ist und/oder die Moleküle in der Gasphase an der Grenzschicht schnell abtransportiert werden, zB. duch Wind.
Und selbstverständlich funktioniert das Kühlen per nassem
Handtuch auch nachts oder im Schatten.
Aber nur wenn Wind ist… s.o.
Aber selbstversatändlich wäre das möglich. Nur sollte es eben
mit Wind und im Schatten besser funktionieren als in der
prallen Sonne.
Garnichtmal. Lt. Hörensagen soll es in der Wüste möglich sein, damit Wasser bis auf den Gefrierpunkt abzukühlen. Dazu braucht’s natürlich viel Wasser - was in der Wüste leider knapp ist.
Ergo verdunstet außen mehr als innen, weil die
Sonne zusätzlich Energie liefert.
Sach ich doch.
Aber diese Energie behindert
gleichzeitig die Kühlung und führt nicht zu einer solchen -
hä? Warum denn das? Die _schnellsten_ Teilchen fliegen _am ehesten_ davon. Die Durchschnittsgeschwindigkeit der zurückgebliegenen Teilchen ist dann _verringert_.
die Energie der Sonne verschwindet nicht und sie wirkt auch
nicht als ‚Hebel‘ für weitere Energieaufnahme.
Sie wirk als ‚Hebel‘, um überhaput Teilchen aus der flüssigen Phase zu lösen.
Und der Dampfdruck an der Innenseite des Handtuchs wird durch
den Ventilator positiv, durch die Sättigung der Raumluft
negativ (im Sinne der Verdampfungsmenge) beeinflusst. Und
selbstverständlich benötigt auch hier das Verdunsten Energie,
kühlt also das Handtuch und die Luft.
Der (isobare) Luftstrom beeinflußt nicht den Dampfdruck. Er erhöht nur die Geschwindigkeit, mit der sich ein Gleichgewicht einstellt bzw. die Geschwindigkeit überhaupt, enn es ein (quasi-)offenes System ist.
Die zur Kühlung verwendete Energie ist doch genau die, die das
Wasser zur Verdunstung aufnimmt. Wenn die Sonne draufscheint,
wird also weniger Energie aus der Umgebung benötigt, ergo
schadet die Sonnenenergie dem gewünschten Ergebnis. Wo ist
mein Denkfehler?
Ein Teil der Wassermoleküle hat knapp nicht ausreichend thermische Energie, um zu verdunsten. Hier hilft die Sonne nach. Wird durch die Sonne ein Teilchen getroffen, welches nicht genug thermische Energie hatte, um zusammen mit der absorbierten Strahlungsenergie zu entfleuchen, wird es erwärmt. Diese zusätzliche, duch die Sonne verursachte Erwärmung verteilt sich in der Bewegungsenergie über die Teilchen und bringt wieder weitere Teilchen an den Rand der nötigen Verdunstungsenergie.
In der warmen Flüssigkeit gibt es Teilchen, die SCHNELLER sind als es der Temperatur entspricht und andere, die LANGSAMER sind. Im MITTEL entspricht die Bewegungsenergie aller Teilchen der Wärme. In Stoßprozessen wird die Bewegungsenergie ständig über die Teilchen verteilt, aber aus statistischen Gründen gibt es immer SCHNELLERE und LANGSAMERE Teilchen. Wenn Teilchen verdunsten, dann sind das fast ausschließlich die SCHNELLSTEN. Haben sie die Flüssigkeit verlassen, dann nehmen sie am Energie-Austausch über Stoßprozesse nicht mehr Teil. Sie können also ihre kurzzeitig geliehene "Zusatz-"Energie nicht mehr auf die anderen Teilchen „verteilen“. Damit ist die Zusatz-Energie für das System „Flüssigkeit“ verloren - die Temperatur der Flüssigkeit ist verringert.
Noch 'ne Allegorie:
In einem unglückseligen Land gib es Arme und Reiche. Einige Reiche wandern immer mal aus. Reiche, die nicht auswandern können, haben gerade nicht genug Kohle, um den Schritt zu wagen. Wenn du nun etwas Geld an dieses Volk verteilst, werden viele Arme unmerklich „reicher“. Bei einigen Reichen reicht es aber dann zum Auswandern. Weg sind sie. Und mit ihnen die Millionen, die sie auf der hohen Kante hatten. Insgesamt wird das Land dann ärmer, obwohl du Geld reinsteckst.
