Musik und Form - Analyse einer Fuge

Hallo!

Wir haben heute im Musikunterricht in der Schule eine Fuge von Bach untersucht. Das Thema für dieses Halbjahr ist Musik und Form…
Als wir also diese Fuge untersucht hatten, hat der Lehrer irgendwas von dux, comes, Kontrapunkten und Ober-,Mittel- und Unterstimmen an die Tafel geschrieben…
Die lateinischen Begriffe sind mir zwar durchaus geläufig, aber von der Analyse habe ich fast nichts verstanden.
In den Stunden davor sollten wir übrigens Motive erkennen.

Ich wollte also mal fragen, ob sich jemand auf diesem Gebiet auskennt und ob er es mir freundlicherweise erklären könnte?
Wäre sehr nett, weil Musikunterricht einfach kacke ist, wenn man den anderen hinterherhinkt…

Also ich freue mich für jede Hilfe!

Michl

Kannst du jetz mit den Begriffen nichts anfangen? also, was sie mit der Musik zu tun haben?
Wenn ja, dann hier: Dux ist die führende Stimme und der Comes eine begleitende zweite Stimme. Meist wird sie in der Dominanttonart eingeführt(also Quinte)
In der Kontrapunktik war Bach wohl der absolute Meister. Einfach erklärt ist es, wenn mehrere Stimmen unabhängig von einander in einem Lied vorkommen. Also wenn die eine nach oben geht und die andere nach unten Beispielsweise. Aber Kontrapunktik ist noch mal n ziemlich großes Gebiet.
Aber bei Wikipedia gibt es einen guten Artikel über Fugen, wo auch ein bisschen diese Begriffe, die du angesprochen hast besprochen werden. Ich weiß halt nicht, wieviel musikalische Grundkentnisse du hast, weil wenn nicht dann könnte es sein, dass du nicht alles verstehst.
Aber hier mal der Link.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fuge_%28Musik%29

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

bei der fuge brauchst du eigentlich fast nichts zu wissen. es beginnt eine stimme im alleingang und trägt das thema vor. wenn du diese thema in den noten erkennst oder hörst, dann erkennst du es in allen stimmen immer und immer wieder. nimm dir mal die noten zur hand und male alle themen an.

der erste themeneinsatz ist der dux. dann kommt die zweite stimme und spielt das thema auf einer anderen stufe, das ist der comes. währenddessen spielt die erste stimme eine gegenstimme, also einen kontrapunkt. und dann kommt das thema in allen stimmen immer und immer wieder, oft durch zwischenspiele unterbrochen.

reicht das als antwort?

für eine genauere analyse wäre es nicht schlecht zu wissen, um welche fuge es sich handelt.

Arg, Wikipedia, richtig!
Aber wir hatten heute nochmal Musik und ich hab mal die Leute gefragt, die das verstehen, und die waren in der Lage, mir das zu erklären!
Also ich denke, ich habe das System verstanden!
Nur noch:

  • Bei Wikipedia steht, die erste Stimme (also der Dux) trägt das Thema kurz und prägnant vor. Soweit ich weiß, haben wir das im Unterricht nicht Thema, sondern „Hauptmotiv“ genannt. Ist das dasselbe?

  • Die Exposition folgt immer dem Schema Dux-Comes-Dux. Stimmt das?
    (ich frage bloß, weil wir das im Unterricht so gelernt haben, aber das bei Wikipedia nicht dabei stand… ^^)

  • Wie definiert man eine „Gegenbewegung“? Und ist das was typisches für Fugen?

Und noch was:
Welche Gedanke steckt eigentlich hinter diesem (meiner Meinung nach) ziemlich komplizierten System? Was bringt das?
Soll das besser klingen, oder ändert es was am Ausdruck des Stückes (wenn ja, inwiefern?)?

Wir haben Fuga II und Fuga XXI von Bach durchgenommen!

Michl

Und noch was:
Welche Gedanke steckt eigentlich hinter diesem (meiner Meinung
nach) ziemlich komplizierten System? Was bringt das?
Soll das besser klingen, oder ändert es was am Ausdruck des
Stückes (wenn ja, inwiefern?)?

