Nebenkostenabrechnung - Nachzahlung

Behörden & Recht Arbeitsamt
#1

Hallo,

habe mal eine Frage zur Nebenkostenabrechnung.

Viele kennen das, wenn man ALG 2 bekommt und die Nebenkostenabrechnung flattert ins Haus - (hohe) Nachzahlung.

Laut Sozialgesetz heißt es ja, dass eine Arge dazu verpflichtet ist, die Nebenkosten in tatsächlicher Höhe zu übernehmen, sofern diese angemessen sind, d.h auch eine Nebenkostennachzahlung.

Aber was ist angemessen?

Wenn man z.B. das erste Jahr in einer Wohnung wohnt und auch erst seit Einzug in diese Wohnung ALG 2 bezieht, kann ja nicht mit dem Vorjahr verglichen werden ob der Hilfebedürftige „verschwenderisch“ war.
Wie wird dann die Angemessenheit berechnet?
Und würde hierbei auch berücksichtig, ob der ALG 2-Bezieher in einer Erdgeschoss,- Keller - oder Dachgeschosswohnung lebt? (Denn z.B beim Heizen macht es ja einen Unterschied wo man wohnt.)

Und wie lange (Zeitraum) wäre so eine Prüfung durch eine Arge „normal“?

Danke schon mal für eure Antworten.

#2

Aber was ist angemessen?

Da streiten regelmäßig Leute vorm Gericht drüber…

Wenn man z.B. das erste Jahr in einer Wohnung wohnt und auch
erst seit Einzug in diese Wohnung ALG 2 bezieht, kann ja nicht
mit dem Vorjahr verglichen werden ob der Hilfebedürftige
„verschwenderisch“ war.

Nein, da kommt es auf viele Faktoren an: Angemessener Wasserverbrauch
errechnet sich nach Personenzahl. Heizkosten nach Quadratmeter un Baujahr des Hauses, außerdem Brennstoff.
Verschwenderisch könnte hier sein: Heizen bei Dauerkipplüftung, das sieht man dann am Verbrauch.

Und würde hierbei auch berücksichtig, ob der ALG 2-Bezieher in
einer Erdgeschoss,- Keller - oder Dachgeschosswohnung lebt?
(Denn z.B beim Heizen macht es ja einen Unterschied wo man
wohnt.)

das weiß ich nicht, aber die Unterschiede im Verbrauch sind da nicht übermäßig groß.

Und wie lange (Zeitraum) wäre so eine Prüfung durch eine Arge
„normal“?

Wenn nach 14 Tagen keine Antwort da ist: Bösen Brief mit Nachfrist schreiben, Klage androhen. Es lohnt sich auch, Widerspruch bei den Bescheiden einzulegen: Viele Argen wollen die Kunden über den Tisch ziehen und versuchen es erstmal mit Ablehnung oder nur Teilübernahme der Kosten. schon beim Widerspruch wird das meist korrigiert.

#3

Wenn man also schon 9 wochen auf eine Antwort wartet, ist das eindeutig zu lang ?!

Aber viele wollen einem auch das Geld kürzen oder ganz streichen, wenn man sie zu sehr unter Druck setzt - zumindest wird das gerne angedroht. Können die das wirklich machen?

#4

Wenn man also schon 9 wochen auf eine Antwort wartet, ist das
eindeutig zu lang ?!

Ja. Eigentzlich sollte 1 Woche zum Bearbeiten reichen, 2 sind immer ausrechend, alles andere ist Faulheit oder Unfähigkeit. Zwar sind solche Abrechnungen auch nicht immer ganz einfach zu lesen, aber wer sowas häufig tut, hat darin Übung. Und das Berechnen ist nicht schwer. Mehr als die vier Grundrechenarten und Prozentrechnung braucht man nicht. Es ist ewichtig, die eigene Abrechung zu prüfen, damit man nach dem Bescheid vom Amt auch sagen kann, ob und was falsch ist.