Das gilt natürlich nur bei einer entsprechenden Verteilung von Arm und Reich. In der Thermodynamik ist das die Blotzmann-Verteilung und unter dieser Verteilung ist das so.
Wenn du das so nicht verstehst, weiß ich auch nicht mehr weiter. Vielleicht erklärt _mir_ dann jemand _meinen_ Denk- oder Erklärungsfehler oder _dir_ nochmal jemand die Sache in seinen Worten.
Wenn du es nicht glaubst, mach ein Experiment.
LG
Jochen
Damit die kalte Luft durch die Wohnung strömt, müsste der
Ventilator dann ja vor dem Fenster hängen. Das erscheint mir
wenig praktikabel.Außerdem hast du innen dann wieder die feucht-warme Luft.
Nein, nicht feucht-warm, sondern feucht-kalt.
Offensichtlich hast du das Prinzip nicht richtig verstanden.
Nein, nicht ich sonder Du.
Auf der Außenseite scheint die Sonne auf das feuchte Tuch.
Dadurch verdunstet auf der Außenseite Wasser und entzieht der
Umgebung, also dem Rest-Tuch, Wärme.
Warum sollte das Tuch der Umgebung Wärme entziehen, wenn es von der Sonne erwärmt wird? Darüber solltest Du noch einmal gründlich nachdenken.
Sorry, habe ich immer noch nicht verstanden.
Da gibt es auch nichts zu verstehen. Jo liegt einfach falsch und Du richtig.
Nur sollte es eben
mit Wind und im Schatten besser funktionieren als in der
prallen Sonne.
Genau so ist es.
Wo ist mein Denkfehler?
Da ist kein Denkfehler. Du hast vollkommen Recht.
Hallo,
Da ist kein Denkfehler. Du hast vollkommen Recht.
Danke. Ich hab’ schon an meinem Verstand gezweifelt.
Irgendwann einmal probier ich es trotzdem mal aus, wenn mir an einem sonnigen Sonntag langweilig ist.
Gruß
loderunner
Hallo,
abgesehen davon, dass ich das Experiment mit dem feuchten Tuch in der Sonne schon gemacht habe (ok, es kann ja auch irgendwas falsch gelaufen sein und müsste von anderer Seite mal bestätigt werden) gibt es doch auch andere Hinweise, dass ich nicht ganz falsch liege:
http://www.innovations-report.de/html/berichte/energ…
http://www.frag-mutti.de/tipp/p/show/category_id/6/a…
http://smg-muenstereifel.de/ags/jufo/2000/KF2000Merg…
/t/wirkungsweise-verdunstungskaelte/3502042
http://www.wissenschaft-im-dialog.de/sg.php4?ID=108
http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/phil_Fak_II…
http://www.energieportal24.de/forum/topic,2159,-sola…
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/…
Danke. Ich hab’ schon an meinem Verstand gezweifelt.
Ich fange an, an dem meinigen zu Zweifeln. Könnt ihr mir mal eine Quelle nennen, wo dieses Prinzip (Netto-Wärmeentzug durch Verdunstung auch bei Sonnenbestrahlung und ohne Wind) als „urban legend“ entlarft wird?
Irgendwann einmal probier ich es trotzdem mal aus, wenn mir an
einem sonnigen Sonntag langweilig ist.
Genau, tu das. Ich werde das auch nochmal probieren.
LG
Jochen
Hallo,
abgesehen davon, dass ich das Experiment mit dem feuchten Tuch
in der Sonne schon gemacht habe
Was genau hast Du denn gemacht? Und was genau hast Du dabei festgestellt?
Hat mit unserem Thema nichts zu tun.
a) keinerelei Erklärung, nur eine Erzählung.
b) Die Funktion habe ich gar nicht bezweifelt. Nur, dass die Sonne dazu nötig ist. Darauf wird dort gar nicht eingegangen.
