Hallo Freunde,
Willkommen auf dem frischgebackenen Astronomie-Brett und gleich wieder eine provokante Frage: Es ist ja allgemein akzeptiert, daß der Raum gekrümmt ist. Von einem gekrümmten Ast beispielsweise weiß man, daß er die Tendenz hat, wieder gerade zu werden, sobald man ihn losläßt. Hat vielleicht der Raum ähnliche Eigenschaften und könnte es die Energie der Zukunft sein, die dabei freiwerdende Kraft zu nutzen 
Ciao
Uwe
Hallo Freunde,
Willkommen auf dem frischgebackenen Astronomie-Brett und
gleich wieder eine provokante Frage: Es ist ja allgemein
akzeptiert, daß der Raum gekrümmt ist. Von einem gekrümmten
Ast beispielsweise weiß man, daß er die Tendenz hat, wieder
gerade zu werden, sobald man ihn losläßt. Hat vielleicht der
Raum ähnliche Eigenschaften und könnte es die Energie der
Zukunft sein, die dabei freiwerdende Kraft zu nutzen
Hallo Uwe,
Ueber Deinen krummen Ast werde ich spaeter nachdenken; erstmal bin ich sehr froh ueber unser neues Brett. Es ist Uwe’s Brett, denn es war Deine Anregung. Ich denke hier werden noch viele krumme Sachen auftauchen und es wird uns viel Freude bereiten.
Marcus
Hallo Marcus!
Es ist Uwe’s Brett, denn es war Deine Anregung…
Danke für das Kompliment, aber soweit ich mich erinnere, war es Deine Idee; ich hab´ nur in die gleiche Kerbe geschlagen
Jedenfalls bin ich auch sehr froh über das neue Brett und kann mich Deinem Optimismus nur anschließen.
Ciao
Uwe
Von einem gekrümmten
Ast beispielsweise weiß man, daß er die Tendenz hat, wieder
gerade zu werden, sobald man ihn losläßt. Hat vielleicht der
Raum ähnliche Eigenschaften und könnte es die Energie der
Zukunft sein, die dabei freiwerdende Kraft zu nutzen
Hallo Uwe,
soweit ich mich erinnern kann, wird die Krümmung des Raumes durch die auf ihn einwirkenden Gravitationskräfte erzeugt. Fällt die Gravitation weg, so hört auch die Krümmung des Raumes auf.
Diese Form der Energie nutzen zu wollen scheint mir unwahrscheinlich, erfolgreicher scheint doch da der Ansatz von Tesla zu sein.
Sorry, wenn ich mich nicht so ganz wissenschaftlich korrekt ausgedrückt habe, aber Schule und Studium sind eben schon eine Weile her.
Grüße von Harriet
Hallo Harriet,
so ungefähr stelle ich es mir auch vor…
soweit ich mich erinnern kann, wird die Krümmung des Raumes
durch die auf ihn einwirkenden Gravitationskräfte erzeugt.
Fällt die Gravitation weg, so hört auch die Krümmung des
Raumes auf.
…eine Art „Aderlaß“ der Gravitationskräfte, um Energie zu gewinnen. Wenn das gelänge, wären schlagartig all unsere Energieprobleme gelöst. Ich fürchte nur, daß ich mit dieser Idee meiner Zeit ziemlich weit voraus bin, oder?
Diese Form der Energie nutzen zu wollen scheint mir
unwahrscheinlich, erfolgreicher scheint doch da der Ansatz von
Tesla zu sein.
Was war seine Idee? Ich habe gestern noch seine Prognose gelesen, daß sich Atomenergie weder zivil noch militärisch nutzen ließe, aber jeder hat wohl mal einen schlechten Tag
Sorry, wenn ich mich nicht so ganz wissenschaftlich korrekt
ausgedrückt habe, aber Schule und Studium sind eben schon eine
Weile her.