Aber viele wollen einem auch das Geld kürzen oder ganz
streichen, wenn man sie zu sehr unter Druck setzt - zumindest
wird das gerne angedroht. Können die das wirklich machen?

nein. Und das kann man schnell klagen und bekommt Recht… Im Gegenteil: Man hat Anspruch darauf, dass in angemessener Weise geantwortet wird. Immerhin will der Vermieter zu Recht auch Geld sehen, da ja auch er Die Kosten zu zahlen hat. Man stelle sich vor: Der Vermieter könnte in die Lager kommen, keinen Brennstoff mehr kaufen zu können…
Hilfreich könnte auch sein, einfach mal täglich im Amt zu erscheinen und nachzuhaken.

Ich würde es so machen: Kommt der Bescheid nicht binnen 14 Tagen:
Einschreiben schicken: Frist setzen (nochmal 14 Tage, immer konkretes Datum nennen!), Klage androhen.

#5

Zwischenzeitlich wurde die Abrechnung schon vom Verbraucherschutz gepüft. Es war alles in Ordnung und liegt alles noch unter dem Durschnitt bzw. ist völlig normal für eine DG-Wohnung. Somit ist das mit der Angemessenheit eigentlich geklärt.
Auf ständige Anrufe, persönliches vorbeischauen und e-mails wird gar nicht mehr reagiert. Man wird hingehalten, vertröstet oder man bekommt erst gar niemanden ans Telefon.
Jetzt möchte sich demnächst eine Anwältin um die Sache kümmern.

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#6

Hallo!

Ja. Eigentzlich sollte 1 Woche zum Bearbeiten reichen, 2 sind
immer ausrechend, alles andere ist Faulheit oder Unfähigkeit.

Was ist das denn für eine Aussage? Hast du dir schon mal die Personalsituation in den Jobcentern angesehen? Da ist eine Woche Bearbeitungszeit nicht einzuhalten, das hat weder mit Unfähigkeit noch mit Faulheit zu tun. Und deine Vorschläge zu Druckmitteln (Klage androhen nach 14 Tagen) sind mehr als übertrieben, ganz ehrlich…

Liebe Fragende, 9 Wochen sind tatsächlich sehr lang, und hinhalten lassen würde ich mich dann auch nicht mehr, in dem Fall sollte wirklich ein anwaltliches Schreiben erfolgen.
Bei der Angemessenheitsprüfung geht es übrigens nicht um die Angemessenheit der Nachzahlung, sondern darum, ob die eigentliche Miete angemessen ist. Es gibt ja Fälle, in denen die tatsächliche Miete viel zu hoch ist und vom Amt bereits nur noch in der angemessenen Höhe gewährt wird, dann bekommt der Leistungsempfänger auch keine Nachzahlungen erstattet.

Gruß
Kristin

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#7

Hallo,

Aber was ist angemessen?

Wenn man z.B. das erste Jahr in einer Wohnung wohnt und auch
erst seit Einzug in diese Wohnung ALG 2 bezieht, kann ja nicht
mit dem Vorjahr verglichen werden ob der Hilfebedürftige
„verschwenderisch“ war.

hat das Amt dem Einzug in die Wohnung zugestimmt?
Es waren ja sicher die Nebenkosten und Heizkosten vor Einzug bekannt.
Wenn dies bisher als angemessen galt, dann müsste dem Mieter schon erhebliche Verschwendung nachgewiesen werden.

Evtl. kann auch der Vermieter belangt werden, wenn er die Nebenkosten zu gering ansetzte, obwohl die Vergangenheit gezeigt hat, dass die monatl. Vorauszahlungen nicht reichen können. Hierzu könnte man ja mal andere Mieter im Haus befragen. Der Vermieter darf die Miete nämlich nicht dadurch „schönen“ indem er unrealistische NK festlegt.

Wie wird dann die Angemessenheit berechnet?
Und würde hierbei auch berücksichtig, ob der ALG 2-Bezieher in
einer Erdgeschoss,- Keller - oder Dachgeschosswohnung lebt?
(Denn z.B beim Heizen macht es ja einen Unterschied wo man
wohnt.)

Ja, das muss berücksichtigt werden. Zudem muss das Amt darlegen was als angemessen gilt und auch begründen, warum die NK oder Heizkosten nicht mehr angemessen sind.

