Hallo.
Nach der Geschichte ist im Grunde ganz Ungarn von den Hunnen gegründet worden zumindest war das ihr Zentralland, Stichwort Attila.
Wenn da jetzt also so viele Hunnen waren, warum sehen die Ungaren nicht mal ein bisschen asiatisch aus? Hunnen waren doch irgendwelche Gruppierungen aus Asien - zumindest kamen die von dort. Was die auch waren, die sahen schon anders aus wie ein normaler Europäer. Deswegen müsste die doch „spuren“ hinterlassen haben oder? Also vom Aussehen her.
Hallo,
siehe Wikipedia Artikel zu „Hunnen“
…Im Deutschen hat die Bedeutung von Hunne eine ähnliche Entwicklung wie in der Spätantike genommen. Das heißt, dass sich die Bedeutung vom Ursprung löste, so dass Hunne im 10. Jahrhundert sowohl Ungar wie auch Aware bedeuten konnte…
Außerdem, wie germanisch sehen Spanier aus??? Wandalen kamen im 4. Jh aus Germanien oder sehen Spanier „skandinavisch“ aus??? die Westgoten, ließen sich endgültig nach der Völkerwanderung in Spanien nieder, sie kamen aus Skaninavien…
grüße
miamei
Moin,
Außerdem, wie germanisch sehen Spanier aus??? Wandalen kamen
im 4. Jh aus Germanien oder sehen Spanier „skandinavisch“
aus???
sie zogen doch noch weiter bis Nordafrika und lebten dort viele Jahre. Hast Du noch nie die vielen blonden, blauäugigen Tunesier und Libyer gesehen?!
Gandalf
Hallo Trollgo,
ich würde empfehlen, dass Du zunächst einmal notdürftig Deine Geschichtskenntnisse etwas auffrischst, z.B. durch die Lektüre der Wikipedia-Artikel ‚Magyaren‘ und ‚Hunnen‘. Du wirst dann sehen, dass Magyaren und Hunnen ziemlich wenig miteinander zu tun haben. Das zeigt sich schon daran, dass die ungarische Sprache zum westlichen (finno-ugrischen) Hauptstamm der uralischen Sprachen gehört, während die Hunnen eine Sprache der altaiischen Sprachfamilie sprachen, vermutlich eine Turksprache. Beides hat ungefähr so viel miteinander zu tun wie Arabisch und Deutsch.
Moderne ‚Nachfahren‘ (in Hinsicht auf das Aussehen) der Hunnen wird man also eher bei Türken, Kasachen, Usbeken, Uiguren usw. suchen müssen. Alles Asiaten - aber ob das nun Deiner Vorstellung von ‚asiatischem Aussehen‘ entspricht … Asien ist ziemlich groß, weisst Du …
Übrigens wirst Du in dem Wikipedia-Artikel ‚Magyaren‘ auf folgenden Satz stoßen:
„Die Magyaren weichen heute, nach Jahrhunderten von Vermischung mit den Nachbarvölkern, genetisch gesehen kaum von der Bevölkerung der Nachbarländer ab.“
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
Vieles wurde ja schon gesagt.
Dass die Ungarn sich selbst nicht Hunnen nennen, sondern Magyaren zum Beispiel.
Die Ähnlichkeit von Ungarn/Hungary/Hunnen dürfte darauf zurückgehen, dass die Hunnen einen bleibenden Eindruck im Kollektivgedächtnis der Mitteleuropäer hinterließen.
Als also wieder ein Reitervolk aus „Asien“, in dem Fall war es einfach nur Osten, etwa am Ural, nach Mitteleuropa eindrang, nannte der Volksmund diese Krieger Hunnen.
Und vielleicht sind die Ungarn damals selbst nur Flüchtlinge gewesen, die vor der slawischen/russischen Ausbreitung flohen.