Gut so, dann versteht´s wenigstens jeder 
Ciao
Uwe
Hallo Uwe,
ich denke wir haben beide zu wenig Ahnung von dem Thema, als das wir hier eine sinnvolle Diskussion führen könnten.
Zu deiner Frage zu Tesla füge ich einfach mal den folgenden Link ein.
http://www.inf-gr.htw-zittau.de/~sepiroth/grenzwisse…
Tesla postulierte einen energiegeladenen Äther, der überall verfügbar ist und auch zu Antriebszwecken nutzbar gemacht werden kann.
Grüße von Harriet
Hallo Harriet!
ich denke wir haben beide zu wenig Ahnung von dem Thema, als
das wir hier eine sinnvolle Diskussion führen könnten.
Ich dachte, es funktioniert so: man tauscht solange dilettantische Theorien und Halbwahrheiten aus, bis die Experten es nicht mehr ertragen und uns Laien den neuesten Stand der Forschung als wissenschaftliches Dogma präsentieren (oder man hat das Glück, die Aufmerksamkeit von jemandem wie MrStupid zu wecken )
Tesla postulierte einen energiegeladenen Äther, der überall
verfügbar ist und auch zu Antriebszwecken nutzbar gemacht
werden kann.
Kommt ja vielleicht meiner Theorie schon nahe (wenn er die Gravitation als Äther verstanden hat).
Ciao
Uwe
Hi Uwe
Prämisse: Materie krümmt den Raum abweichend von der Krümmung, die er aufgrund der Kosmologie und der generellen Struktur unseres Universums hätte. Das ist eine Eigenschaft der Materie an sich, das sie der Raum verzerrt.
Ergo: nehmen wir die Materie weg, dann ist der Raum nicht mehr gekrümmt.
Somit brauchen wir blos die Materie zu Energie verarbeiten, und schon ist der Raum flach und wir haben eine Menge Energie gewonnen. Es ist ja prinzipiell möglich, Materie in Energie zu verwandeln.
Jetzt dürfen die T-Astrophysiker ran: Entsteht die Energie aus der Materie durch eine Veränderung der Raumkrümmung oder ändert sich die Raumkrümmung durch die bei dieser Reaktion freiwerdenden Energie…
„je grösser die Insel des Wissens, desto länger die Küste der Verzweiflung“
Gruss
und frohes Grübeln
Mike
Hallo Harriet,
so ungefähr stelle ich es mir auch vor…soweit ich mich erinnern kann, wird die Krümmung des Raumes
durch die auf ihn einwirkenden Gravitationskräfte erzeugt.
Fällt die Gravitation weg, so hört auch die Krümmung des
Raumes auf.…eine Art „Aderlaß“ der Gravitationskräfte, um Energie zu
gewinnen. Wenn das gelänge, wären schlagartig all unsere
Energieprobleme gelöst. Ich fürchte nur, daß ich mit dieser
Idee meiner Zeit ziemlich weit voraus bin, oder?
Ich denke, die Frage stellt sich nicht. Die Gravitation ist immer eng mit der sie erzeugenden Masse verknüpft. Soll hier Energie angezapft werden, läuft das letztlich auf einen Masseverlust hinaus. Hr. Einstein hat schon mit seiner berühmten Formel E=mc^2 erkannt, daß da gigantische Energiemengen in der Masse stecken. Leider ist es bis heute nur mit Kernspaltung und Fusion gelungen, geringe Masseanteile in mehr oder weniger nutzbare und sinnvolle Energieformen umzuwandeln. Vieleicht ist es auch ganz gut, daß die direkte Umwandlung von Materie in Energie so schwierig ist, sonst wäre unser Planet bestimmt nicht mehr in einem Stück.
Jörg
Es ist ja allgemein
akzeptiert, daß der Raum gekrümmt ist.
Wenn wir hier diskutieren, ob- und warum der Raum gekruemmt ist (und ob wir durch die Raumkruemmung Energie gewinnen koennen), sollten wir vorab doch erstmal definieren was der Raum ueberhaupt ist.
