Wie beweist man eigentlich zweifelsfrei die Existenz eines Gravitaions f e l d e s?
Also zB woher die „Probemasse“?
Grüße, moin, manni
Gegenfrage: Gravitation
Wie beweist man eigentlich zweifelsfrei die Existenz eines
Gravitaions f e l d e s?
Also zB woher die „Probemasse“?
Was verstehst du unter dem Feldbegriff?
fragt:
Frank
Gegenantwort: allerhöchstens
einen abstrakten Hilfsbegriff.
Ich komme nicht so ganz klar mit dem Begriff „beweisen“. Für mich bewiesen ist die Anwesenheit der Gravitation dadurch, daß ich nicht ins All entschwebe. Der Feldbegriff an sich ist eine reine Hilfskonstruktion, und die Probemasse ist eine infinitesimal kleine Masse im Einflußbereich eines Körpers, meines Erachtens also alleine ein mathematischer Begriff aus der Infinitesimalrechnung.
Gruß
Moriarty
Das Gute liegt so fern…
Ich komme nicht so ganz klar mit dem Begriff „beweisen“. Für
mich bewiesen ist die Anwesenheit der Gravitation dadurch, daß
ich nicht ins All entschwebe.:
Dir selbst mußt du auch gar nichts beweisen, finde ich, lieber Moriarty.
Der Feldbegriff an sich ist eine reine Hilfskonstruktion,
und die Probemasse ist eine infinitesimal kleine Masse im Einflußbereich eines Körpers, meines Erachtens also alleine ein mathematischer Begriff aus der Infinitesimalrechnung.:
Das meine ich auch. Und es gibt gar keinen „Außenbereich“ des Einflusses irgendeines noch so kleinen Körpers.
Aber allzu leicht betrachten wir doch das „Feld“ als etwas
zwar nicht unabhängiges aber doch den Körpern „äußerliches“.
Dabei isses schon schwer genuch zu verstehen, wie in der „Gravitation“ „gravitätisch“ die Einheit der Materie („Masse“) zum Ausdruck kommt.
Was ist eigentlich an „Fernwirkung“ schwer, was an „Nahwirkung“ angeblich leicht zu verstehen ist?
Wenn man den ganzen Wirkungsbereich des Elektromagnetismus auf das Phänomen der Tendenz der Vereinigungstendenz zweier gleichgerichteter „elektrischen Ströme“ reduziert („elektrodynamisches Prinzip“, also damit auch den Magnetismus als bloß historisch erklärbares Phänomen als solches mit Eigencharakter „Magnetismus“ „erklärend“, puuuuhhh!), dann bliebe diese natürlich auch noch zu erklären, Aber warum? Haben wir denn schon genuch beschrieben?
Geschweige denn untersucht?
Krüße, moin, manniartig
Wie beweist man eigentlich zweifelsfrei die Existenz eines
Gravitaions f e l d e s?
Also zB woher die „Probemasse“?
Gravitation erzeugt ja auch Vektoren , wie sie in elektrischen Feldern vorkommen . Eine elektrisch aufgeladene Kugel erzeugt ja ein Feld mit ähnlicher Stärkenverteilung . Oder war die Frage vielleicht betreffs des Nachweises von Gravitation ? Was ist denn mit Probemasse gemeint ?
MfG
Bi de Buern oppem Feld…
Hallo, Matthias!
Aus der Elektrik (besser: „Elektrodynamik“) habe ich den Begriff „Probemasse“ genommen. Und stelle meine Frage hier aus Anlaß des Stichworts: „Eigentliches Wesen der Gravitation“, das hier grade irngwo zu lesen war.
Ich wollte die Frage aber nicht gleich so offensichtlich provokativ stellen: "Ist eigentlich das Feld auch noch da, wenn die Probemasse (oder -ladung) (wieder) weg ist? Und wie beweist man das?
Dabei sind weder Massen noch Ladungen ja überhaupt irngwann „weg“. Und wo wären sie dann, „weg“?