Zur zusätzlichen Verwirrung nahmen die Magyaren dann auch noch die Tiefebene zwischen Donau und Karpaten in Besitz, just also den Herrschaftsraum der wirklichen Hunnen.
Hunne/Hungary/Ungar steht hier also für die Fremdbezeichnung eines Volkes, dass diese Bezeichnung für sich selbst niemals gebrauchen würde.
Übrigens werden auch die Deutschen von gewissen britischen Boulevardblättern, hauptsächlich vor Fußballspielen, heute noch gerne als „Huns“ bezeichnet.
Hier steht „Hunne“ also einfach nur für „Feind“.
Am nächsten verwandt sind die Ungarn nicht mit Asiaten, sondern mit Finnen; und die sind auch nicht gerade für ihre Schlitzaugen bekannt.
Und die nennen sich selbst auch nicht Finnen, sondern Soumalaiset.
Gruß
Lawrence
Übrigens werden auch die Deutschen von gewissen britischen
Boulevardblättern, hauptsächlich vor Fußballspielen, heute
noch gerne als „Huns“ bezeichnet.
Hier steht „Hunne“ also einfach nur für „Feind“.
Ein bisschen konkreter als nur „Feind“ ist die Bezeichnung „Huns“ aber schon -->
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_terms_used_for_…
Sangoma
Moment…
Hallo Trollgo,
ich würde empfehlen, dass Du zunächst einmal notdürftig Deine
Geschichtskenntnisse etwas auffrischst
Hi. Was heißt hier auffrischen? Über Ungarn, Hunnen etc. habe ich nie was gelernt. Vielleicht war das mal vor 50 Jahren so bei dir in der Schule, dass man richtig Geschichte gelernt hat, aber heute lernt man etwas über den 1-2.Weltkrieg, dann Französische Rev. und das wars auch. Die Schüler sind froh, wenn sie wissen wo Ungarn überhaupt liegt. Alles weitere ist unmöglich zu beantworten. Also ist auffrischen hier das falsche Wort, ich müsste überhaupt erstmal richtig lernen was da los war. Aber deswegen frage ich hier…
z.B. durch die Lektüre
der Wikipedia-Artikel ‚Magyaren‘ und ‚Hunnen‘. Du wirst dann
sehen, dass Magyaren und Hunnen ziemlich wenig miteinander zu
tun haben. Das zeigt sich schon daran, dass die ungarische
Sprache zum westlichen (finno-ugrischen) Hauptstamm der
uralischen Sprachen gehört, während die Hunnen eine
Sprache der altaiischen Sprachfamilie sprachen,
vermutlich eine Turksprache. Beides hat ungefähr so viel
miteinander zu tun wie Arabisch und Deutsch.
Hast bestimmt recht, ich habe mir nur gedacht:
Schon komisch, dass jeder zweite in Ungarn Attila heißt (gut leicht überzogen). Wenn sie also nichts mit Hunnen zutun haben (wollen) ist das schon eigenartig. Warum man sie also dann heute noch weiterhin HUNgarian bezeichnet oder warum „Magyaren“ auch wie die Hunnen ein Reitervolk waren … sind nur Zufälle? Ich frag ja nur. Kann gut sein. Deswegen habe ich ja stark angenommen Hunnen hätte was mit Magyaren zutun.
Moderne ‚Nachfahren‘ (in Hinsicht auf das Aussehen) der Hunnen
wird man also eher bei Türken, Kasachen, Usbeken, Uiguren usw.
suchen müssen. Alles Asiaten - aber ob das nun Deiner
Vorstellung von ‚asiatischem Aussehen‘ entspricht … Asien
ist ziemlich groß, weisst Du …
Ja habe mal gehört, dass Asien groß sei.
„Die Magyaren weichen heute, nach Jahrhunderten von
Vermischung mit den Nachbarvölkern, genetisch gesehen kaum von
der Bevölkerung der Nachbarländer ab.“
- der Deine Frage hinreichend beantwortet.