Hilfreich vielleicht auch dies:
http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/22.html
(8) Sofern Arbeitslosengeld II für den Bedarf für Unterkunft und Heizung erbracht wird, können auch Schulden übernommen werden, soweit dies zur Sicherung der Unterkunft oder zur Behebung einer vergleichbaren Notlage gerechtfertigt ist. Sie sollen übernommen werden, wenn dies gerechtfertigt und notwendig ist und sonst Wohnungslosigkeit einzutreten droht. Vermögen nach § 12 Absatz 2 Satz 1 Nummer 1 ist vorrangig einzusetzen. Geldleistungen sollen als Darlehen erbracht werden.

Und wie lange (Zeitraum) wäre so eine Prüfung durch eine Arge
„normal“?

Das hängst sehr sehr vom Sachbearbeiter und der Behörde ab.
Aber allgemein sollte das in 6 Wochen möglich sein.

Rein rechtlich haben die leider 6 Monate Zeit einen Antrag zu bearbeiten, bevor man Untätigkeitsklage einreichen kann.
(§ 88 SGG) Andererseits sind die Ämter verpflichtet, die Leistungen zügig zu bescheiden.(§ 17 SGB I)

Man könnte dem Amt mitteilen, dass man eventuelle Mahnkosten geltend machen wird und man seinen Zahlungsverpflichtungen fristgerecht nachkommen muss und freundlich um zügige Bearbeitung bitten.

Zwar dürfen Vermieter (ungerechterweise) nicht mehr fristlos kündigen, wenn die Mietrückstände (2 Monatsmieten) durch Verschulden des Amtes zu Stande kamen, aber schön sind Zahlungsrückstände für das Verhältnis zum VM ja nie. Die brauchen ja auch ihr Geld. Aber kündigen kann der Vermieter mW trotzdem, wodurch dann Wohnungslosigkeit drohen würde.

#8

Hallo!

Bei der Angemessenheitsprüfung geht es übrigens nicht um die
Angemessenheit der Nachzahlung, sondern darum, ob die
eigentliche Miete angemessen ist.

das wissen wir aber nicht!

Es gibt ja Fälle, in denen
die tatsächliche Miete viel zu hoch ist und vom Amt bereits
nur noch in der angemessenen Höhe gewährt wird, dann bekommt
der Leistungsempfänger auch keine Nachzahlungen erstattet.

Das ist falsch! 6 Monate müssen die unangemessenen Kosten übernommen werden (§ 22 Abs. 1 SGB II, bzw. muss zunächst einmal eine aufgefordert werden, die Miete zu senken. Und daran sind hohe Anforderungen gestellt.

#9

Hallo,

Zwar dürfen Vermieter (ungerechterweise) nicht mehr fristlos kündigen, wenn die Mietrückstände (2 Monatsmieten) durch Verschulden des Amtes zu Stande kamen, aber schön sind Zahlungsrückstände für das Verhältnis zum VM ja nie. Die brauchen ja auch ihr Geld. Aber kündigen kann der Vermieter mW trotzdem, wodurch dann Wohnungslosigkeit drohen würde.:

Dazu noch Fragen, bin nämlich nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe:

  1. Wenn der Rückstand durch Verschulden des Amtes zustande kommt, darf ein VM NICHT fristlos kündigen, aber wenn ein Mieter das verschuldet schon?

  2. Mietrückstände (2 Monatsmieten)
    War (war, weil sich ja offensichtlich irgendwo was geändert hat) es nicht so, dass das nicht nur Mieten betrifft? Also Rückstände an den VM, die die Höhe von 2 Monatsmieten erreichen?
    Ich frage deshalb, weil das ja unter Umständen für die NK-Nachzahlung wichtig wäre.

  3. Aber kündigen kann der Vermieter mW trotzdem, wodurch dann Wohnungslosigkeit drohen würde.
    Wie ist das gemeint? Also fristgemäße statt fristlose, wenn die Mietrückstände durch das Amt verursacht werden?

Danke schon mal für Info,
Gruß

#10

Also nur, um das mal zu klären:

Die Miete ist angemessen.
Bei 3 Personen sind xqm und x€ (weiß nicht, ob man das hier angeben darf) dafür angemessen und genauso viel kostet auch die Miete und die qm stimmen auch überein.
Bei den Nebenkosten wurde vom Vermieter ein Betrag angesetzt. Dieser wurde von der Arge nicht überprüft, ob es reichen könnte, sondern einfach nur für „ok“ erklärt.
Allerdings wird/wurde vom Vermieter immer der gleiche Abschlag verlangt, egal wieviele Personen in der Wohnung wohnen oder bisher wohnten.
Für 3 Personen war der Abschlag wohl zu wenig. Das wollte die Arge mitunter klären.

#11

Hallo,

  1. Wenn der Rückstand durch Verschulden des Amtes zustande
    kommt, darf ein VM NICHT fristlos kündigen, aber wenn ein
    Mieter das verschuldet schon?

Richtig. Ich habe jetzt nicht das Urteil rausgesucht, aber dafür das:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/recht-steuern/u…

Zwar wirklich super gut für die Betroffenen, aber eigentlich eine Sauerei für die Vermieter. Wenn es sich nur um Zahlungsverzögerungen handelt geht es ja noch.
Zudem ist ein Amt genau so in der Pflicht pünktlich zu bezahlen, schließlich sollten sie ja unsere Vorbilder sein :wink:

  1. Mietrückstände (2 Monatsmieten)
    War (war, weil sich ja offensichtlich irgendwo was geändert
    hat) es nicht so, dass das nicht nur Mieten betrifft? Also
    Rückstände an den VM, die die Höhe von 2 Monatsmieten
    erreichen?
    Ich frage deshalb, weil das ja unter Umständen für die
    NK-Nachzahlung wichtig wäre.

Verstehe ich leider nicht ganz. Beim Mietrückstand zählen meines Wissens die laufenden gesamten Mietkosten incl. NK und auch die Rückstände aus NK-Nachzahlungen.
allerdings bin ich mir da nicht 100% sicher.

Wie ist das gemeint? Also fristgemäße statt fristlose, wenn
die Mietrückstände durch das Amt verursacht werden?

So hatte ich das zunächst verstanden (deshalb mW), aber nochmals genauer nachgeschaut:
http://www.jura-lotse.de/newsletter/nl106-001.shtml
Kündigt der Vermieter ein Wohnraummietverhältnis nach §§ 543 I, II 1 Nr. 3 a, 569 III Nr. 1 BGB wegen Zahlungsverzugs des Mieters fristlos und hilfsweise auch fristgemäß, lässt der nachträgliche Ausgleich der Rückstände innerhalb der Frist des § 569 III Nr. 2 BGB zwar die fristlose Kündigung unwirksam werden, nicht dagegen auch ohne weiteres die fristgemäße Kündigung.

Wobei es wie immer auf den Einzelfall ankommt. Wird der Rückstand innerhalb der Frist beglichen, ist eine fristlose Kündigung mW ohnehin immer hinfällig.
Hat der Mieter die Verzögerungen und somit den eigentl. Kündigungsgrund nicht zu vertreten, muss abgewägt werden, ob auch die ordentliche Kündigung hinfällig wird, bzw. wurde wohl doch bejaht, dass in so einem Fall auch eine ordentliche Kündigung umwirksam ist.

Ich stelle mir das so vor:
Wäre jedoch bereits vorher eine unerhebliche schuldhafte Pflichtverletzung des Mieters vorgelegen, könnte die Unwirksamkeit einer ordentlichen Kündigung nach meinen Verständnis anders bewertet werden.

Z. B. weil der Mieter in der Vergangenheit die vom Amt erhaltene Mieten nicht komplett oder gar nicht an den VM bezahlt hat und dann erst das Amt gem §22 (7) SGB II direkt an den VM überwies. Dann kam es ja ohne Verschulden des Amtes zu Mietrückständen, die der Mieter zu vertreten hatte.
Durch eine Nachzahlung der rückständigen Miete durch das Amt würde zwar die fristlose Kündigung unwirksam, aber nicht unbedingt auch die ordentliche.