Ich finde es befremdlich dem Raum selbst eine Existenz zuzuschreiben. Der Raum existiert doch nur indirekt indem er materie aufnimmt. Ich denke es gibt keinen Raum, sondern nur Zwischenraum. Gaebe es keine Materie, wuerde doch auch kein Raum existieren. Ebensowenig die Zeit- denn ohne Ereignisse kann es logischerweise kein Vorher und kein Nachher geben und ohne Materie kann ich mir keine Ereignisse vorstellen.
Ich wuerde also sagen: Ohne Materie gibt es weder Raum noch Zeit und insofern kann man auch nicht behaupen, dass die Masse den Raum kruemmt.
Marcus
Hi,
Es ist ja allgemein
akzeptiert, daß der Raum gekrümmt ist.
Also fuer meine alltaeglichen Belange gehe ich eigentlich eher von einem Euklidschen Raum aus …
Gaebe es keine Materie, wuerde doch auch kein Raum existieren.
Raum in dem Sinn in den wir ihn hier benutzen ist ein abstraktes mathematisches Konzept und somit eigentlich unabhaengig von Materie. Allerdings haetten wir dieses Konzept natuerlich entwickeln koennen wenn es keine Materie (und somit uns nicht) gaebe. Das selbe gilt fuer die Zeit, mit dem kleinen Unterschied, dass es diese in dem besprochenen Zusammenhang nicht als unabhaengige Groesse gibt - und somit auch keine gleichzeitigen Ereignisse und somit z.B. keine rein raeumliche Entfernungen!
Wir beobachten (messen) gewisse Phaenomene und uebertragen diese Beobachtungen in ein komplett abstraktes Konzept (Modell). Raum, Zeit und andere Groessen existieren nur in diesem Modell. Was die „realen“ Entsprechungen dieser Konzepte sind ist uns nicht zugaenglich.
Innerhalb diesesr Modellvorstellung ist es tatsaechlich Konsens, dass man am besten von einem nicht-Euklidschen Raum ausgeht, wenn man ueber astronomische Phaenomene spricht.
Gruss
Thorsten
Zeit & Raum
Hallo Marcus!
Ich finde es befremdlich, dem Raum selbst eine Existenz
zuzuschreiben. Der Raum existiert doch nur indirekt, indem er
Materie aufnimmt. Ich denke es gibt keinen Raum, sondern nur
Zwischenraum. Gäbe es keine Materie, würde doch auch kein
Raum existieren.
Ich denke doch. Das ist wie die „alte“ philosophische Frage, ob ein umstürzender Baum ein Geräusch macht, auch wenn ihn niemand hört (kommt darauf an, ob man Geräusch als Schallwelle definiert oder als Interpretation dieser Welle durch Hörorgane). Raum ist auch da, wenn sich gerade niemand darin aufhält, um ihn wahrzunehmen. Deine Garage verschwindet ja auch nicht, wenn das Auto gerade nicht drin steht. Oder eine Vakuumkammer. Viele Astrophysiker sehen das gerne so - vor dem Urknall gab es nichts, dann plötzlich *peng!* wirbelt die Fee ihren Zauberstab und alles ist da (und die Leute und Aliens würden sich vor Begeisterung in den Armen liegen, wenn es sie schon gäbe): Raum, Zeit, Energie in Hülle und Fülle. Das hat ja schon wieder Ähnlichkeiten mit Theologie!
Zugegeben; die einzelnen Puzzlestücke der Theorie sind liebevoll zusammengetragen und machen auch einen gewissen Sinn, aber Daten zu sammeln ist immer sehr subjektiv (ein Bekannter hat mal, um die innere Logik von willkürlichen Theorien zu beweisen, Material für die Hypothese zusammengetragen, daß Liliputaner seit Jahrtausenden im Geheimen auf die Weltherrschaft hinarbeiten. Seit diesem Zeitpunkt kann ich an keinem mehr ohne ein gewisses Mißtrauen vorbeigehen )
Ebensowenig die Zeit- denn ohne Ereignisse
kann es logischerweise kein Vorher und kein Nachher geben und
ohne Materie kann ich mir keine Ereignisse vorstellen.
