Der Ausspruch Heraklits: Krieg ist der Vater aller Dinge,scheint mir ungenügend übersetzt. Wenn man für Krieg - Kampf nähme, würde das eher Sinn machen.
Ist da ein alter Grieche unter euch ??
mfg
rolf
Hallo,
die Stelle lautet auf Griechisch:
polemos panton men pater esti
und „polemos“ würde ich eher mit „Streit“ übersetzen als mit „Kampf“, denn gemeint ist nicht nur der physische Kampf, sondern auch die diskursive Auseinandersetzung. Zwar hört sich der Nachsatz („denn die einen hat er zu Göttern, die anderen zu Menschen, die einen zu Sklaven, die anderen zu Freien gemacht“) so an, als seien in der Tat kriegerische Kämpfe gemeint, aber Heraklit formuliert ja nicht nur hier in Gegensätzen, sondern macht auch anderswo deutlich, dass ihm die Gegensätzlichkeit als Prinzip wichtig ist, die Formulierung als metaphorisch zu verstehen ist. Die Übersetzung müsste also umfassender sein als „Krieg“ und „Kampf“, und da scheint mir „Streit“ oder vielleicht noch besser „Auseinandersetzung“ oder sogar schlicht „Gegensatz“ richtiger zu sein.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Nein, Rolf, er meint KRIEG !
Und eigentlich meint er mit Krieg vorallem die Zerstörung alles Gewesenen.
Denn aus dieser Vernichtung kann Anderes und Neues entstehen, wie aus der Asche eines abgebrannten Waldes nach einiger Zeit neues Grün spitzt.
Gruß
Merkur
Das ist eigentlich eine ziemlich kranke Weltsicht würde ich sagen. Wenn man sich auf seine Wünsche besinnt und von Standpunkten abstand nimmt, ist doch immer noch die Zusammenarbeit die Mutter aller Dinge, da sich die Wünsche imho meisst nur wenig unterscheiden wenn man fähig ist sie auf ihren Kern zu reduzieren.
Gibt es Philosophen die sich in dieser Art und Weise geäußert haben, oder waren das alles nur ‚Falken‘? Oder waren die Resourcen damals wirklich so knapp das nur Krieg als probates Mittel in Frage kam?
T.
Hallo,
Das ist eigentlich eine ziemlich kranke Weltsicht würde ich sagen.
das kann man nur sagen, wenn man den Satz in einer bestimmten Weise versteht, aber eben so, wie es Heraklit mit ziemlicher Sicherheit nicht gemeint hat.
Wenn man sich auf seine Wünsche besinnt und von
Standpunkten abstand nimmt, ist doch immer noch die
Zusammenarbeit die Mutter aller Dinge, da sich die Wünsche
imho meisst nur wenig unterscheiden wenn man fähig ist sie auf
ihren Kern zu reduzieren.
Das ist soziologisch gedacht, aber nicht philosophisch, weil es auf die Folgen sieht und nicht auf den Grund. Denn - so würde Heraklit hier vielleicht antworten - der Grund für die Notwendigkeit von Zusammenarbeit liegt ja nicht darin, dass man einer Meinung ist, sondern gerade darin, dass man verschiedene Standpunkt in der Zusammenarbeit miteinander vergleichen und abwägen muss.
Vielleicht kann man es sogar mit dem chinesischen Ying und Yang vergleichen, obwohl ich da immer etwas vorsichtig bin (zeitlich stimmen aber beide nach meiner Erinnerung wohl etwa überein). Ying und Yang sind verschiedene Aspekte einer Sache, die in einem Gegensatz zueinander stehen in gewisser Hinsicht, in anderer Hinsicht aber eben zusammen passen. Wenn Ying und Yang gemeinsam ausgewogen sind, ist auch der Mensch ausgewogen. Und weil dieser Zustand als angenehm begriffen wird, ist es nicht notwendig, etwas Neues entstehen zu lassen. Das ist erst nötig, wenn ein Teil die Oberhand hat (aus welchen Gründen auch immer) - und erst dann gibt es „Neues“, also die „Dinge“ bei Heraklit, die durch die (besser: aus der) Entzweiung entstehen.
Gibt es Philosophen die sich in dieser Art und Weise geäußert
haben, oder waren das alles nur ‚Falken‘? Oder waren die
Resourcen damals wirklich so knapp das nur Krieg als probates
Mittel in Frage kam?
Das Wort lässt sich - wie ich angedeutet habe - verschieden übersetzen - je nach Kontext. Der Krieg war damals allgegenwärtig und als Mittel genauso „normal“ wie Sklavenhaltung. Die Übersetzung mit Krieg halte ich daher für zwar nicht falsch, aber unpassend oder metaphorisch. Sprachlich war Heraklit übrigens schon in der Antike schwer verständlich, er hatte den Beinamen „der Dunkle“. Echte Pazifisten - im heutigen Sinne - gab es meines Wissens damals nicht.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Eigentor?
Hab gerade gemerkt, das vom Vater aller Dinge die Rede war, war das klassisch beschreibend anstatt fixierend gemeint, ich kenn den Zusammenhang leider nicht?
T.
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Ich hab mich schon in dem ‚Eigentor?‘ Posting etwas zurückgenommen, jetzt aber noch mehr dazu…
Hallo,
Das ist eigentlich eine ziemlich kranke Weltsicht würde ich sagen.
das kann man nur sagen, wenn man den Satz in einer bestimmten
Weise versteht, aber eben so, wie es Heraklit mit ziemlicher
Sicherheit nicht gemeint hat.
Das meinte ich mit dem Eigentor, war wohl wirklich nur beschreibend…
Wenn man sich auf seine Wünsche besinnt und von
Standpunkten abstand nimmt, ist doch immer noch die
Zusammenarbeit die Mutter aller Dinge, da sich die Wünsche
imho meisst nur wenig unterscheiden wenn man fähig ist sie auf
ihren Kern zu reduzieren.Das ist soziologisch gedacht, aber nicht philosophisch, weil
es auf die Folgen sieht und nicht auf den Grund. Denn - so
würde Heraklit hier vielleicht antworten - der Grund für die
Notwendigkeit von Zusammenarbeit liegt ja nicht darin, dass
man einer Meinung ist, sondern gerade darin, dass man
verschiedene Standpunkt in der Zusammenarbeit miteinander
vergleichen und abwägen muss.
Hm, und wie sieht es mit verschiedenen Fähigkeiten aus? die können sich doch ergänzen ohe das es zum Konflikt kommen muß…
Ich meine das ganz reduziert, welche grundlegenden Bedürfnisse haben wir schon wirklich, die nicht allen gemein wären? Wir leben schließlich in ein und dem selben Universum, hoffe ich jedenfalls. Wenn ich natürlich darüber hinaus (vituelle) Werte habe, einen Machtanspruch den ich mit allen Mitteln durchsetzen will z.B., oder Recht behalten muß und keine Fehler eingestehen kann, dann würde ich dir bzw. ihm Recht geben.
Dann habe ich das Prinzip Kampf manifestiert, wenn ich allerdings reduziert auf meine wahren Bedürfnisse vorgehe kann es doch eigentlich keinen Gegensatz geben und kann mich ganz der Vorgehensweise und dem Konstruktiven widmen. Welches Götzenbild dann später das Gebäude schmückt kann dem einzelnen Handwerker doch so ziemlich egal sein. Die Arbeit die darin steckt macht das Empfinden des Stimmigen bzw. Perfekten aus und ist imho auch erfassbar ohne dass man sich der Widmung bewusst ist.
Vielleicht kann man es sogar mit dem chinesischen Ying und
Yang vergleichen, obwohl ich da immer etwas vorsichtig bin
(zeitlich stimmen aber beide nach meiner Erinnerung wohl etwa
überein). Ying und Yang sind verschiedene Aspekte einer Sache,
die in einem Gegensatz zueinander stehen in gewisser Hinsicht,
in anderer Hinsicht aber eben zusammen passen. Wenn Ying und
Yang gemeinsam ausgewogen sind, ist auch der Mensch
ausgewogen. Und weil dieser Zustand als angenehm begriffen
wird, ist es nicht notwendig, etwas Neues entstehen zu lassen.
Das ist erst nötig, wenn ein Teil die Oberhand hat (aus
welchen Gründen auch immer) - und erst dann gibt es „Neues“,
also die „Dinge“ bei Heraklit, die durch die (besser: aus der)
Entzweiung entstehen.
Das finde ich ziemlich weit hergeholt (nicht das du das jetzt schreibst, ich meine Ying und Yang) und ich kann es auch nicht nachvollziehen, meine Welt besteht aus komlexen Zusammenhängen, manche sind teilweise seriell, manche paralel, aber echte Widersprüche, konnte und kann ich bis jetzt nicht entdecken, außer wenn ich mich auf eine sehr reduzierte Denkebene begebe die mit Begriffsgruppen oder Überbegriffen arbeitet, ich denke aber das diese Überbegriffe allein durch ihre Grobheit und ihren Anspruch zusammenzufassen Fehler erzeugen und diese Fehler erzeugen widerum die Widersprüche bzw. das Dualistische.
Gibt es Philosophen die sich in dieser Art und Weise geäußert
haben, oder waren das alles nur ‚Falken‘? Oder waren die
Resourcen damals wirklich so knapp das nur Krieg als probates
Mittel in Frage kam?Das Wort lässt sich - wie ich angedeutet habe - verschieden
übersetzen - je nach Kontext. Der Krieg war damals
allgegenwärtig und als Mittel genauso „normal“ wie
Sklavenhaltung. Die Übersetzung mit Krieg halte ich daher für
zwar nicht falsch, aber unpassend oder metaphorisch.
Sprachlich war Heraklit übrigens schon in der Antike schwer
verständlich, er hatte den Beinamen „der Dunkle“. Echte
Pazifisten - im heutigen Sinne - gab es meines Wissens damals
nicht.
Au weia, das erklärt einiges.
T.
Der arme Wald…
zumal wieder Wald draus werden wird…
T.
Nein, Rolf, er meint KRIEG !
Und eigentlich meint er mit Krieg vorallem die Zerstörung
alles Gewesenen.
Denn aus dieser Vernichtung kann Anderes und Neues entstehen,
wie aus der Asche eines abgebrannten Waldes nach einiger Zeit
neues Grün spitzt.
Hallo Merkur
Ehrlich gesagt ist mir diese Erklärung etwas zu oberflächlich und zu wörtlich genommen, obwohl sie durchaus ihre Berechtigung hat.
Ich verstehe es heute eher als eine Art innerer, aber natürlich auch äußerer ‚Krieg‘, da ja nichts im Leben, weder im Äußeren noch im Inneren, ohne Kampf oder Anstrengung erreicht werden kann.
Wobei ich mit Krieg oder Kampf, die militärische Auseinandersetzung fast auschließen möchte. Das wäre doch eine recht fade Erkenntnis eines Philosophen. Eher wohl die eines Diktators 
mfg
rolf
Zusammenhang
Hallo,
war das klassisch beschreibend anstatt fixierend gemeint, ich
kenn den Zusammenhang leider nicht?
den kennt niemand, weil es sich wie bei den frühen Philosophen üblich um ein kleines seperates Fragment handelt, das von Hippolytos überliefert wurde.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo,
Hm, und wie sieht es mit verschiedenen Fähigkeiten aus? die
können sich doch ergänzen ohe das es zum Konflikt kommen muß…
schon, aber so ein „Nebeneinanderexistieren“ ist sicher nicht gemeint, denn zwei verschiedene Fähigkeiten widersprechen sich ja nicht logisch, sind keine Gegensätze - und wenn sie es wären, wären sie in der Regel wohl konträre, nicht aber kontradiktorische Gegensätze.
Ich meine das ganz reduziert, welche grundlegenden Bedürfnisse
haben wir schon wirklich, die nicht allen gemein wären? Wir
leben schließlich in ein und dem selben Universum, hoffe ich
jedenfalls. Wenn ich natürlich darüber hinaus (vituelle) Werte
habe, einen Machtanspruch den ich mit allen Mitteln
durchsetzen will z.B., oder Recht behalten muß und keine
Fehler eingestehen kann, dann würde ich dir bzw. ihm Recht geben.
Also zunächst einmal muss ich betonen, dass ich mir solche Sprüche und auch die Formulierung insbesondere zunächst nur zu eigen mache, um sie zu verstehen. Wie ich sie selbst bewerte, steht dann möglicherweise auf einem ganz anderen Blatt. Ein Beispiel für grundlegende Bedürfnisse: A möchte Musik hören, B möchte schlafen. Zwei Gegensätze, aus denen Neues entstehen kann, nämlich dass A leise Musik hört (mit Kopfhörer, in einem anderen Raum, zu anderer Zeit etc.). Es ist kein Kampf oder gar Krieg nötig, wohl aber ein Meinungsaustausch und ein Kompromiss.
Dann habe ich das Prinzip Kampf manifestiert, wenn ich
allerdings reduziert auf meine wahren Bedürfnisse vorgehe kann
es doch eigentlich keinen Gegensatz geben und kann mich ganz
der Vorgehensweise und dem Konstruktiven widmen. Welches
Götzenbild dann später das Gebäude schmückt kann dem einzelnen
Handwerker doch so ziemlich egal sein. Die Arbeit die darin
steckt macht das Empfinden des Stimmigen bzw. Perfekten aus
und ist imho auch erfassbar ohne dass man sich der Widmung
bewusst ist.
Das sagst du, und es hat etwas für sich, so zu denken, aber so denkt nicht jeder. Es kommt immer auf die Sichtweise an, natürlich. Aber eine Sichtweise kann man niemandem „aufdrücken“. Und zu dieser Sichtweise gehören auch die „wahren“ Bedürfnisse. Denn was heißt schon „wahr“ in diesem Kontext - doch nur, dass der Sprecher der Meinung ist, dass sich jedes menschliche Dasein in diesen Grundbedürfnissen erschöpfen könnte. Es ist aber so, dass der eine nicht auf beispielsweise Bücher verzichten möchte, der andere nicht auf Wein, der dritte nicht auf Standardtänze oder tägliche Volksmusik im MDR *brr schauder*.
Das finde ich ziemlich weit hergeholt (nicht das du das jetzt
schreibst, ich meine Ying und Yang) und ich kann es auch nicht
nachvollziehen, meine Welt besteht aus komlexen
Zusammenhängen, manche sind teilweise seriell, manche paralel,
aber echte Widersprüche, konnte und kann ich bis jetzt nicht
entdecken, außer wenn ich mich auf eine sehr reduzierte
Denkebene begebe die mit Begriffsgruppen oder Überbegriffen
arbeitet,
Allein die Negation ist ein Widerspruch, den wir fast täglich mit der Bezeichnung „eigentlich“ beschreiben: „Eigentlich würde ich gerne im Bett liegen bleiben, aber die Kinder müssen ja zur Schule.“ Solche Interessenkonflikte sind hier (möglicherweise) mitgemeint. Aus dem Satz entsteht vielleicht der Kompromiss, dass man das Kind langsam dahin führt, dass es selbständig zur Schule gehen kann. Ich weiß, das ist kein gutes Beispiel, ich will nur deutlich machen, dass es schon ein Konflikt ist, ob ich aufstehe oder eben nicht aufstehe (Negation).
ich denke aber das diese Überbegriffe allein durch
ihre Grobheit und ihren Anspruch zusammenzufassen Fehler
erzeugen und diese Fehler erzeugen widerum die Widersprüche
bzw. das Dualistische.
Ich denke, dass man hier nicht von „Fehlern“ sprechen kann. Du kannst dich ja nicht auf den Standpunkt stellen, dass alle Menschen nur noch meditieren sollen, denn dann können sie nicht essen. Wenn sie aber essen, dann müssen sie sich schon entscheiden, ob sie zum Lebenserhalt Fleisch essen wollen und andere Lebewesen zu diesem Zweck töten. Auch das ist schon ein Konflikt in diesem Sinne. Der Kompromiss ist, die sinnlose Schlachtung oder die Quälerei etwa zu kosmetischen Zwecken zu unterlassen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Wenn ich natürlich darüber hinaus (vituelle) Werte
habe, einen Machtanspruch den ich mit allen Mitteln
durchsetzen will z.B., oder Recht behalten muß und keine
Fehler eingestehen kann, dann würde ich dir bzw. ihm Recht
geben.
Hallo, Temper,
aber auf Kampf mit dem Ziel Sieger - Besiegter muß es ja nicht unbedingt hinauslaufen.
Im Grunde wird Fortschritt doch wirklich nur im Widerstreit der Ideen gezeugt. Dass dabei eher auf den Kompromiss aus den besseren denn auf das Durchsetzen der stärkeren Argumente gesetzt wird schließt ja nicht aus, dass man sich durchaus streitig auseinandersetzt, um das für alle Beste herauszuarbeiten.
Die Art aber, in der man diesen Streit austrägt, zeigt dann den Stand der Kultur.
Grüße
Eckard
Wenn ich natürlich darüber hinaus (vituelle) Werte
habe, einen Machtanspruch den ich mit allen Mitteln
durchsetzen will z.B., oder Recht behalten muß und keine
Fehler eingestehen kann, dann würde ich dir bzw. ihm Recht
geben.Hallo, Temper,
aber auf Kampf mit dem Ziel Sieger - Besiegter muß es ja nicht
unbedingt hinauslaufen.
Davon war ich ausgegangen. Also das nur einer der Beteiligten zu einer Befriedigung gelangt. Mein Fehler.
Im Grunde wird Fortschritt doch wirklich nur im Widerstreit
der Ideen gezeugt. Dass dabei eher auf den Kompromiss aus den
besseren denn auf das Durchsetzen der stärkeren Argumente
gesetzt wird schließt ja nicht aus, dass man sich durchaus
streitig auseinandersetzt, um das für alle Beste
herauszuarbeiten.
Wenn du technologischen Fortschritt meinst, stimmt es aber nicht, ein Widerstreit führt hier zu proprietären Lösungen die eine vernünftige Anwendung einer Technologie verhindern bzw. Verzögern. Z.B. die Browserprogrammierung, für ca 25% der Dinge die man mit den unterschiedlichen Browsern machen konnte erforderten doppelte Programmierung, weil sie nicht kompatibel waren, das hat Resourcen ohne Ende gefressen ohne irgendwelchen Sinn zu haben, inzwischen ist es zum Glück etwas besser geworden. Die Dritte Instanz W3C geht richtig vor, nur ist die Umsetzung jetz aus irgendwelchen Gründen am nachhinken und eigentlich führt die letztendliche komplette Umsetzung auch die Existenz von unterschiedlichen Browsern ad absurdum, so das man sich fragen kann was das Ganze dann überhaupt sollte. Warum werden mehrere Browser erstellt und die Arbeitskraft gebunden wenn sowieso nur ein Browser System übrigbleibt und man gemeinsam diesen Punkt schneller erreicht hätte?
Dann nochmal generell, Widerstreit entsteht oft durch feste Standpunkte. Jemand ist nicht bereit abzuwandeln, das hält auf und fördert keinen Fortschritt. Fortschritt entsteht dadurch das neue Einfälle eingebracht werden und akzeptiert werden. Wenn ihr das Widerstreit nennt gebe ich euch Recht, für meine Begriffe ist dies aber einfach konstruktives Vorgehen und kein Widerstreit.
Die Art aber, in der man diesen Streit austrägt, zeigt dann
den Stand der Kultur.
Erst gar nicht mit dem Streit anfangen sondern gleich von Anfang an konstruktiv vorgehen wäre wohl die höchste Entwicklungsform. ‚Hallo ich habe ein Problem, könnten wir nicht…ich hab da noch eine bessere Idee…‘ wären meiner Meinung nach Kennzeichen dieser Entwicklung.
T.
Hallo,
Hm, und wie sieht es mit verschiedenen Fähigkeiten aus? die
können sich doch ergänzen ohe das es zum Konflikt kommen muß…schon, aber so ein „Nebeneinanderexistieren“ ist sicher nicht
gemeint, denn zwei verschiedene Fähigkeiten widersprechen sich
ja nicht logisch, sind keine Gegensätze - und wenn sie es
wären, wären sie in der Regel wohl konträre, nicht aber
kontradiktorische Gegensätze.
Ich meinte es auch als Kritik an Heraklit sofern es nicht nur eine Beschreibung seiner Zeit war, sondern eine Festschreibung im Sinne eines (Natur-)Gesetzes.
Ich meine das ganz reduziert, welche grundlegenden Bedürfnisse
haben wir schon wirklich, die nicht allen gemein wären? Wir
leben schließlich in ein und dem selben Universum, hoffe ich
jedenfalls. Wenn ich natürlich darüber hinaus (vituelle) Werte
habe, einen Machtanspruch den ich mit allen Mitteln
durchsetzen will z.B., oder Recht behalten muß und keine
Fehler eingestehen kann, dann würde ich dir bzw. ihm Recht geben.Also zunächst einmal muss ich betonen, dass ich mir solche
Sprüche und auch die Formulierung insbesondere zunächst nur zu
eigen mache, um sie zu verstehen. Wie ich sie selbst bewerte,
steht dann möglicherweise auf einem ganz anderen Blatt.
Ich wäre der letzte der dir da was in die Tasche stecken will, das hatte ich im folgenden Absatz angedeutet…
Ein
Beispiel für grundlegende Bedürfnisse: A möchte Musik hören, B
möchte schlafen. Zwei Gegensätze, aus denen Neues entstehen
kann, nämlich dass A leise Musik hört (mit Kopfhörer,
in einem anderen Raum, zu anderer Zeit etc.). Es ist kein
Kampf oder gar Krieg nötig, wohl aber ein Meinungsaustausch
und ein Kompromiss.
Sehe ich auch so. Deswegen hab ich mich auch an der Aussage
Heraklits gestört.
Dann habe ich das Prinzip Kampf manifestiert, wenn ich
allerdings reduziert auf meine wahren Bedürfnisse vorgehe kann
es doch eigentlich keinen Gegensatz geben und kann mich ganz
der Vorgehensweise und dem Konstruktiven widmen. Welches
Götzenbild dann später das Gebäude schmückt kann dem einzelnen
Handwerker doch so ziemlich egal sein. Die Arbeit die darin
steckt macht das Empfinden des Stimmigen bzw. Perfekten aus
und ist imho auch erfassbar ohne dass man sich der Widmung
bewusst ist.Das sagst du, und es hat etwas für sich, so zu denken, aber so
denkt nicht jeder. Es kommt immer auf die Sichtweise an,
natürlich. Aber eine Sichtweise kann man niemandem
„aufdrücken“. Und zu dieser Sichtweise gehören auch die
„wahren“ Bedürfnisse. Denn was heißt schon „wahr“ in diesem
Kontext - doch nur, dass der Sprecher der Meinung ist, dass
sich jedes menschliche Dasein in diesen Grundbedürfnissen
erschöpfen könnte. Es ist aber so, dass der eine nicht auf
beispielsweise Bücher verzichten möchte, der andere nicht auf
Wein, der dritte nicht auf Standardtänze oder tägliche
Volksmusik im MDR *brr schauder*.
Das birgt aber eigentlich nicht sonderlich viel Konfliktpotential, außer jemand will Baüme und Weintrauben seine Füße oder Ohren generell schützen…
Das finde ich ziemlich weit hergeholt (nicht das du das jetzt
schreibst, ich meine Ying und Yang) und ich kann es auch nicht
nachvollziehen, meine Welt besteht aus komlexen
Zusammenhängen, manche sind teilweise seriell, manche paralel,
aber echte Widersprüche, konnte und kann ich bis jetzt nicht
entdecken, außer wenn ich mich auf eine sehr reduzierte
Denkebene begebe die mit Begriffsgruppen oder Überbegriffen
arbeitet,Allein die Negation ist ein Widerspruch, den wir fast täglich
mit der Bezeichnung „eigentlich“ beschreiben: „Eigentlich
würde ich gerne im Bett liegen bleiben, aber die Kinder müssen
ja zur Schule.“ Solche Interessenkonflikte sind hier
(möglicherweise) mitgemeint. Aus dem Satz entsteht vielleicht
der Kompromiss, dass man das Kind langsam dahin führt, dass es
selbständig zur Schule gehen kann. Ich weiß, das ist kein
gutes Beispiel, ich will nur deutlich machen, dass es schon
ein Konflikt ist, ob ich aufstehe oder eben nicht aufstehe
(Negation).
Gut auf der Ebene seh ichs ein. Für mein Empfinden sind das aber einfach nur zwei Möglichkeiten. Ich bin da wohl etwas anders gestrickt…
ich denke aber das diese Überbegriffe allein durch
ihre Grobheit und ihren Anspruch zusammenzufassen Fehler
erzeugen und diese Fehler erzeugen widerum die Widersprüche
bzw. das Dualistische.Ich denke, dass man hier nicht von „Fehlern“ sprechen kann. Du
kannst dich ja nicht auf den Standpunkt stellen, dass alle
Menschen nur noch meditieren sollen, denn dann können sie
nicht essen. Wenn sie aber essen, dann müssen sie sich schon
entscheiden, ob sie zum Lebenserhalt Fleisch essen wollen und
andere Lebewesen zu diesem Zweck töten. Auch das ist schon ein
Konflikt in diesem Sinne. Der Kompromiss ist, die sinnlose
Schlachtung oder die Quälerei etwa zu kosmetischen Zwecken zu
unterlassen.
Na gut auch richtig, aber es bleiben trotzdem eine Menge
Konflikte (z.B. viele Kriege) die bar jedes echten
nachvollziehbaren Grundes sind, warum kloppen sich die Israelis und Palestinenser? Ist Rache und Abgrenzung ein realer Grund? Worum geht es da noch? Doch nur noch um sinnlose virtuelle Dinge die dem gemeinsamen Gespräch und dem gemeinsamen Handeln im Weg stehen, es gibt sicher mehr Möglichkeiten den Konflikt zu lösen als Argumente warum die jeweils andere Partei vernichtet werden müsste oder man sich vor ihnen schützen müsste. Der Konflikt ist so nicht lösbar und somit ewig (in diesem Fall hätte Heraklit recht, sofern er ein Gesetz formuliert hat).
Nebenbei: wenn sie es denn dann doch irgendwann gebacken gekriegt haben, wer wird die Frage ‚Warum erst jetzt?‘ ertragen?
T.
Ich wollte meine Aussage sowohl im inneren wie im äußeren Bezug verstanden wissen( frei nach Trismegistos ).
Außerdem ist im Neugriechischen auch heute noch das Wort für Krieg
POLEMOS. Hat sich nicht geändert.
Gruß
Merkur
Nicht zwangsläufig, auch Wüste, Steppe oder sonstiges.
Im inneren und äußeren Bezug.
Gruß
Merkur
Nicht zwangsläufig, auch Wüste, Steppe oder sonstiges.
Ich glaub es ist das Klima, in unseren Breiten würde wieder Wald draus, letzendlich und zwangsläufig, außer man baut 'ne Kuppel drüber, nutzt es landwirtschaftlich oder betoniert es zu.
Im inneren und äußeren Bezug.
Des hob i net fahstoanden. Wo siehtst du hier innere und äußere Bezüge?
T.
Im Grunde wird Fortschritt doch wirklich nur im Widerstreit
der Ideen gezeugt. Dass dabei eher auf den Kompromiss aus den
besseren denn auf das Durchsetzen der stärkeren Argumente
gesetzt wird schließt ja nicht aus, dass man sich durchaus
streitig auseinandersetzt, um das für alle Beste
herauszuarbeiten.Wenn du technologischen Fortschritt meinst, stimmt es aber
nicht, ein Widerstreit führt hier zu proprietären Lösungen die
eine vernünftige Anwendung einer Technologie verhindern bzw.
Verzögern. […] inzwischen ist es zum Glück etwas
besser geworden.
Ahh, Temper,
Es findet also doch eine Entwicklung statt!
Warum werden mehrere Browser erstellt und die
Arbeitskraft gebunden wenn sowieso nur ein Browser System
übrigbleibt und man gemeinsam diesen Punkt schneller erreicht
hätte?
Das aber würde eine Festlegung auf ein Prinzip bedeuten, wodurch die mögliche Vielfalt und damit eventulle Verbesserungen von vornherein ausgeschlossen würden. Die Natur macht es doch in der Evolution genau auf diese Weise vor: Da werden zunächt einmal unzählige Varianten produziert, die sich dann in der Wirklichkeit bewähren müssen. Und da ist dann das Bessere der Feind des Guten.
Aber so technokratisch wollte ich eigentlich gar nicht verstanden werden. Dieses Prinzip läßt sich ja doch auch auf unseren „Streit“ anwenden.
Dann nochmal generell, Widerstreit entsteht oft durch feste
Standpunkte. Jemand ist nicht bereit abzuwandeln, das hält auf
und fördert keinen Fortschritt.
Das wäre Borniertheit und würde m.E. der Streitkultur widersprechen, die ich voraussetze: Ich gehe in einen solchen Streit grundsätzlich offen hinein, in der Absicht meine Argumente an denen des anderen zu messen - und natürlich auch gegebenen- und notwendigenfalls zu revidieren.
;Fortschritt entsteht dadurch
das neue Einfälle eingebracht werden und akzeptiert werden.
Wenn ihr das Widerstreit nennt gebe ich euch Recht, für meine
Begriffe ist dies aber einfach konstruktives Vorgehen und kein
Widerstreit.
Doch genau das ist der Widerstreit der Ideen, von denen ich sprach.
Die Art aber, in der man diesen Streit austrägt, zeigt dann
den Stand der Kultur.Erst gar nicht mit dem Streit anfangen sondern gleich von
Anfang an konstruktiv vorgehen wäre wohl die höchste
Entwicklungsform.
Kannst Du Dir nicht einen „konstruktiven Streit“ vorstellen? Eine Auseinandersetzung - einen Krieg der Worte, um Heraklits πολεμος aufzugreifen - der durch die verbale Prüfung der jeweiligen Standpunkte zu besseren und gesicherteren Erkenntnissen beider Antagonisten führt?
Ich gehe nicht in eine Diskussion um gegenteilige Meinungen „niederzumachen“ oder „abzubügeln“, dann würde wohl bald niemand mehr mit mir diskutieren wollen (Beispiele sind in diesem Forum mehrfach vorhanden). Ich möchte Gewinn aus einem solchen Krieg der Worte ziehen, das kann ich aber nur, wenn ich meine Argumente entweder bestätigt finde oder aber von ihrer Irrigkeit überzeugt werde. Beide Möglichkeiten muss ich in Betracht ziehen und in beiden Fällen haben beide Diskutanten Gewinn aus der Debatte gezogen. Es gibt weder „Sieger“ noch „Besiegten“.
Grüße
Eckard
Im Grunde wird Fortschritt doch wirklich nur im Widerstreit
der Ideen gezeugt. Dass dabei eher auf den Kompromiss aus den
besseren denn auf das Durchsetzen der stärkeren Argumente
gesetzt wird schließt ja nicht aus, dass man sich durchaus
streitig auseinandersetzt, um das für alle Beste
herauszuarbeiten.Wenn du technologischen Fortschritt meinst, stimmt es aber
nicht, ein Widerstreit führt hier zu proprietären Lösungen die
eine vernünftige Anwendung einer Technologie verhindern bzw.
Verzögern. […] inzwischen ist es zum Glück etwas
besser geworden.Ahh, Temper,
Es findet also doch eine Entwicklung statt!
Wohl wahr, in manch Müllhaufen findet sich noch eine frische Rose, nur ist die Aussage die ich treffe mitnichten gedämpft durch diese Tatsache, ich sprach nicht von Unmöglichkeit der Entwicklung, nur von Ideotie beim voranschreiten und der Selbstbehinderung durch den unnötigen Erhalt eines Prinzips, nämlich des Krieges und des Kampfes, in jeglicher Erscheinungsform.
Warum werden mehrere Browser erstellt und die
Arbeitskraft gebunden wenn sowieso nur ein Browser System
übrigbleibt und man gemeinsam diesen Punkt schneller erreicht
hätte?Das aber würde eine Festlegung auf ein Prinzip bedeuten,
wodurch die mögliche Vielfalt und damit eventulle
Verbesserungen von vornherein ausgeschlossen würden. Die Natur
macht es doch in der Evolution genau auf diese Weise vor: Da
werden zunächt einmal unzählige Varianten produziert, die sich
dann in der Wirklichkeit bewähren müssen. Und da ist dann das
Bessere der Feind des Guten.
Wer sprach von einem Prinzip, ich denke kein Wort ist über meine Lippen gekommen in diesem Sinne. Sozialdarvinismuss ist eines Menschen nicht würdig, zeigt allerhöchstens die armseeligkeit des Denkens, noch kann unser Geist voraustasten und planen und wer hätte es gedacht auch Korrekturen sind uns möglich. Ohne Sinn und Verstand sollen wir blind ins blaue schießen, was trifft bestimmt der Zufall, nimms mir nicht übel aber das ist lächerlich und zudem noch überaus unmenschlich, wenn nicht gar Ideologie aus den finsteren Zeiten der deutschen Geschichte.
Liberales Wirtschaftsgeschwafel, in Wahrheit einfach nur Ideotie und Willkür getragen von den gerade erfolgreichen, stehend auf den Buckeln derer die ihnen dienlich sind. Glaubst du wirklich gute Ideen kommen nur unter Streitbedingungen, glaubst du wirklich das Notwendige zeigt sich nur im Krieg. Das ist einfach eine Lüge mindestens so alt wie unser alter Grieche und mindestens genau so inhaltslehr wie die meisten Behauptungen derer, die sich Vorteile durch die Zerstörung von Zusammenhang und Gemeinsamkeit erhoffen. Aus Jahrtausenden der Herrschaft Weniger über Viele schöpfend, die gleichen kranken Mechanismen reproduzieren die die Menschheit ausbremsten und weiter ausbremsen.
Du fühlst dich wahrscheinlich unheimlich modern und weitentwickelt, doch muß ich dir sagen du bist es mitnichten, den Rückwärtsgang hat man dir durchs Hintertürchen eingemogelt und du scheinst es nicht zu merken oder einfach nicht wahrhaben zu wollen.
Aber so technokratisch wollte ich eigentlich gar nicht
verstanden werden. Dieses Prinzip läßt sich ja doch auch auf
unseren „Streit“ anwenden.
Dann nochmal generell, Widerstreit entsteht oft durch feste
Standpunkte. Jemand ist nicht bereit abzuwandeln, das hält auf
und fördert keinen Fortschritt.Das wäre Borniertheit und würde m.E. der Streitkultur
widersprechen, die ich voraussetze: Ich gehe in einen solchen
Streit grundsätzlich offen hinein, in der Absicht meine
Argumente an denen des anderen zu messen - und natürlich auch
gegebenen- und notwendigenfalls zu revidieren.
Fein, fein, wenigstens etwas. Nur stehst du damit auf einsamer Wiese.
Keine sau kräht nach dir wenn try and error sich in wildeste Gefilde verzieht, die bar jeder Vernunft und Rücksicht nur das eine transportieren was willkürlich als erstrebenswert unters Volk
gejubelt wird. Ich hab auf der Wiese schon eine kleine Hütte erbaut, kannst mich ja mal besuchen kommen.
;Fortschritt entsteht dadurch
das neue Einfälle eingebracht werden und akzeptiert werden.
Wenn ihr das Widerstreit nennt gebe ich euch Recht, für meine
Begriffe ist dies aber einfach konstruktives Vorgehen und kein
Widerstreit.
Doch genau das ist der Widerstreit der Ideen, von denen ich
sprach.
Wenn du das in eine Tüte packen willst, bitte tu dir keinen Zwang an ich habe oben schon was dazu gesagt.
Die Art aber, in der man diesen Streit austrägt, zeigt dann
den Stand der Kultur.Erst gar nicht mit dem Streit anfangen sondern gleich von
Anfang an konstruktiv vorgehen wäre wohl die höchste
Entwicklungsform.
Kannst Du Dir nicht einen „konstruktiven Streit“ vorstellen?
Eine Auseinandersetzung - einen Krieg der Worte, um Heraklits
πολεμος aufzugreifen - der
durch die verbale Prüfung der jeweiligen Standpunkte zu
besseren und gesicherteren Erkenntnissen beider Antagonisten
führt?
Was sind Erkenntnisse mehr wert, die in einem Streit gestählt wurden und unter ungeheurer Resourcenverpulverung bewiesen werden müssen und deren alleinige einsehbare Richtigkeit nicht genug Substanz verschafft?
Nichts, sogar eher weniger würde ich sagen. Wieso nicht streitfrei diese Wahrheiten finden, sie sich im Pool der Erfahrungen bewähren lassen und an der Realität und gemeinsam die Zufriedenheit über ein gelungenes Werk genießen? So ungeheuer unabsehbar sind die Bedingungen nicht wie es einem vorgegaukelt wird. Schafft der Streit irgendeinen Vorteil demgegenüber, außer das er Platz für eben Borniertheit und Abgrenzung schafft und Ungerechtigkeiten indem er anderen die Lebensgrundlage raubt oder erst gar keine Möglichkeiten gibt?
Ich gehe nicht in eine Diskussion um gegenteilige Meinungen
„niederzumachen“ oder „abzubügeln“, dann würde wohl bald
niemand mehr mit mir diskutieren wollen (Beispiele sind in
diesem Forum mehrfach vorhanden). Ich möchte Gewinn aus einem
solchen Krieg der Worte ziehen, das kann ich aber nur, wenn
ich meine Argumente entweder bestätigt finde oder aber von
ihrer Irrigkeit überzeugt werde. Beide Möglichkeiten muss ich
in Betracht ziehen und in beiden Fällen haben beide
Diskutanten Gewinn aus der Debatte gezogen. Es gibt weder
„Sieger“ noch „Besiegten“.
Fein, aber wieso nicht relaxed die Gedanken austauschen, wieso den Götzen Streit um Mithilfe anbeten, einen Demonen rufen wo Engel helfen könnten (man erlaube mir diese Blume), was nützt es frag ich dich, was macht es besser?
T.
Hallo,
Ich meinte es auch als Kritik an Heraklit sofern es nicht nur
eine Beschreibung seiner Zeit war, sondern eine Festschreibung
im Sinne eines (Natur-)Gesetzes.
zu der Zeit, als Heraklit das schrieb, gab es gerade mal einige wenige Grundsätze wie „Das Wasser ist der Urstoff“ oder „Es gibt Prinzipien“, von „Gesetzen“ oder „gar Naturgesetzen“ war in Griechenland zu der Zeit nicht die Rede (vielleicht ein paar mathematische, astronomische oder astrologische Regelmäßigkeiten, die sie von den Ägyptern gehabt haben könnten). Wir befinden uns 500 Jahre vor Christus!
Es ist kein Kampf oder gar Krieg nötig, wohl aber ein
Meinungsaustausch und ein Kompromiss.Sehe ich auch so. Deswegen hab ich mich auch an der Aussage
Heraklits gestört.
Ja, schon, aber es ist nicht Heraklit, der dich stört, sondern die Übersetzung. Der Übersetzer wollte mit der Verwendung des Wortes „Krieg“ einfach pointiert übersetzen. Die Übersetzung ist ja wörtlich auch nicht falsch, nur eben vielleicht aus heutiger Sicht etwas überzogen.
es bleiben trotzdem eine Menge
Konflikte (z.B. viele Kriege) die bar jedes echten
nachvollziehbaren Grundes sind, warum kloppen sich die
Israelis und Palestinenser?
Naja, das ist nun wirklich kein Fakt, den man der Philosophie anlasten kann, auch nicht Heraklit, oder? Zu diesen kriegerischen Auseinandersetzungen kommt es, weil philosophische Ansätze fehlen!
Ist Rache und Abgrenzung ein realer Grund? Worum geht es da noch?
Doch nur noch um sinnlose
virtuelle Dinge die dem gemeinsamen Gespräch und dem
gemeinsamen Handeln im Weg stehen, es gibt sicher mehr
Möglichkeiten den Konflikt zu lösen als Argumente warum die
jeweils andere Partei vernichtet werden müsste oder man sich
vor ihnen schützen müsste. Der Konflikt ist so nicht lösbar
und somit ewig
Bis hierher stimme ich diesem Absatz zu.
(in diesem Fall hätte Heraklit recht, sofern er
ein Gesetz formuliert hat).
Das aber hat Heraklit nicht gemeint.
Nebenbei: wenn sie es denn dann doch irgendwann gebacken
gekriegt haben, wer wird die Frage ‚Warum erst jetzt?‘
ertragen?
Worauf bezieht sich dieser Absatz?
Herzliche Grüße
Thomas Miller