Hat mit unserem Thema nichts zu tun.
An diesem Thread war ich selber beteiligt. Was Du uns hier weismachen willst, wurde auch dort (von mir) in Frage gestellt und nicht beantwortet.
Hat mit unserem Thema nichts zu tun.
Geht ebenfalls nicht auf den von Dir behaupteten Effekt ein.
Das gleiche wie bei Frag-Mutti. Weder eine Erklärung noch geht man auf den Unterschied zwischen Sonne und Schatten ein. Also auch nicht hilfreich.
Geht auch nicht auf Deine Deutung ein.
Sag mal, hast Du auch gelesen, was Du hier verlinkt hast? Oder nur einfach ein paar googeltreffer genannt?
Ich fange an, an dem meinigen zu Zweifeln. Könnt ihr mir mal
eine Quelle nennen, wo dieses Prinzip (Netto-Wärmeentzug durch
Verdunstung auch bei Sonnenbestrahlung und ohne Wind) als
„urban legend“ entlarft wird?
Nein. Du hast es behauptet, nun musst Du es auch beweisen.
Nochmal: es geht nicht darum, dass durch Verdunstung ‚Kälte erzeugt‘ wird. Es geht um Deine Behauptung, dass es mit Hilfe der Sonne geschieht, dass die Sonne einen positiven Einfluss auf den Vorgang hat. Genau das bzweifle ich. Man muss nicht Energie zuführen, um diesen Vorgang in Gang zu bringen, im Gegenteil funktioniert er im Schatten besser - weil er die von der Sonne zugeführte Energie nicht zusätzlich abtransportieren muss.
Und wenn Du mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Verdunstungsw%C3%A4rme#…, kannst Du Dir das auch logisch erklären.
Und wenn Du jetzt noch Deinen Link der Uni Regensburg dazunimmst und dort die zweite Folie mit dem Thema ‚Wasser-Verdunstung‘ (die mit den drei Glasbehältern) siehst Du auch, dass der Ventilator den Vorgang wesentlich verbessert, weil er den Dampfdruck direkt am Handtuch verringert.
Gruß
loderunner
Hallo,
Was genau hast Du denn gemacht? Und was genau hast Du dabei
festgestellt?
Eine Flasche Wasser mit einem nassen Tuch umwickelt und in die Sonne gelegt. Zuvor und ein paar Stunden später die Wassertemperatur gemessen. Soweit ich mich entsinne, war das Wasser nachher tatsächlich etwas kühler (nicht so doll, aber es war schon so 1K, glaube ich). Is halt schon ein paar Jahre her…
Die Links haben sehr wohl alle mit dem Thema zu tun, nämlich dass man die Temperatur durch Verdunstungskälte verringern kann, auch und gerade durch Zufuhr von Energie.
Das mit dem Hörensagen stimmt natürlich.
Nochmal: es geht nicht darum, dass durch Verdunstung ‚Kälte
erzeugt‘ wird. Es geht um Deine Behauptung, dass es mit Hilfe
der Sonne geschieht, dass die Sonne einen positiven Einfluss
auf den Vorgang hat. Genau das bzweifle ich. Man muss nicht
Energie zuführen, um diesen Vorgang in Gang zu bringen, im
Gegenteil funktioniert er im Schatten besser - weil er die von
der Sonne zugeführte Energie nicht zusätzlich abtransportieren
muss.
Absolut klar, was Du sagst. Vielleicht habe ich einen Denkfehler. Ich werde in mich gehen und bei Gelegenheit das Experiment nochmal wiederholen.
LG
Jochen
PS: Das die Partialdruckerniedrigung durch Ventilation die effektivste Methode zur Verbesserung der Verdunstung ist, steht außer Frage.
PPS: Die Transpiration von Pflanzen ist an windstillen, sonnigen Tagen auch relativ hoch; deutlich höher als an windstillen, schattigen Tagen. Das kann aber auch daran liegen, dass Photosynthese und Transpiration gekoppelt sind (über den CO2-Verbrauch -> zum Atmen müssen die Spaltöffnungen aufgemacht werden -> mehr Verdunstung).