So verstehe ich das jedenfalls.

Aber IANAL!

#12

Hi,

wihtig ist, dass für dich keine offenen Fragen mehr bestehen.

#13

Hallo,

  1. Wenn der Rückstand durch Verschulden des Amtes zustande
    kommt, darf ein VM NICHT fristlos kündigen, aber wenn ein
    Mieter das verschuldet schon?

Im speziellen geht es darum, ob sich der Mieter die Schukd zurechnen lassen muß. Das Gericht hat festgestellt, dass das Jobcenter hier nicht Erfüllungsgehilfe des Mieters ist und somit der Mieter sich die Schuld nicht zurechnen lassen muß. Anders wäre es zum Beispiel, wenn eine Bank für die verspätete Zahlung verantwortlich gewesen wäre, dann wäre dem Mieter wegen § 278 BGB die Schuld zuzurechen.

Richtig. Ich habe jetzt nicht das Urteil rausgesucht, aber
dafür das:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/recht-steuern/u…

Urteil des BGH VIII ZR 64/09 vom 21.10.2009

  1. Mietrückstände (2 Monatsmieten)
    War (war, weil sich ja offensichtlich irgendwo was geändert
    hat) es nicht so, dass das nicht nur Mieten betrifft? Also
    Rückstände an den VM, die die Höhe von 2 Monatsmieten
    erreichen?
    Ich frage deshalb, weil das ja unter Umständen für die
    NK-Nachzahlung wichtig wäre.

Verstehe ich leider nicht ganz. Beim Mietrückstand zählen
meines Wissens die laufenden gesamten Mietkosten incl. NK und
auch die Rückstände aus NK-Nachzahlungen.
allerdings bin ich mir da nicht 100% sicher.

Zu den Mietrückständen zählt die aus Mieten zuzüglich der vereinbarten NK-Vorauszahlungen entstandenen, nicht jedoch Rückstände aus NK-Nachzahlungen.

Wie ist das gemeint? Also fristgemäße ordentliche statt fristlose, wenn
die Mietrückstände durch das Amt verursacht werden?

weder noch

So hatte ich das zunächst verstanden (deshalb mW), aber
nochmals genauer nachgeschaut:
http://www.jura-lotse.de/newsletter/nl106-001.shtml
Kündigt der Vermieter ein Wohnraummietverhältnis nach §§ 543
I, II 1 Nr. 3 a, 569 III Nr. 1 BGB wegen Zahlungsverzugs des
Mieters fristlos und hilfsweise auch fristgemäß, lässt der
nachträgliche Ausgleich der Rückstände innerhalb der Frist des
§ 569 III Nr. 2 BGB zwar die fristlose Kündigung unwirksam
werden, nicht dagegen auch ohne weiteres die fristgemäße
Kündigung.

Wird der
Rückstand innerhalb der Frist beglichen, ist eine fristlose
Kündigung mW ohnehin immer hinfällig.

nicht immer (§ 569 Abs.3 Nr.2 BGB):

Die Kündigung wird auch dann unwirksam, wenn der Vermieter spätestens bis zum Ablauf von zwei Monaten nach Eintritt der Rechtshängigkeit des Räumungsanspruchs hinsichtlich der fälligen Miete und der fälligen Entschädigung nach § 546a Abs. 1 befriedigt wird oder sich eine öffentliche Stelle zur Befriedigung verpflichtet. Dies gilt nicht, wenn der Kündigung vor nicht länger als zwei Jahren bereits eine nach Satz 1 unwirksam gewordene Kündigung vorausgegangen ist.

Gruß

Joschi

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#14

Evtl. kann auch der Vermieter belangt werden, wenn er die
Nebenkosten zu gering ansetzte, obwohl die Vergangenheit
gezeigt hat, dass die monatl. Vorauszahlungen nicht reichen
können. Hierzu könnte man ja mal andere Mieter im Haus
befragen. Der Vermieter darf die Miete nämlich nicht dadurch
„schönen“ indem er unrealistische NK festlegt.