Hallo,

mir wurde der Sinn der Fuge einmal so erklärt:

Die Fuge war für die Menschen bzw. Musiker von damals so eine Art Kreuzworträtsel. Man verstrickte eben nur anstelle von Wörtern Töne. Bei diesem „musikalischen Kreuzworträtsel“ gab es natürlich auch jede Menge Regeln zu beachten.
Die Musiker fanden einen großen gefallen an diesem „Wettstreit“. Immer besser verstrickte Fugen zu erstellen machte einem viel Spass und J.S.Bach verstand sich auf diese Art der Musik eben so gut wie kein Anderer.

So wurde es mir einmal erklärt und es hört sich meiner Meinung nach logisch an. Damals hatte man einfach noch kein Fernsehen, ja nicht einmal einen Plattenspieler und was lies sich denn besseres mit seiner Freizeit anstellen als solch ein Denksport?

Ich hoffe ich konnte dir ein wenig weiterhelfen

  • Bei Wikipedia steht, die erste Stimme (also der Dux) trägt
    das Thema kurz und prägnant vor. Soweit ich weiß, haben wir
    das im Unterricht nicht Thema, sondern „Hauptmotiv“ genannt.
    Ist das dasselbe?

normalerweise nicht, bei der fuge schon, wenn man so woll. an sich ist ein motiv immer etwas kurzes, ein thema aber etwas fertiges, abgeschlossenes. also auch das fugenthema besteht in der regel aus verschiedenen motiven. man nennt es trotzdem oft hauptmotiv, weil es wieder für ein richtiges thema zu kurz ist…

  • Die Exposition folgt immer dem Schema Dux-Comes-Dux. Stimmt
    das?
    (ich frage bloß, weil wir das im Unterricht so gelernt haben,
    aber das bei Wikipedia nicht dabei stand… ^^)

nix stimmt IMMER, schon gar nicht bei der fuge. geht es dir darum, es besser zu wissen oder bei der prüfung das zu sagen, was der lehrer von dir erwartet? :wink:

  • Wie definiert man eine „Gegenbewegung“? Und ist das was
    typisches für Fugen?

gegenbewegung ist was typisches für kontrapunkt, und kontrapunkt ist typisch für fugen.
gegenbewegung ist das gegenteil von paralleler bewegung. einfach gesagt: wenn eine stimme nach unten geht, geht die andere nach oben.

Und noch was:
Welche Gedanke steckt eigentlich hinter diesem (meiner Meinung
nach) ziemlich komplizierten System? Was bringt das?
Soll das besser klingen, oder ändert es was am Ausdruck des
Stückes (wenn ja, inwiefern?)?

phuh… da müßte man jetzt für eine vollständige antwort weit ausholen… ich versuche mal eine kurzfassung…
musik war vor dem barock eher melodisch als harmonisch geprägt, das heißt die einzelnen stimmen waren mehr oder weniger unabhängig vorneinander und gleich wichtig. im barock begann die vorherrschaft der harmonik, sprich man entwarf ein harmonieschema, in das melodien hineingeschrieben wurden, und wichtig waren hauptsächlich baß (als fundament der harmonie) und oberstimme (als melodieträger), die mittelstimmen waren ab da eher unwichtig. es gibt einige barocke gattungen, in denen diese beiden sichtweisen miteinander kämpfen oder nebeneinander existieren.
die fuge ist quasi ein überbleibsel aus der zeit davor, es sind also die einzelnen stimmen wichtiger als das harmonische gesamte. ohne text kann man solch eine musik aber nur dann zusammenhalten, wenn es einen thematischen zusammenhang zwischen den stimmen gibt. das ist bei der fuge oder zb. beim kanon so (da noch strenger).
das system ist aber wie gesagt nicht sehr kompliziert. du lernst ein thema kennen und es kommt in allen stimmen immer wieder, das wars auch schon. es ist eine ganz eigene gattungsform, die ihre vorgänger schon im mittelalter hat und auf die auch nach dem barock immer wieder komponisten bezug nehmen. zum beispiel geht es in der zwölftonmusik um ähnliches gedankengut, wenn auch unter anderen gesichtspunkten.
die fuge ist sehr stark verkopfte musik, im starken gegensatz zu einem beschwingten menuett zum beispiel - also einfach eine eigene ästhetik und gedankenwelt.

Wir haben Fuga II und Fuga XXI von Bach durchgenommen!

da gibt es immer noch einige möglichkeiten, aber ich schätze mal, es handelt sich um die aus dem WTK I. wenn du noch konkrete fragen hast, können wir sie ja anhand der noten erläutern.