Ja nur war meine Frage „warum“. Aber gut das wurde schon weiter oben eher beantwortet.
Danke und Gruß
Hi danke für die Erklärung.
Hunne/Hungary/Ungar steht hier also für die Fremdbezeichnung
eines Volkes, dass diese Bezeichnung für sich selbst niemals
gebrauchen würde.
Ja das habe ich mich die ganze Zeit gefragt. Warum nennt man die so, wenn sie das gar nicht sind. Aber gut, solange die sich selbst anders nennen.
Also reagieren die Ungarn agressiv wenn man sie Hunnen bezeichnen würde? Naja im Grunde werden sie ja so bezeichnet (HUNgary, HUNgarian…). Oder ist den das egal?
Gruß
Hallo,
Die Ähnlichkeit von Ungarn/Hungary/Hunnen dürfte darauf
zurückgehen, dass die Hunnen einen bleibenden Eindruck im
die Fremdbezeichnung ‚Ungarn‘ ist slawischen Ursprungs und hat mit mit ‚Hunnen‘ ursprünglich nichts zu tun - auch wenn im frühen Mittelalter die Bezeichnung ‚Hunnen‘ unterschiedslos auch für Awaren und Magyaren gebraucht wurde.
Und vielleicht sind die Ungarn damals selbst nur Flüchtlinge
gewesen, die vor der slawischen/russischen Ausbreitung flohen.
Anlass der Besetzung der pannonischen Ebene war die militärische Niederlage 896 gegen die Bulgaren (bei denen die Slawisierung übrigens noch nicht sehr fortgeschritten war) und die mit ihnen verbündeten Petschenegen.
Zur zusätzlichen Verwirrung nahmen die Magyaren dann auch noch
die Tiefebene zwischen Donau und Karpaten in Besitz, just also
den Herrschaftsraum der wirklichen Hunnen.
… wo zwischenzeitlich erst einmal die Gepiden (die 455 die Hunnen vertrieben hatten) und dann die Awaren (die 567 die Gepiden im Bündnis mit den Langobarden besiegten) ihre Reiche gegründet und wieder verloren hatten. Und wahrscheinlich ließen sie alle (wie schon die Hunnen) ihre Fußkranken zurück, die sich dann mit einwandernden Südslawen vermischten.
Am nächsten verwandt sind die Ungarn nicht mit Asiaten,
sondern mit Finnen
Nun ja - „verwandt“ (im genetischen Sinn) sind die Ungarn zunächst einmal mit den Ethnien, mit denen sie jahrhundertelang in fröhlicher gegenseitiger Vermischung lebten: Rumänen, Ruthenen, Serben, Kroaten, Slowaken und nicht zuletzt Deutschen.
Die ungarische und die finnische Sprache sind verwandt - das ist etwas völlig Anderes. Die Aufspaltung in unterschiedliche Sprachzweige dürfte etwa 3 Jahrtausende alt sein. Über irgendwelche gemeinsame Vorfahren vor 3.000 Jahren ist heute wahrscheinlich so ziemlich jeder Mensch mit jedem verwandt - Computermodelle (Rohde, D.L.T., Olson, S., and Chang, J.T., Modelling the recent common ancestry of all living humans. Nature 2004, 431, 562-566) legen nahe, dass der späteste gemeinsame Vorfahr aller lebenden Menschen vor 2000-5000 Jahren gelebt hat. Von Rohde ist auch ein 2003 im American Journal of Physical Anthropology veröffentlichter Artikel kostenfrei im Internet zu lesen: http://tedlab.mit.edu/~dr/Papers/Rohde-MRCA-two.pdf. Hier die journalistische Zusammenfassung: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18453/1.html
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Tychiades,
Und vielleicht sind die Ungarn damals selbst nur Flüchtlinge
gewesen, die vor der slawischen/russischen Ausbreitung flohen.Anlass der Besetzung der pannonischen Ebene war die
militärische Niederlage 896 gegen die Bulgaren (bei denen die
Slawisierung übrigens noch nicht sehr fortgeschritten war) und
die mit ihnen verbündeten Petschenegen.
Danke, das wusste ich bislang nicht.
Diese Proto-Bulgaren wären übrigens viel eher als Asiaten zu bezeichneen, da sie wohl ein Verband aus Turkstämmen waren.
Erst später wurden sie slawisiert und christianisiert.
Manche Forscher werfen die Magyaren und Protobulgaren gar in einen Topf.
Zur zusätzlichen Verwirrung nahmen die Magyaren dann auch noch
die Tiefebene zwischen Donau und Karpaten in Besitz, just also
den Herrschaftsraum der wirklichen Hunnen.… wo zwischenzeitlich erst einmal die Gepiden (die 455 die
Hunnen vertrieben hatten) und dann die Awaren (die 567 die
Gepiden im Bündnis mit den Langobarden besiegten) ihre Reiche
gegründet und wieder verloren hatten. Und wahrscheinlich
ließen sie alle (wie schon die Hunnen) ihre Fußkranken zurück,
die sich dann mit einwandernden Südslawen vermischten.
Wie überall auf der Welt eben. Man muss nicht glauben, dass beispielsweise Kleinasien vor dem Einfall der Türken menschenleer war.
Einige Stammesverbände fielen ein, erorberten das Land und zwangen der Bevölkerung ihre Sprache auf.
Ebenso lief es eben auch in der pannonischen Tiefebene, die schon seit jeher ein Durchzugsgebiet für alle möglichen Völkerscharen war.
Und ich glaube nicht mal, dass da nur Fußkranke zurück gelassen wurden, sondern auch genügend kerngesunde Krieger, die zu friedlichen Ackerbauern „mutiert“ waren.
Am nächsten verwandt sind die Ungarn nicht mit Asiaten,
sondern mit FinnenNun ja - „verwandt“ (im genetischen Sinn) sind die Ungarn
zunächst einmal mit den Ethnien, mit denen sie
jahrhundertelang in fröhlicher gegenseitiger Vermischung
lebten: Rumänen, Ruthenen, Serben, Kroaten, Slowaken und nicht
zuletzt Deutschen.
so weit in der Vergangenheit wollte ich eigentlich gar nicht graben.
Aber genau so wenig sind wir Deutsche daher reine Germanen, sondern tragen genügend slawisches,keltisches und vorindogermanisches Erbgut in unseren Adern. Und nach neuesten Erkenntnissen ja gar etwas vom Neandertaler.
Grüße
Lawrence
Hallo,
viele Völker tragen solche Fremdbezeichnungen.
Die heutigen Ungarn haben sich im Laufe der Zeit daran gewöhnt. Ich kenne jedenfalls keinen, der wegen dieser Bezeichnung aggressiv würde.
Und etwas stolz sind sie ja wegen des Vergleichs auch, denn, wie du weiter unten selbst festgestellt hast, heißen ja viele Ungarn Attila.
Bekannte Fremdbezeichnungen, die Völker noch heute ablehnen sind Eskimo für Inuit oder Lappe für Samen.
Eskimo wurde früher mit „Rohfleischesser“ übersetzt. Wer möchte schon so bezeichnet werden?
Heute weiß man, dass der Begriff eher aus der Sprache der Cree-Indianer stammt und „Schneeschuhmacher“ bedeutet.
Und auch die Völker Afrikas lehnen ja die Bezeichnung „Neger“ ab.
Und wir Deutschen nennen uns „Deutsche“ und nicht wie unsere Nachbarn, die uns als „Germans“, „Allemands“ oder „Teutonen“ bezeichnen.
Gruß
Lawrence
Hallo,
Schon komisch, dass jeder zweite in Ungarn Attila heißt:
weil man das auch mit etwas Stolz sieht bei den Ungarn, das man mit den Hunnen verglichen wird.