Da muß man ganz vorsichtig sein. Der Vermieter ist keineswegs verpflichtet eine angemessene Vorauszahlung zu fordern, im Gegenteil, er kann sogar gänzlich auf eine Vorauszahlung verzichten (nur die max. Höhe darf eine angemessene Vorauszahlung nicht überschreiten). Schadenersatzpflichtig macht er sich nur, wenn er dem Mieter explizit versichert hat, die Höhe der Vorauszahlung würde auf jedenfall ausreichen die NK zu decken oder den Mieter getäuscht hat um in zu veranlassen die Wohnung anzumieten.

BGH Urteil vom 11.2.2004 (VIII ZR 195/03)

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#15

Hallo Joschi und Diphda,

danke euch beiden für die Ausführungen!

Habe das jetzt soweit verstanden: von der Logik her kann ich es nachvollziehen: der Mieter soll nicht für die Nachlässigkeit des JC „büßen“. Hätte allerdings nie gedacht, dass es diese Unterscheidung gibt.

Bei den Mietrückständen hatte ich bisher immer gedacht: es muss nicht unbedingt Miete sein, sondern irgendein Betrag, der die Höhe von 2 Monatsmieten übersteigt, die dem VM geschuldet werden. Deshalb hatte ich das nochmal extra genannt.

Also: danke nochmal und
Gruß
Shannon

#16

Hallo Shannon,

Bei den Mietrückständen hatte ich bisher immer gedacht: es
muss nicht unbedingt Miete sein, sondern irgendein Betrag, der
die Höhe von 2 Monatsmieten übersteigt, die dem VM geschuldet
werden. Deshalb hatte ich das nochmal extra genannt.

Nur so als Anmerkung, im Urteil ging es nicht um eine außerordentliche fristlose Kündigung wegen Rückstand von 2 Monatsmieten, sondern um mehrfach verspätete Mietzahlungen. Belaufen sich die Rückstände wirklich auf 2 Monatsmieten, so dürfte die Sache schon wieder ganz anders aussehen. Der Mieter ist nämlich durchaus verpflichtet auf das Amt einzuwirken, so dass die Rückstände ausgeglichen werden. Da könnte man auf mangelnde Mitwirkung schließen, wenn die Mietrückstände eine solche Höhe aufweisen.

Gruß

Joschi

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#17

Hi,

danke für das Urteil, und den Hinweis!
Wieder etwas gelernt :smile:

Bin ich froh, dass ich immer „Evtl.“, „mW“ „mMn“ etc. schreibe, wenn ich mir nicht sicher bin.

#18

Jetzt möchte sich demnächst eine Anwältin um die Sache
kümmern.

das ist sicher eine gute Lösung,. das wird das Jobcenter auch auf Touren bringen, auch für die Zukunft: Wenn die dann merken: da wehrt sich einer und bekommt Recht und die Arge darf dann auch noch die Anwaltskosten zahlen, dann werden die sich genau überlegen, ob sie das in Zukunft auch machen wollen… Die Folge ist dann meist, dass sie schneller arbeiten.

#19

sich genau überlegen, ob sie das in Zukunft auch machen
wollen… Die Folge ist dann meist, dass sie schneller
arbeiten.

Nach meiner Erfahrung mit Leistungsempfängern ist das leider nicht so. Die probieren es beim nächsten wieder, lassen die Leute finanziell in der Luft hängen, und wenn sie dann mal nach mehreren Wochen nachhaken heißt es oft. „Bis jetzt sind sie ja auch durchgekommen.“

Viele wehren sich auch gar nicht und trauen sich nicht.

Und derlei Verzögerungen liegen nicht immer im Zeitmangel und Unterbesetzung begründet. Da geht es um bares Geld und Zinsgewinne, das den öfftl. Kassen bei jeder Verzögerung Vorteile bringt.

#20

Hallo!

Und derlei Verzögerungen liegen nicht immer im Zeitmangel und
Unterbesetzung begründet. Da geht es um bares Geld und
Zinsgewinne, das den öfftl. Kassen bei jeder Verzögerung
Vorteile bringt.

So ein Quatsch.

Gruß
Kristin

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