So wurde es mir einmal erklärt und es hört sich meiner Meinung
nach logisch an. Damals hatte man einfach noch kein Fernsehen,
ja nicht einmal einen Plattenspieler und was lies sich denn
besseres mit seiner Freizeit anstellen als solch ein
Denksport?

welche art denksport funktioniert so, daß du als musikalischer laie im gottesdienst eine fuge auf der orgel hörst und nie wieder bzw. nicht so bald die gelegenheit bekommst, sie wieder zu hören, um eventuell ungelöste einzelheiten zu klären? das ergibt so nicht viel sinn.

wenn komponisten irgendwas versteckt oder verarbeitet haben, was bei bach wohl stimmen mag, bei anderen wiederum nicht, dann eher was zu ehren einer höheren instanz, also nicht einmal wirklich für kollegen.

es gab zwar schon auch rätselkanons und ricercars, in denen es darum gibt, etwas zu suchen, aber das trifft bei weitem nicht auf alle fugen zu und ist leider keine allgemeingültige erklärung.

  • Bei Wikipedia steht, die erste Stimme (also der Dux) trägt
    das Thema kurz und prägnant vor. Soweit ich weiß, haben wir
    das im Unterricht nicht Thema, sondern „Hauptmotiv“ genannt.
    Ist das dasselbe?

normalerweise nicht, bei der fuge schon, wenn man so woll. an
sich ist ein motiv immer etwas kurzes, ein thema aber etwas
fertiges, abgeschlossenes. also auch das fugenthema besteht in
der regel aus verschiedenen motiven. man nennt es trotzdem oft
hauptmotiv, weil es wieder für ein richtiges thema zu kurz
ist…

okis.

  • Die Exposition folgt immer dem Schema Dux-Comes-Dux. Stimmt
    das?
    (ich frage bloß, weil wir das im Unterricht so gelernt haben,
    aber das bei Wikipedia nicht dabei stand… ^^)

nix stimmt IMMER, schon gar nicht bei der fuge. geht es dir
darum, es besser zu wissen oder bei der prüfung das zu sagen,
was der lehrer von dir erwartet? :wink:

Ööööööööööööm… joa!^^
Ne, nicht UNbedingt, aber das wäre eben so schön einfach zu merken gewesen… ^^

  • Wie definiert man eine „Gegenbewegung“? Und ist das was
    typisches für Fugen?

gegenbewegung ist was typisches für kontrapunkt, und
kontrapunkt ist typisch für fugen.
gegenbewegung ist das gegenteil von paralleler bewegung.
einfach gesagt: wenn eine stimme nach unten geht, geht die
andere nach oben.

Und noch was:
Welche Gedanke steckt eigentlich hinter diesem (meiner Meinung
nach) ziemlich komplizierten System? Was bringt das?
Soll das besser klingen, oder ändert es was am Ausdruck des
Stückes (wenn ja, inwiefern?)?

phuh… da müßte man jetzt für eine vollständige antwort weit
ausholen… ich versuche mal eine kurzfassung…
musik war vor dem barock eher melodisch als harmonisch
geprägt, das heißt die einzelnen stimmen waren mehr oder
weniger unabhängig vorneinander und gleich wichtig. im barock
begann die vorherrschaft der harmonik, sprich man entwarf ein
harmonieschema, in das melodien hineingeschrieben wurden, und
wichtig waren hauptsächlich baß (als fundament der harmonie)
und oberstimme (als melodieträger), die mittelstimmen waren ab
da eher unwichtig. es gibt einige barocke gattungen, in denen
diese beiden sichtweisen miteinander kämpfen oder
nebeneinander existieren.
die fuge ist quasi ein überbleibsel aus der zeit davor, es
sind also die einzelnen stimmen wichtiger als das harmonische
gesamte. ohne text kann man solch eine musik aber nur dann
zusammenhalten, wenn es einen thematischen zusammenhang
zwischen den stimmen gibt. das ist bei der fuge oder zb. beim
kanon so (da noch strenger).
das system ist aber wie gesagt nicht sehr kompliziert. du
lernst ein thema kennen und es kommt in allen stimmen immer
wieder, das wars auch schon. es ist eine ganz eigene
gattungsform, die ihre vorgänger schon im mittelalter hat und
auf die auch nach dem barock immer wieder komponisten bezug
nehmen. zum beispiel geht es in der zwölftonmusik um ähnliches
gedankengut, wenn auch unter anderen gesichtspunkten.
die fuge ist sehr stark verkopfte musik, im starken gegensatz
zu einem beschwingten menuett zum beispiel - also einfach eine
eigene ästhetik und gedankenwelt.

