Weiterentwicklung des Englischen

Hallo Roland,Das kann man so pauschal nicht sagen. Beispielsweise sorgt eine vereinfachte Deklination unweigerlich für viele Partikel wie z.B. Prä- oder Postpositionen und verlangt eine deutlich rigidere Wortstellung, da die Beziehungen zwischen den Worten trotzdem ausgedrückt werden müssen. Und der Verlust von temporaler Konjugation sorgte gerade im Englischen für einen Wust von zusammengetzten Zeiten, die alles andere als einfach zu lernen sind.Gruß Kubi

Hallo Kubi,Doch, ich glaube schon.
Zunächst ging es mir nur um Christianes Frage, was mit Weiterentwicklung der englischen Sprache gemeint war. Mit dem Bewußtsein, daß natürlich noch viel mehr gesagt werden könnte, habe ich den Text eingeleitet mit "für den eiligen Leser". Mehr sollte es hier im Deutschbrett nicht unbedingt sein, sonst schimpft der MOD ;-)

Beispielsweise sorgtRichtig. Und doch entwickeln sich solche Änderungen fast immer vom komplizierten zum einfachen Sprachgebrauch. Den Verlust von komplizierten Flexionsformen läßt sich in vielen Sprachen beobachten (vom Germanischen zum Althochdeutschen, vom Latainischen zum Italienischen (hier Verlust der Deklinationsendungen, hin zu präpositionalen Ausdrücken), vom Alt- zum Neuenglischen). Die rigide Wortstellung (i.A. SPO) läßt sich wesentlich einfacher erlernen und im Kontext verstehen als komplizierte Flexionsformen. Allein für die deutsche Sprache lassen sich über die Wortstellung im Satz ganze wissenschaftliche Bände füllen.

Und der Verlust vonDas verstehe ich jetzt nicht ganz. Wieviele zusammengesetzte Zeiten kennst du im Englischen? Also ich kenne 3 und diese sind auch nicht besonders schwer zu lernen.
Oder meinst du den üppigen Gebrauch der Hilfsverben als Alternative für fehlende Konjugationsformen? Aber auch diese lassen sich einfacher lernen als die Vielzahl von konjugierten Verbformen in anderen Sprachen (da muß ich mich beim Italienisch lernen wesentlich mehr "quälen").

Im übrigen wird immer wieder gesagt, daß Englisch eine rel. leicht zu erlernende Sprache ist, gerade deswegen, weil die Grammatik viel von der Komplexität ihrer Vorgängersprachen verloren hat. Wieso soll das nun anders sein?

Gruß
Roland

Hallo Roland,Warum sollte er? Solange es on-topic ist, darfst Du gerne ganze Abhandlungen verfassen :-)Das hängt von der Definition von "kompliziert" ab...Wenn das ein allgemeiner Trend zur Vereinfachung ist, fragt man sich aber, warum z.B. die slawischen Sprachen dagegen immun zu sein scheinen...hmm...das Althochdeutsche hatte auch noch eine ganze Menge an Flexionen zu bieten. Und die Isländer und Färöer haben es bis heute bewahrt.Das widerspricht sich jetzt aber. Ganze wissenschaftliche Bände lassen sich eben nur über Themen füllen, die nicht so einfach und selbstverständlich sind.Genau das. Und dann sind's mindestens 10, deren korrekte Anwendung so einfach nicht sein kann, wenn man sieht, wie oft es falsch gemacht wird.Weil's nie richtig war. Einfach sind die Grundlagen zu lernen. Aber wenn man wirklich gutes und korrektes Englisch lernen will, ist das alles andere als einfach.

Gruß Kubi

Hallo Kubi,Na gut, du hast es so gewollt ;-)So, sind sie das wirklich?
Aber zunächst mal eine Bemerkung zuvor: mir ging es nicht um einen Vergleich über den Schwierigkeitsgrad verschiedener Sprachen, sondern um die Richtung, wenn sich Sprachen verändern (Kompliziertheit --> Vereinfachung).

Ich hab mich mal ein wenig "umgesehen":

Tschechisch:
1406 – Jan Hus: 'Orthographia Bohemica' – Einführung der diakritischen Zeichen, Vereinfachung der Grammatik

Tendenzen: Rückgang der Dialekte zugunsten des Gemeintschechischen, insbes. unter dem Einfluss der Medien, Anglizismen

gefunden hier:
http://www.sochorek.cz/archiv/sprache...

Italienisch:
Auch Italienisch ist von einer Vereinfachung des Flexionssystems betroffen, auch wenn dies nicht so weit geht, wie bei anderen romanischen Sprachen. Vor allem betrifft dies das Kasussystem der Substantive, demgegenüber das Flexionssystem der Verben noch weitgehend erhalten ist. Die galloitalischen Dialekte sind infolge ihrer Nähe zum Französischen durch eine weitere Degeneration der Flexion gekennzeichnet.
Der Abbau der Flexion bedingt eine Systematisierung der Wortstellung, die dem Schema Subjekt-Prädikat-Objekt folgt. Adjektive werden Substantiven als erklärende Zusätze nachgestellt.

http://www.t-o-m.tv/lingua/italiano.htm

Niederländisch:
Ebenso wie die anderen Sprachen, die zu der Germanischen Sprachfamilie gehören, hat das Niederländische einen Beginnakzent. Die dadurch nur schwach betonten Silben am Ende der Wörter werden oft reduziert oder gehen überhaupt verloren. Diese Erscheinung läßt sich auch im Mittelniederländischen beobachten. Der derartige Verlust der Fallendungen in den drei Jahrhunderten, die das Mittelniederländische umfaßt, hat zur Folge, daß die Funktion der Satzglieder auf eine andere Art und Weise gekennzeichnet werden muß. Eine festere Wortstellung und Vorwortkonstruktionen übernehmen nach und nach diese Aufgabe. Eine Konstruktion mit der Präposition van "von" kann zum Beispiel die ältere Genitiv-Endung ersetzen (z.B.: des vaders huis > het huis van de vader "des Vaters Haus > das Haus vom Vater"). Natürlich ist dieser Übergang nur allmählich und die beiden Möglichkeiten werden lange Zeit nebeneinander gebraucht.

Afrikaans:
In der Mitte des 18. Jh. war der Deflexionsprozeß (Vereinfachung und Reduktion nominaler und verbaler Paradigmen; vgl. hierzu auch den Flexionsverlust im Mittelniederländischen) bereits so weit fortgeschritten, daß eine eigene Sprachvariante, das "Kap-Niederländisch", entstanden war. Ab der 2. Hälfte des 18. Jh. hatte sich ein eigenes Sprachsystem gefestigt. Durch Quellenanalysen ist eine andauernde und kontinuierliche Entwicklung vom Niederländischen zum Kapniederländischen und weiter zum Afrikaans zu beobachten.

http://www.ned.univie.ac.at/publicati...

Polnisch:
Von den ursprünglich acht indoeuropäischen Fällen der Substantive hat das Polnische noch sieben erhalten. Außerdem gibt es bei den Substantiven und damit übereinstimmend bei den Adjektiven drei Geschlechter, männlich, weiblich und sächlich. Polnisch verfügt über einen Singular und einen Plural, während der alte Dual vollständig verschwunden ist. Im Plural wird zusätzlich zu den drei Geschlechtern das männliche Geschlecht noch einmal nach Belebtheit oder Unbelebtheit unterschieden.
Auch die Konjugation der Verben ist noch sehr stark ausgeprägt, wobei es die drei Zeiten Vergangenheit, Präsens und Futur gibt, wohingegen die alten Formen Aorist, Imperfekt und Plusquamperfekt wie in den anderen westslawischen Sprachen verschwunden sind.
Da Polnisch eine stark flektierende Sprache ist, in der die grammatikalische Funktion der Wörter durch die Flektion vollständig beschrieben ist, ist die Wortstellung im Satz relativ frei und kann als Ausdrucksmittel verwendet werden.

Griechisch:
Ein Merkmal des Altgriechischen, einer flektierenden Sprache, ist das komplexe Konjugations-, Deklinations-, Tempus- und Aspektsystem, das sich während der Entwicklung zum Neugriechischen zunehmend vereinfacht.
Die wichtigsten grammatikalischen Unterschiede zwischen Alt- und Neugriechisch sind in der Deklination und Konjugation zu finden. Neugriechisch (Demotike und Katharevussa) hat in der Deklination gegenüber dem Altgriechischen zwei Formen aufgegeben: den Dualis, eine Form, die anzeigt, dass sich ein Substantiv, Pronomen oder Adjektiv auf zwei Personen oder Dinge bezieht, und den Dativ, der nur noch in einigen idiomatischen Wendungen vorkommt. Der Dualis ist auch aus der Verbkonjugation verschwunden, ebenso wie der Optativ, ein Modus, der im Altgriechischen Zweifel oder Wunsch ausdrückte, und der Infinitiv. Die Funktion, die im Altgriechischen die besonderen Verbformen für die verschiedenen Zeiten hatten, übernehmen im Neugriechischen Hilfsverben. Die altgriechischen Imperative sind weitgehend durch die Konstruktion eines Hilfsverbs mit dem Konjunktiv ersetzt worden

http://www.sprachendienst.de/de/griec...

Russisch:
In der gesprochenen Sprache wurden die älteren Vergangenheitsformen des Aoristes, des Imperfekt, des Perfekt und des Plusquamperfekt durch die unifizierte Form auf -? ersetzt, ist der Dual verschwunden, und das Paradigma der Substantive wurde durch die neuen Typen der Deklination ersetzt.

Zu weiteren Vereinfachungen in der Graphik und Rechtschreibung kam es erst am Ende des 19. und zu Anfang des 20. Jahrhunderts, genauer im Jahre 1873 durch das Erscheinen des Buches von Ja. K. Grot ‚Streitfragen in der russischen Rechtschreibung vonPeter dem Großen bis heute

http://www-gewi.uni-graz.at/slaw/stud...

Chinesisch:
Obwohl auch im Altchinesischen Silben die bedeutungstragenden Einheiten sind, so war es doch nicht völlig ohne Flexionsformen.

http://home.nexgo.de/johannes.knaus/s...


Im Gegenzug lieferst du mir aber nun Beispiele wo die Entwicklung einer Sprache den umgekehrten Weg genommen hat: zunehmende Anzahl der Fälle, Erweiterung der Flexionsformen unter Aufgabe einer rigiden Satzstellung usw. Also weg von der isolierenden hin zur flektierenden Grammatik.Aber das streite ich ja auch nicht ab. Die Richtung der Änderungen vom Germanischen über das Althochdeutsche bis heute steht aber wohl fest: die Flexionsformen nehmen nach und nach ab. Aktuelles Beispiel (deren Ende wir aber nicht mehr erleben) ist die Aufgabe des Genitivs zugunsten präpositionaler Konstruktionen (der Hut des Mannes --> der Hut von dem Mann) bzw. zugunsten des Dativs (wegen des Wetters --> wegen dem Wetter). Den Genitiv wird man irgendwann nur noch in festen Wendungen finden ... und dann warens nur noch drei (Fälle).

Und die Isländer und Färöer haben es bisSo ganz aber wohl auch nicht.
Isländisch spaltete sich erst recht spät vom Rest der nordgermanischen Sprachen ab, als Island ab 874 von Norwegen aus besiedelt wurde. Durch Islands Insellage und die zusätzliche Isolation der Menschen dort durch die dünne Besiedlung wurden die altnorwegischen Sprachstrukturen zu großen Teilen konserviert. Deshalb unterscheidet sich Isländisch auch heute sehr stark vom Dänischen, Norwegischen und Schwedischen, die sich parallel weiterentwickelten. Bis etwa 1500 wird die Sprache Islands Altisländisch genannt, danach Neuisländisch, obwohl sie eigentlich keine wesentlichen Veränderungen erfahren hat. Es gab nur graduelle Vereinfachungen der Grammatik und eine geringfügige Lautverschiebung.

Aber wie gesagt, es gibt natürlich Sprachen, die "statisch" zu sein scheinen, aber gilt das für immer? Und wenn Änderungen einsetzen, so ist die Richtung vorgegeben. Und diese wird sicher auch irgendwann das Isländische erfassen. Das Dänische und Norwegische werden sich aber bestimmt nicht rückentwickeln zu einer Art isländischen Sprache.

Als naturwissenschaftlich vorgebildeter Mensch wirst du sicher nachvollziehen können, wenn ich diesen Sprachentwicklungsprozess manchmal mit physikalischen Begriffen belege, wie reversible und irreversible Prozesse oder Entropie.Ja eben, das bezog sich auf die deutsche Sprache, die im Vergleich zum Englischen wesentlich komplizierter ist (in Bezug auf Flexionsformen) und daher eine freiere Satzstellung erlaubt als das Englische, mit der man dann auch vortrefflich "spielen" kann. Das Englische, das als SPO-Sprache, welche die Entwicklung zur isolierenden Sprache fast abgeschlossen hat, ist da viel eingeschränkter.Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß man mit Hilfe dieser Hilfsverbkonstruktionen sich viel schneller in dieser Sprache zurechtfindet und verständlich machen kann als in stark flektierenden Sprachen. Das schließt natürlich so manche Falschanwendung für ungeübte Sprecher nicht aus. Ist aber immer noch ein Klacks gegenüber solchen Sprachen wie Russisch, Latein oder Griechisch.Natürlich hast du Recht, aber das gilt für andere Sprachen noch viel mehr. Ob es die Artikel im Deutschen sind, die Konjugationen im Russischen, "unzählige" Fälle im Finnischen oder andere Hürden, solche Fallstricke stellen für den Lernenden viel größere Herausforderungen dar.
Was das Englische (für mich) so attraktiv macht ist, daß es mit den Anforderungen "mitwächst". Richtiges Englisch kann auch ein Anfänger sehr schnell sprechen, da es die o.g. Fallstricke nicht gibt und er sich an kurzen und einfachen Sätzen orientieren kann. Soll es dann mehr sein, so bietet das Englische viele (und sehr schöne) Formen an um auch auf einem höheren Niveau kommunizieren zu können.

Gruß
Roland

Ich denke da eher in Richtung der zyklischen Entwicklung. Im Netz habe ich dazu nur bei Weikopf was gefunden, was ich Dir "quoten" kann:

http://www.weikopf.de/Sprache/Grundla...

Ich werde aber mal in meine schlauen Bücher schauen, da müßte ich auch noch was dazu haben.Und die neuen diakritischen Zeichen sind auch eine Vereinfachung? Zweifel...Das hat mit dem Thema nicht viel zu tun.Dein Absatz spricht von Vereinfachung der Flexion, nicht der Sprache an sich. Das habe ich nie bestritten, ich sage nur, daß anderes dafür komplizierter wird.Hier gilt das gleiche. Der Ausschnitt, den ich stehen gelassen habe, weist schon in die Richtung: Verlust an Flexion muß ausgeglichen werden, sonst verliert die Sprache an Ausdrucksfähigkeit. Und das geht nicht.Siehe oben.Hier ist der Deflexionsprozeß ja noch sehr rudimentär, außerdem bin ich mir gar nicht sicher, ob die Unterscheidung belebt/unbelebt nicht eine neuere Entwicklung ist. Ansonsten gilt hier wieder der gleiche Einwand.Das gleiche: Die Funktionen der Flexion wurden durch Hilfsverben ersetzt.Auch hier wird nicht gesagt, daß die Sprache an sich einfacher geworden ist.Das wußte ich noch gar nicht. Danke für den Hinweis :-) Aber auch das sagt nicht, daß Chinesisch als solches nun einfacher ist.Wird mir wahrscheinlich schwer fallen, da wir wohl im deflektierenden Teil des Zyklus sind. Ich schaue aber trotzdem mal nach, einige Beispiele könnte ich finden.Kein Problem.Die Klammer ist der interessante Teil :-)Das sehe ich gar nicht als so sicher an. Ich denke, jemand, der selbst eine flektierende Sprache spricht, kann sich eine andere solche leichter einprägen als eine, wo er eine strikte Wortfolge und -zig Partikel und Hilfsverbkonstruktionen lernen muß.Würde ich generell nicht so sagen (vgl meine obigen Worte...). Davon ab ist es irreführend, bei den agglutinierenden Sprachen von Fällen zu sprechen - man sollte eher sagen, daß die Partikel angehängt statt nebengestellt sind. Das läßt sich nämlich eigentlich relativ gut lernen.

Wie gesagt: ich bestreite nicht, daß die meisten Sprachen zumindest momentan unter Flexionsverlust leiden, aber ich behaupte, daß ihre strukturelle Komplexität dadurch nicht abnimmt - und auch gar nicht abnehmen kann, da sie sonst afunktional würden.

Grüße Kubi

Hallo Kubi,

im Moment nix los im ALK-Brett. Kann die Gelegenheit also nutzen, hier noch etwas anzumerken ;-)http://www.weikopf.de/Sprache/Grundla...

"Meinen" Weikopf kenne ich natürlich. Daraus habe ich ja auch den Text über die Entwicklung des Englischen abgekupfert.
In dem Abschnitt "Zyklus des Sprachtyps" wird darauf hingewiesen, dass es so scheint, dass die Entwicklung vom isolierenden über den agglutierenden hin zum flektierenden Sprachtyp verläuft. Mich überzeugt das aber nicht. Die Beispiele sind mehr als dürftig und deutliche Hinweise, dass Sprachen diesen Weg nehmen, finde ich nicht.Ok, wenn du etwas findest, kannst du dich ja melden. Das interessiert mich auch.Stimmt, da ist einiges beim Hin- und Herkopieren stehen geblieben, was da nicht hingehört.Das sehe ich anders. Du kannst natürlich definieren, dass präpositionale Konstruktionen komplizierter sind, als wenn diese gänzlich fehlen. Stimmt schon, aber unterm Strich wirds einfacher. Beispiel: Deklination der Substantive. Im Lateinischen ein Kapitel für sich, mit dem man Generationen von Schülern quälen konnte. Im Italienischen genügt es zunächst zu wissen, dass der Genitiv die Präposition di verlangt, der Dativ „a“ und der Akkusativ identisch mit dem Nominativ ist. Selbst wenn mir die Verschmelzung mit dem folgenden Artikel nicht immer gelingt (il gatto del zio statt dello zio), so bewege ich mich aber auf sicherem Boden, was den Kasus angeht. Und für die Verben gibt’s 8 Tempi (+ die zusammengesetzten), deren Endungen ich pauken muß und dann kommen noch die ellenlangen Listen mit den unregelmäßigen Verben dazu. Im Vergleich zum Englischen ist das nicht besonders ökonomisch. Und Sprachökonomie ist m.E. der Antrieb für die Vereinfachungen. Insgesamt wird es einfacher, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn ich mein 10kg-Gewicht wegschmeißen darf, nehme ich die Alternative von 3kg gerne auf mich.Ja, aber auch hier gilt: das System strebt danach, einen Zustand "minimaler Energie" einzunehmen. Nach meiner "Theorie" ist der "Beweis", dass der Übergang überhaupt deswegen stattfindet, weil es einen "energieärmeren" Zustand gibt. Niemand behauptet, dass die Energie 0 wird. Und ich bin davon überzeugt, dass dieser Prozeß irreversibel ist.Bin gespannt. Wenn es einen solchen Zyklus gibt, so müsste es mehrere Sprachen geben, an denen man das beobachten kann. Wenn aber alle (sich ändernden) Sprachen deflektierend sind, so spricht das nicht für einen Zyklus sondern für eine vorgegebene Richtung.Mag sein, aber obwohl meine Muttersprache eine flektierende ist, fiel mir das Lernen des Englischen wesentlich einfacher als das des Italienischen. Und eine strikte Wortfolge lässt sich leichter lernen, anwenden und verstehen als komplizierte Flexionsformen. Das hat die strikte Folge so an sich. Sie steht nun mal ein für allemal fest. Und ich habe eigentlich noch nie gehört, dass jemand das Lernen der englischen Sprache schwieriger findet als z.B. eine romanische, asiatische oder uralische. Wie schon mal erwähnt: das grammatisch korrekte Sprechen gelingt im Englischen auch Anfängern recht schnell. Die Sprachökonomie scheint hier schon weit fortgeschritten zu sein, ohne Aufgabe der Funktionalität.Wollte ich auch gar nicht. Mir ging es um Fallstricke, wie z.B. Artikel, Deklination, Konjugation usw."relativ gut", ja, aber relativ zu was? Agglutinierend relativ gut zu flektierend und isolierend relativ gut zu agglutinierend? Wenn du das meinst, sind wir uns ja fast einig ;-)Ups, jetzt fährst du aber schwere Geschütze auf. Genauso könnte ich behaupten, dass die (Ur-)Sprachen aus der Richtung afunktional kommen (Lautäußerungen, Substantivsprache ...) sich weiterentwickeln über immer mehr Funktionalität, hin zu einer Universalgrammatik, die an feste Satzstellungen (SPO) geknüpft ist, rein isolierend aufgebaut ist und ein Maximum an Funktionalität erreicht, wobei der Entwicklungsprozeß durch eine fortschreitende Optimierung der Sprachökonomie in Gang gehalten wird.

Spannendes Thema das. Muß aber dazu sagen, dass ich auf dem Gebiet absolut kein Experte bin, sondern nur interessierter Laie und meine "Behauptungen" nicht auf wissenschaftlicher Arbeit beruhen, sondern mehr auf angelesenem Halbwissen, etwas Überlegung und ein paar Schlußfolgerungen basieren. Bin aber immer gerne bereit dazuzulernen.

Gruß
Roland

Hallo!Ja, das ist tatsächlich so. Das 'weiter entwickelt' ist aber in dem Zusammenhang gemeint, dass die englische Sprache klarer strukturiert, übersichtlicher und damit einfacher zu lernen ist. So gibt es zum Beispiel nur noch ein Geschlecht für Substantive, d.h. es fallen schon die ganzen Deklinationen, Konjugationen und Ausnahmen weg, die man im Deutschen oder in anderen romanischen Sprachen wie Spanisch oder Französisch beachten müsste.
Gruß

Dirk

Ich wage es aber, in Frage zu stellen, ob das wirklich eine "Weiterentwickelung" ist oder ob diese Vereinfachung einfach nur auf Faulheit bzw. wenig Achtsamkeit zurückzuführen ist.
Die englische Sprache ist einfacher zu lernen, aber eher bedingt dadurch, daß auf der Insel einiges "verschludriant" wurde. ;o)

Bis denne!
Schnoof