Ebenso, wie es dem Raum egal ist, ob sich gerade etwas in ihm befindet oder nicht, ist es der Zeit gleichgültig, ob gerade etwas passiert. Wenn man Zeit lokal begrenzt sieht, mag in einem leeren Zimmer die Zeit „stillstehen“, aber sie ist trotzdem da und wartet auf Ereignisse. Irgendwo passiert IMMER etwas, deshalb läuft die Zeit auch weiter.
Der Gedanke von unendlich vielen lokalen Zeiten hat natürlich auch was (wie in der Relativitätstheorie etwa), dann könnte man sich ähnlich wie auf einem Infrarotbild ein Chronobild vorstellen, auf dem schnelle und langsame Ereignisse abgebildet sind (ein Tag an der Börse wäre dann rot, einer in einem Mausoleum blau ).
Ich wuerde also sagen: Ohne Materie gibt es weder Raum noch
Zeit und insofern kann man auch nicht behaupen, dass die Masse
den Raum kruemmt.
Selbst nach Deiner Theorie könnte Masse den Raum krümmen, nur bedingt dann die Materie den Raum, den sie krümmt.
Ciao
Uwe
soweit ich mich erinnern kann, wird die Krümmung des Raumes
durch die auf ihn einwirkenden Gravitationskräfte erzeugt.
Fällt die Gravitation weg, so hört auch die Krümmung des
Raumes auf.
Ganz so kann man das nicht sagen - auf kosmologischen Skalen ist das folgendermassen: es gibt eine gewisse kritische Dichte (die kommt aus den Einsteinschen Feldgleichungen), und wenn die Dichte des Universums genau so gross ist wie die kritische Dichte, dann ist der Raum euklidisch, also flach. Ist es mehr, dann ist der Raum positiv gekr"ummmt, ist es weniger, dann ist er negativ gekr"ummt - man kann die Kr"ummung also durch Wegnehmen von Materie nicht unbedingt euklidisch machen.
…eine Art „Aderlaß“ der Gravitationskräfte, um Energie zu
gewinnen. Wenn das gelänge, wären schlagartig all unsere
Energieprobleme gelöst. Ich fürchte nur, daß ich mit dieser
Idee meiner Zeit ziemlich weit voraus bin, oder?
Dir Gravitationskraft ist unglaublich schwach, und damit zur Energiegewinnung g"anzlich ungeeignet. Stell Dir ein System von zwei schnell umeinander kreisenden, jeweils ein paar Tonnen wiegenden Kugeln vor (das w"are ein System, in dem man den Raum st"andig kr"ummt und wieder entzerrt) - die strahlen dann Energie in Form von Gravitationswellen ab, mit einer Energie von etwa 10^-40 Watt - nicht gerade toll, oder? Die Kernkraft z.B. ist um Gr"ossenordnungen gr"osser - deshalb kann man sehr effektiv Energie durch Atomspaltung gewinnen.
Die Raumkr"ummung kommt ja auch nicht alleine durch die Massendichte zustande, sondern auch durch die Energiedichte der Strahlung, und die Vakuumenergiedichte. Im Moment ist das Universum ganz sicher nicht strahlungsdominiert (das war es fr"uher mal). Wenn wir aber, um Energie zu gewinnen, auf irgendeine energiesparende Art Masse in Energie umwandeln wollten, dann w"urde da nicht nur W"arme frei, sondern auch Strahlung in grosser Menge - diese beeinflusst den Raum aber auch.
Die Energie, die Du so gewinnst, kommt nicht aus der Raumkr"ummung, sondern schlichtweg aus der Umwandlung von Materie in reine Energie - so wie es in jedem Atomkraftwerk passiert.
Diese Form der Energie nutzen zu wollen scheint mir
unwahrscheinlich, erfolgreicher scheint doch da der Ansatz von
Tesla zu sein.
Dass es den "Ather nicht gibt, hat das Experiment von Michelson und Morley ja gezeigt.
Was war seine Idee?
Die Idee des "Athers war die, dass man nicht einsehen konnte, dass Licht keine Tr"agersubstanz braucht - jede Materiewell braucht ein Medium, in dem sie sich fortpflanzt - Schallwellen brauchen Luft, Wasserwellen Wasser usw. Man dachte, dass sich Licht relativ zu einem den ganzen Raum ausf"ullenden "Ather bewegt. Das tut es aber nicht - es gibt kein Tr"agermedium.
Wenn es also diesen "Athe g"abe, dann k"onnte man aus ihm Energie ‚‚absaugen‘‘.
"Ubrigens breiten sich Gravitationswellen nicht im Raum aus (so wie Licht), sondern verzerren den Raum lokal (was wir dann als Welle messen k"onnten (der indirekte Nachweis ist bereits gelungen).
Hallo Gnlwth,
nicht gerade ermutigend, was Du da schreibst. Ich tröste mich mit der Gewißheit, daß man nur sehr schwer die Unmöglichkeit von etwas beweisen kann , schließlich galt so ziemlich jede moderne Erfindung irgendwann einmal als unmöglich…
Wenn es also diesen Äther gäbe, dann könnte man aus ihm
Energie „absaugen“.
Wirklich? Aus Luft oder Wasser (auch Trägermedien) kann man doch auch nicht einfach Energie absaugen, oder?
Übrigens breiten sich Gravitationswellen nicht im Raum aus
(so wie Licht), sondern verzerren den Raum lokal (was wir dann
als Welle messen könnten (der indirekte Nachweis ist bereits
gelungen).
Ich weiß, daß in Kanada und Japan an Antigravitation geforscht wird, bin aber nicht über Einzelheiten auf dem Laufenden. Gibt es schon so etwas wie Gravitronen? Und könnte man die wie Atomkerne auch spalten?
Aber das ist wahrscheinlich eher etwas für das Physik-Brett, oder?
Ciao
Uwe
Hallo Gnlwth,
nicht gerade ermutigend, was Du da schreibst. Ich tröste mich
mit der Gewißheit, daß man nur sehr schwer die Unmöglichkeit
von etwas beweisen kann
moderne Erfindung irgendwann einmal als unmöglich…
Man kann aber den Sinn einer solchen Sache absch"atzen, und bei einer (mit heutigen Methoden) nicht einmal messbaren Energieausbeute ist sicher niemandem geholfen.
Wirklich? Aus Luft oder Wasser (auch Trägermedien) kann man
doch auch nicht einfach Energie absaugen, oder?
Sicher - Windkraftwerke, Wasserkraftwerke wenn es den "Ather g"abe, dann w"urde sich die Erde ja relativ dazu bewegen (der "Ather wird als absolutes, ruhendes Bezugssystem betrachtet). Also k"onnte man dann theoretisch ein ‚‘"Atherkraftwerk’’ bauen. Was Tessla im Sinn hatte, kriege ich im Moment nicht mehr zusammen, es hatte aber etwas mit elektromagnetischen Feldern zu tun.
Ich weiß, daß in Kanada und Japan an Antigravitation geforscht
wird, bin aber nicht über Einzelheiten auf dem Laufenden. Gibt
es schon so etwas wie Gravitronen?
Ja, Gravitonen sind Gravitationswellen (wenn man den aus der Quantenmechanik bekannten Welle-Teilchen-Dualismus auf die Gravitation "ubertr"agt). Also, etwas physikalischer Ausgedr"uckt, die Gravitonen sind die Feldquanten (Eichbosonen) des Gravitationsfeldes. Damit muss man aber vorsichtig sein, denn die Gravitation ist eine nichtlineare Wechselwirkung (da Energie=Masse, hat das Gravitationsfeld durch die Feldenergie selbst Masse (das der Energie entsprechende "Aquivalent), dass heisst, die Eichbosonen koppeln quasi an sich selber - deshalb funktioniert ja auch die Quantisierung der Gravitation nicht so einfach wie bei den drei anderen Grundkr"aften).
Und könnte man die wie
Atomkerne auch spalten?
Nein, denn erstens sind sie tats"chlich Elementarteilchen, also zun"achst unteilbar, und zweitens sind sie als Feldquanten virtuelle Teilchen, sie "ubertragen eine Kraftwirkung, so wie virtuelle Photonen Elektromagnetismus "ubertragen, Gluonen die Starke Wechselwirkung, und W-Bosonen sowie Z-Bosonen die Schwache Kraft. Sie entstehen dauern (aufgrund der Heisenberg’schen Unsch"arferelation), existieren f"ur sehr kurze Zeit, und verschwinden sofort wieder - sie ‚‚leihen‘‘ sich die Energie vom Vakuum, k"onnen daf"ur aber nur ganz kurz leben. Also - auch nicht so der Br"uller zum Energiegewinnen…
Hallo Uwe,
ich hatte Dir eben eine laengere Antwort geschrieben aber kurz bevor ich sie abschicken konnte hat mich AOL rausgeschmissen. Jetzt bin ich frustriert. Ich versuch’s vielleicht morgen nochmal; vorab aber das: Wenn ich ohne Materie schrieb, meinte ich OHNE Materie. Dann gibt es weder leere Zimmer noch Garagen; Es gibt NICHTS - kein einziges Atom.
Marcus
Hallo Marcus!
ich hatte Dir eben eine laengere Antwort geschrieben aber kurz
bevor ich sie abschicken konnte hat mich AOL rausgeschmissen.
Jetzt bin ich frustriert.
Vielleicht bist Du gleich noch frustrierter, aber wenn AOL Dich rauswirft, meldest Du Dich einfach wieder an (unten auf die Leiste klicken), dann kannst Du den Artikel immer noch abschicken (ist mir auch schon öfter passiert ).
Ich versuch’s vielleicht morgen
nochmal; vorab aber das: Wenn ich ohne Materie schrieb, meinte
ich OHNE Materie. Dann gibt es weder leere Zimmer noch
Garagen; Es gibt NICHTS - kein einziges Atom.
Zu meiner Zeit hieß es immer, „es gibt kein Vakuum“
Ciao
Uwe
Hallo Gnlwth,
für Deine ausführliche Antwort hast Du Dir ein Sternchen verdient (und ich für das Lesen Deiner „verschl"usselten“ Texte ).
Ich schätze, für einen Physiker (oder eine Physikerin) stellt sich die Welt ziemlich exotisch dar (wahrscheinlich sind viele Anhänger des Impressionismus).
Ciao
Uwe
Wenn ich ohne Materie schrieb, meinte
ich OHNE Materie. Dann gibt es weder leere Zimmer noch
Garagen; Es gibt NICHTS - kein einziges Atom.
Ohne Materie könnte man den Raum immer noch mit elektromagnetischen Wellen füllen und wenn selbst die nicht da wären gäbe noch Unmengen von virtuelle Teichen, die sich kurzzeitig materialisieren können um sofort wieder zu verschwinden.
Ohne Materie könnte man den Raum immer noch mit
elektromagnetischen Wellen füllen und wenn selbst die nicht da
wären gäbe noch Unmengen von virtuelle Teichen, die sich
kurzzeitig materialisieren können um sofort wieder zu
verschwinden.
Was dann gleich die Bedeutung des von Uwe erwähnten Spruches „es gibt kein Vakuum“ erklärt.