Wir haben Fuga II und Fuga XXI von Bach durchgenommen!

da gibt es immer noch einige möglichkeiten, aber ich schätze
mal, es handelt sich um die aus dem WTK I. wenn du noch
konkrete fragen hast, können wir sie ja anhand der noten
erläutern.

Okay, und Danke schonmal!

Und noch was:
Welche Gedanke steckt eigentlich hinter diesem (meiner Meinung
nach) ziemlich komplizierten System? Was bringt das?
Soll das besser klingen, oder ändert es was am Ausdruck des
Stückes (wenn ja, inwiefern?)?

Michl

Vllt sollte man noch erwähnen, dass die Barockzeit, so ihre Eigenarten hatte. Die Menschen wurden damals nicht so alt. Also hat man entweder viel über den Tod sinniert, oder darüber, dass man jede Minute seines Lebens nutzen soll(carpe dieam).
Und immer wieder der typische Satz: Alles ist vergänglich.
Die Barockzeit war ja ein ziemliches durcheinander (dreißigjähriger Krieg zum Beispiel), deswegen haben Dichter, oder eben auch Musiker auf Ordnung in ihren Werken geachtet, was auch ein Grund ist, das eine Fuge zum Beispiel nach diesen vielen Regeln aufgebaut ist, oder eben so ein kompliziertes System hat.

Meine Zusammenfassung
Merkmale einer Fuge

  • beginnt mit der Exposition der Stimmen (Durchlauf des Themas durch alle Stimmen)
  • erste Stimme „Dux“ trägt das kurze, prägnante Thema vor
  • auf den Dux folgt in der selben Stimme der erste KP
  • auf den ersten KP folgt in der selben Stimme der zweite KP
  • dazu gesellt sich eine zweite Stimme „Comes“ auf einer anderen Tonstufe (meisens der Quinte)
  • im weiteren Verlauf wird das Thema meist in verschiedenen Stimmen wiederholt (Durchführungen).
  • die verschiedenen Durchführungen werden meist durch Zwischenspiele voneinander abgesetzt.
  • Gegenpunkt: die Stimme und ihr Kontrapunkt bewegen sich auseinander

Was muss ich ergänzen/verbessern?

Michl

korrektur

Merkmale einer Fuge

  • beginnt mit der Exposition der Stimmen (Durchlauf des Themas
    durch alle Stimmen)

jep.

  • erste Stimme „Dux“ trägt das kurze, prägnante Thema vor

nicht die erste stimme heißt dux, sondern die erste erscheinung des themas in der jeweiligen stimme. also:

  • erste Stimme trägt das kurze, prägnante Thema „Dux“ vor
  • auf den Dux folgt in der selben Stimme der erste KP

ja, von der logik würde ich aber den übernächsten punkt mit dem comes vorher erwähnen.

  • auf den ersten KP folgt in der selben Stimme der zweite KP

das ist a) nicht unbedingt so (es kann auch ein zwischenspiel oder bei einer zweistimmigen fuge schon wieder der nächste themeneinsatz folgen) und b) uninteressant. laß das weg.

  • dazu gesellt sich eine zweite Stimme „Comes“ auf einer
    anderen Tonstufe (meisens der Quinte)

das ist vom verständnis her eher andersrum: nach dem dux kommt der comes, also das thema in einer anderen stimme auf einer anderen tonstufe, meist auf der quinte, und dazu gesellt sich dann der oben erwähnte erste kontrapunkt.

  • im weiteren Verlauf wird das Thema meist in verschiedenen
    Stimmen wiederholt (Durchführungen).
  • die verschiedenen Durchführungen werden meist durch
    Zwischenspiele voneinander abgesetzt.

stimmt so.

  • Gegenpunkt: die Stimme und ihr Kontrapunkt bewegen sich
    auseinander

gegenbewegung meinst du, oder?