Übrigens ist auch Attila eine Fremdbezeichnung.
Keiner weiß, wie Attila wirklich hieß.
aus Wikipedia:
"Schon früh hat der Name Attila die Etymologie zu zahlreichen Herleitungsversuchen aus verschiedensten Ausgangssprachen veranlasst. Fast alle Forscher stimmen darin überein, dass es sich nicht um einen Geburtsnamen, sondern einen später beigelegten Herrschertitel oder Ehrennamen handelt. Attilas eigentlicher Name ist demnach unbekannt.
Die größte Akzeptanz findet dabei bis heute die These Wilhelm Grimms, dass der Begriff „Attila“ der in der westgotischen Bibelübersetzung des Wulfila gut belegten gotischen Sprache entstammt und den Diminutiv von atta (= Vater) darstellt. Der Name wäre demnach mit „Väterchen“ zu übersetzen. Da Goten und Hunnen nach 375 vielfach Verbindungen miteinander eingingen und auch andere Fälle von Goten mit hunnischen Namen und Hunnen mit gotischen Namen bekannt sind, gilt dieser Erklärungsansatz als plausibel."
Attila starb übrigens in den Armen seiner gotischen Gespielin Ildiko.
Auch Ildiko sit heute in Ungarn noch ein beliebter Vorname.
Gruß
Lawrence
Frage ist berechtigt!
Hallo Trollgo,
in den Antworten unten wird vernachlässigt, dass die Ungarn tatsächlich von einem turkmongolischen Nomadenvolk asiatischen Ursprungs abstammen, so dass deine Frage durchaus berechtigt ist!
Meine Vermutungen dazu:
Auch die Ungarn haben sich im Schmelztiegel Europas mit anderen europäischen Völkern gemischt.
Auch das ursprüngliche Nomadenvolk sah nicht oder nicht so sehr „asiatisch“ aus (Schlitzaugen, schwarze, glatte Haare).
Gruß!
Karl
Hallo Karl,
in den Antworten unten wird vernachlässigt, dass die Ungarn
tatsächlich von einem turkmongolischen Nomadenvolk asiatischen
Ursprungs abstammen
für diese kühne Behauptung hätte ich gerne einen Beleg - Literaturverweis o.ä. Nach Möglichkeit vielleicht auch noch eine Begründung, warum dann das Ungarische (wie von mir schon erwähnt) zur uralischen Sprachfamilie gehört und nicht - wie die Turksprachen, tungusischen und mongolischen Sprachen - zur altaiischen Sprachfamilie.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Ralf!
für diese kühne Behauptung hätte ich gerne einen Beleg -
Literaturverweis o.ä. Nach Möglichkeit vielleicht auch noch
eine Begründung, warum dann das Ungarische (wie von mir schon
erwähnt) zur uralischen Sprachfamilie gehört und nicht - wie
die Turksprachen, tungusischen und mongolischen Sprachen - zur
altaiischen Sprachfamilie.
Ich stütze mich auf „Geschichte griffbereit“ von I. Geiss, dort Band 1, dort das sehr instruktive Kapitel „Die Turkmongolischen Völker Zentralasiens“, wo auch der Begriff „turkmongolisch“ kritisch eingeführt wird.
Natürlich kann es sein, dass in diesem ausgezeichneten Werk aufgrund der Kürze das Ganze etwas vergröbert dargestellt wird oder das Geiss sich tatsächlich irrt.
Immerhin schreibt Wikipedia ja zu den aufgrund ihrer Sprachefamilie so genannten „finnougrischen Völkern“:
„So gesehen können neben den heutigen finnougrischen Völkern, wie den Finnen, Magyaren (Ungarn) und Esten, auch Teile der heutigen Skandinavier, Russen, Balten sowie der Turkvölker des Wolga-Ural-Gebietes als ethnische Nachfahren der antiken Finnougrier gelten.“
Was darauf hinweist, dass die genaue Unterscheidung zwischen „Turkvolk“ , „Mongolisch“ und anderen Völkern des tiefen Osteuropas bzw. Zentralasiens schwierig und vielleicht strittig ist.
Gruß!
Karl
Hallo Karl,
Ich stütze mich auf „Geschichte griffbereit“ von I. Geiss,
dort Band 1, dort das sehr instruktive Kapitel „Die
Turkmongolischen Völker Zentralasiens“, wo auch der Begriff
„turkmongolisch“ kritisch eingeführt wird.
danke für den Hinweis, der meine Skepsis allerdings nicht beseitigt. Gehören nach Geiss die Magyaren tatsächlich zu den „turkmongolischen Völkern Zentralasiens“? Wie schon gesagt gehört Ungarisch weder zu den Turk- noch zu den mongolischen Sprachen. Auch ist die südliche Ukraine, wo diese Ethnie historisch als erstes auftaucht (und wohl auch entstand) ziemlich weit weg von Zentralasien. Auch die sprachlich nächsten Verwandten, die westsibirischen Mansen und Chanten, sind immer noch ziemlich weit von Zentralasien entfernt.
Sicherlich waren bei der Entstehung der magyarischen Ethnie auch turksprachige Elemente (mit ziemlicher Sicherheit Proto-Bulgaren) beteiligt - aber, wie schon gesagt, in der Ukraine.
Grundsätzlich ist hier die Unterscheidung zwischen ‚asiatischen‘ und ‚europäischen‘ Völkern ohnehin unsinnig, da der Lebensraum der eurasischen Steppe (von der Mandschurei im Osten bis zur ungarischen Tiefebene im Westen) beide Kontinente ohne wahrnehmbare Grenzen verbindet. Die dort lebenden Reitervölker hatten stets eine recht homogene Lebens- und Wirtschaftsweise, was gegenseitige Vermischungen und die Bildung von Stammesverbänden aus unterschiedlichen Elementen begünstigte - gerade Hunnen, Awaren und auch Magyaren waren solche Bildungen.
Was darauf hinweist, dass die genaue Unterscheidung zwischen
„Turkvolk“ , „Mongolisch“ und anderen Völkern des tiefen
Osteuropas bzw. Zentralasiens schwierig und vielleicht
strittig ist.
Sie ist mE sogar unsinnig bzw. willkürlich, wenn sie sich an anthropologischen (um nicht zu sagen ‚rassischen‘) Merkmalen orientiert und nicht an der Sprache - also an einem (dem wohl bedeutendsten) kulturellen Merkmal. Die ansonsten recht homogene Kultur rechtfertigt es, generell von ‚Reitervölkern‘ oder ‚eurasischen Nomaden‘ zu sprechen. Eine weitere Differenzierung ist, wie schon gesagt, eigentlich nur anhand des Kulturelements Sprache sinnvoll - und da gibt bzw. gab es nun einmal Sprecher altaiischer Sprachen (Turkvölker, Mongolen, Mandschu usw.), uralischer Sprachen (z.B. Magyaren) und indoeuropäischer Sprachen (Skythen, Parther, Alanen …). Die Definition einer zentralasiatischen „turkmongolischen“ Gruppe aufgrund gemeinsamer spezifischer kultureller oder meinetwegen auch anthropologischer Merkmale mag da nun sinnvoll sein - aber ich sehe keinen Grund, warum ausgerechnet die Magyaren darunter einzuordnen sein sollten.
Freundliche Grüße,
Ralf
(V)Andalusien
Hallo Mia,
Deine rhetorische Frage ist konkret durchaus beantwortbar. Sogar in meinem Merianreiseführer wurde erwähnt, dass in Andalusien die meisten blonden Spanier geboren werden. Inwieweit der „teutonische“ Tourismus seit den 60ern dazu beiträgt, weiß ich nicht.
Gruß,
Andreas