Es sei denn, sie zerfallen, wandeln sich, fusionieren, odereoderoder…
„Felder“ sind, soweit ich weiß, als Größen „in die Welt gekommen“ zwecks „Nachvollziehbarkeit“ des Phänomens
„Fernwirkung“. (Daher meine Frage ja: „Und was sind denn eigentlich Nahwirkungen´? Gibt es denn ideale Hebel´? Woher „weiß“ die andere Seite eines Hebels…?“)
Und mehr und mehr hat sich die abstrakte Größe „Feld“ dem `gesunden Menschenverstand´ in der Vorstellung und Konzeption zu einem realen Feld (wie auffem Land, bide Buern) gemausert.
Dabei ist doch mAn das einzig unbezweifelbare, daß es zwischen Massen eine „irgendwie innere“ Be_zieh_ung gibt.
So, wie ja (ebenfalls zunächst mAn) alle elektromagnetischen Phänomene schon ausreichend mit dem „elektrodynamischen Prinzip“ (oder gibs da inzwischen einen anderen Namen?): dem Vereinigungsstreben gleichgerichteter „Ströme“ „erklärbar“ sind.
(Eklatantes Experiment: „Pinch-Effekt“).
Nun fragst du vielleicht: „Ja, und wie vermittelt sich dieses Streben?“
Und warum postuliert man aus den gleichen Überlegungen nicht ein „Verständnisfeld“ (zwischen Menschen), da sich doch sogar Einsichten und Befehle (indirekt akustisch) über den Raum vermitteln?
Und woher meint man zu wissen, daß sich da überhaupt etwas „vermitteln“ muß?
Und die Beziehung nicht sowas von (verborgen) inherent
ist? Na, watt de Buer ni kennt…
Und dabei sind doch grade de Buern so landverbunden.
Mir scheint die von mir gewählte Fragestellung:
„Wie beweist man eigentlich die Existenz eines Feldes“ am besten geeignet zu sein, in diese Phänomene tiefer einzudringen.
Übrigens: der Beweis der Nichtexistenz´ eines Feldes ist kein Beweis dafür, daß es sonst da´ wäre.
Herzlichst, moin, manni
.
Hallo
Um genau zu sein , ich kann nicht ganz auf Deinen Artikel eingehen . Ich hoffe der Begriff „Feld“ ist es nicht , der stört , denn irgendwie mußte man dem Kind ja einen Namen eben .
Die Gravitation ist eindeutig feldartig , also mit einer Ausdehnung usw. , man kann bei Ihr halt nur keine Grenzen stecken , weil jede Gravitation mit einer minimalen Stärke bis ins Unendliche reicht .
Weil die Gravitation eine sehr elementare Eigenschaft ist , ist es eben auch schwierig , sie auf kleinere Bestandteile zu untersuchen .
Genau wie bei einem elektrostatischem Feld kann man nichts „montiertes“ finden .
Mein Tip : Die Gravitation so nehmen , wie sie ist , und nicht so viel ins Leere philosophieren .
Ein Modell zur Gravitation besteht ja auch daraus , das es besagt , jede Masse erzeugt eine Art Einbeulung in den geometrischen Raum , so wie ein Ball auf einem gespanntem Tuch liegt . Mit diesem Modell kann man viele Eigenschaften der Gravitation untersuchen , welche im Weg des gefallenen Apfels nicht zu finden sind .
Jetzt muß ich aber aufhören , sonst rede ich mir noch den Mund fusselig .
MfG
Matthias
Buchempfehlung
Hallo manni,
so richtig kann ich immernoch nicht nachvollziehen, worauf du hinaus willst. alles etwas durcheinander 
Thomas Miller hatte mir hier mal einen link gebracht: http://www.zvab.de/ , bei dem du mal nach „Kleine Enzyklopädie Natur“ und „Kleine Enzyklopädie Struktur der Materie“ gucken solltest (je so ca. 10 €). Da steht eigentlich alles zu den Grundlagen der Physik recht ausführlich drin.
Gruß
Frank
Fernstenliebe
Hallo, Frank,
wenn überhaupt auf was, will ich „aufs Feld hinaus“, auf unser aller Vorstellung von „Feld“.
Also, ich habe gar keine Frage (und ziemlich viele bücher), sondern „nur“ eine Provo, wenn ich zu denken gebe: „ist das Feld eigentlich auch ohne „Probemasse“ da?“
So manches Embryo überlegte es sich, wenn es gefragt würde, „worauf es hinauswill“.
Mir wirft sich nur die Frage „Nah- oder Fernwirkung“ neu auf.
Insofern sich mir nach „Nahwirkung“ fragt.
weit entnaht,
moin, manni
Wie beweist man eigentlich zweifelsfrei die Existenz eines
Gravitaions f e l d e s?
Also zB woher die „Probemasse“?
Das Feld ist auch ohne Probemasse da. Aber darüber kann man wie immer streiten - denn was ist denn ohne Beobachtung schon vorhanden?!
Als gute „Probemasse“ eignet sich IMO ein Photon. Da die Gravitation Photonen beeinflusst „muss das Gravitationsfeld schon vor dem Photon an diesem Ort sein“ (man ist das schwammig *g*), da auch die Gravitation nicht schneller als ein Photon sein kann.
ciao
ralf
Halt mal…
Hallo, Ralf,
Das Feld ist auch ohne Probemasse da. Aber darüber kann man
wie immer streiten - denn was ist denn ohne Beobachtung schon
vorhanden?!:
Na, zum Beispiel (oft) der Beobachter!
Da die Gravitation Photonen beeinflusst „muss das Gravitationsfeld schon vor dem Photon an diesem Ort sein“ (man ist das schwammig *g*):
Das angebliche Feld oder die es angeblich erzeugenden Massen?
da auch die Gravitation nicht schneller als ein Photon sein kann.:
Nicht schneller da; aber vielleicht schneller wech.
Ich bedenke mit diesem posting „nur“ den sicherlich nicht nur von mir begangenen Irrtum der Interpretation des „Feldes“ als einer materiell(zumindest wirksam)en Existenz.
Warum die Gründe des Wirkens der Materie außerhalb ihrer verlegen/suchen/finden wollen?
Der „Magnetismus“ ist als „eigenständige“ Erscheinung auch nur historisch zu verstehen.
Ciaoa, Manfred.
einen abstrakten Hilfsbegriff.
hi
ich weiss jetzt nicht so ganz, was du für ein problem mit nem feld hast…
feld:
jedem punkt des raumes ist eine physikalische grösse zugeordnet.
i.d.F ist das der vektor der gravitationskraft. somit haben wir da ein vektorfeld. der begriff „gravitationsfeld“ ist imho trivial, weil die gravitation keine physikalische grösse ist, sonder lediglich ein physikal. phänomen.
und weils sich anbietet, haben wir das ganze in eine formel komprimiert (hätten wir viele liste gemacht mit koordinaten und vektorgrössen dazu wär das ganz schön umständlich und ungenau aber wäre genau das gleiche).
was ist darun nu nich zu verstehn?
und zum thema „ist das feld da, wenn mans nicht mißt?“.
die frage is zwar berechtigtaber leider schon ziemlich abgedroschen: „ist denn da ein riesiger krach im wald, wenn ein baum umfällt aber keiner hört dat?“. sowas hat sich glaubich ma irgendnen alter grieche oder so gefragt.
nach 2000jahren sollte man sich vielleicht ma eingestehen, dass solche frage nicht beantwortet werden kann (zumindest nicht generell - jeder für sich hat da sicher seine meinung dazu).
gehört sowas hier ins Ma+Phy-forum? ich habe in meinem studium noch keine philosophie-prüfung ablegen müssen - aber ich könnte ja als wahlpflicht… ahneee
gruss