Was muss ich ergänzen/verbessern?

du solltest aufpassen mit der bezeichnung erste/zweite/dritte/… stimme. normalerweise meint man damit in der musik die stimmen von der höchsten zur tiefsten hin. wenn du also erste stimme sagt, ist damit in der regel der sopran gemeint.

nun ist das bei allgemeinen aussagen über fugen natürlich logisch, diejenige stimme als erste stimme zu bezeichnen, die zuerst beginnt, und die anderen der reihe nach. das ist also durchaus ok so.

bei der konkreten betrachtung einer bestimmten fuge kann es aber sein, daß nicht der sopran als erstes beginnt, siehe zb. http://www.mutopiaproject.org/ftp/BachJS/BWV953/fugu…. in solchen fällen kann man eben nicht sagen, die erste stimme trage den dux vor, denn hier ist es die zweite stimme, die beginnt. dann ist es aber natürlich noch klarer, wenn du die richtige bezeichnung der stimme verwendest, hier beginnt also der alt mit dem dux, dann kommt der sopran mit dem comes.

alles klar?

du solltest aufpassen mit der bezeichnung:erste/zweite/dritte/… :stimme. normalerweise meint man damit
in der musik die stimmen von der höchsten zur tiefsten hin.
wenn du also erste stimme sagt, ist damit in der regel der
sopran gemeint.
nun ist das bei allgemeinen aussagen über fugen natürlich
logisch, diejenige stimme als erste stimme zu bezeichnen, die
zuerst beginnt, und die anderen der reihe nach. das ist also
durchaus ok so.
bei der konkreten betrachtung einer bestimmten fuge kann es
aber sein, daß nicht der sopran als erstes beginnt, siehe zb.
http://www.mutopiaproject.org/ftp/Bac
in solchen fällen kann man eben nicht sagen, die erste stimme
trage den dux vor, denn hier ist es die zweite stimme, die
beginnt. dann ist es aber natürlich noch klarer, wenn du die
richtige bezeichnung der stimme verwendest, hier beginnt also
der alt mit dem dux, dann kommt der sopran mit dem comes.
alles klar?

joo soweit ist alles klar!
Nur eines noch:
Den Kontrapunkt müsstest du mir nochmal erklären! Bei Wikipedia gibt es für den gleich einen ganzen eigenen Artikel, mit dem ich aber nicht viel anfangen kann. :frowning:

Was die Stimmen angeht:
Im Unterricht sind wir bei den Fugenanalysen auch so vorgegangen, dass wir die Stimmen auf Oberstimme, Mittelstimme und Unterstimme zugeordnet haben.
Aber ich wollte mir eben nur eine für mich selbst verständliche Zusammenfassung der Merkmale einer Fuge schreiben, damit ich den Stoff leichter wiederholen kann, bevor die Arbeit ansteht. :o)

Den Kontrapunkt müsstest du mir nochmal erklären!

was genau willst du wissen?

(darf man bei euch in der schule auch den lehrer fragen?)

Den Kontrapunkt müsstest du mir nochmal erklären!

was genau willst du wissen?

Also ich weiß ja, dass der Kontrapunkt auf den Dux in der selben Stimme folgt und sich zum Comes gesellt. Und der Begriff selbst kommt von Latein „punctum contra punctum“ - Note gegen Note.
Ich stelle mal meine Frage so: Was sollte ich denn noch über die Funktion des Kontrapunkts wissen?

(darf man bei euch in der schule auch den lehrer fragen?)

Doch natürlich! ^^
Ich frage auch öfters mal nach. Aber wenn ich zu oft frage, dann vermittele ich doch den Eindruck, garnichts verstanden zu haben.
Leider habe ich Musik auch erst seit dieser Jahrgangsstufe, bzw. hatte ich in der elften Jgst. stattdessen Kunst. Und hinke deswegen ein wenig den anderen hinterher, weil die mit der Fugenanalyse schon in 11.2 begonnen haben.

Ich stelle mal meine Frage so: Was sollte ich denn noch über
die Funktion des Kontrapunkts wissen?

pfuh…

kontrapunkt bedeutet eigentlich nur, daß die musik aus einzelnen stimmen besteht, die sich nicht harmonisch, sondern melodisch aneinander orientieren. also ist die fuge zb. eine kontrapunktische form.

im engeren sinne ist der kontrapunkt, den du hier meinst, eine gegenstimme zum jeweiligen thema. was man darüber wissen muß, kann man auf vielen seiten ausbreiten, aber eigentlich reicht es zu wissen, daß es eine gegenstimme ist, die nach den üblichen stimmführungsregeln mit dem thema zusammenklingt. wenn du wirklich mehr darüber lesen willst, solltest du doch den wikipedia-artikel probieren.

1 Like

Joa… ich hoffe mal, in der Arbeit komme ich zurecht.

Dann mal Danke, dass du mir so viele Fragen beantwortet hast!
Dafür gibts auch ein Sternchen. :wink: