Weiblicher Vorname --> Neutrum

Sprachen Dialekt
#1

Hallo,

im Rhein- und Moselfränkischen ist es üblich, bei weiblichen Vornamen den sächlichen Artikel zu benutzen, also dat/et/'t Luise, oder das/es/'s Luise, wenn man südlich der Das-Dat-Linie lebt. Das funktioniert auch in der Kombination mit Präpositionen, z.B. ich wohne jetzt beim Luise, ich hänge so am Luise.
Im Schwarzwald ist es ebenso, wenn ich mich richtig erinnere. Ich würde gern wissen, ob diese Neutralisierung der Damenwelt im ganzen südgermanischen Sprachbereich üblich ist, und wo sie im Norden aufhört.

Nach 5 Seiten Gugelei hab ich es aufgegeben, eine Antwort zu finden.
http://www.google.de/search?q=neutrum+OR+s%C3%A4chli…
Vielleicht weiß jemand Rat.

Grüße
Pit

#2

Hallo!

Im Schwarzwald ist es ebenso, wenn ich mich richtig erinnere.
Ich würde gern wissen, ob diese Neutralisierung der
Damenwelt im ganzen südgermanischen Sprachbereich üblich ist,
und wo sie im Norden aufhört.

Also bei uns in Vorarlberg und im Bodenseeraum hab ich das noch nie so gehört. Eine Ausnahme sind vielleicht noch Verkleinerungsformen, die auch in der Schweiz üblich sind ('s Vreneli und ähnliches).

Gruß Alex

#3

Hallo,

da fällt mir doch spontan „das Hilde“ bei der Familie Heinz Becker ein LOL

Wo im Schwarzwald hast du das gehört?

Der Nordschwarzwald ist badisch, der gesamte Osten ist schwäbisch und der mittlere und Südschwarzwald alemannisch.

Zumindest im schwäbische und alemannischen Teil habe ich das nie gehört.

Überhaupt gibt es im Schwäbischen diese Versächlichung nicht.
Die Südgrenze dürfte damit zwischen den mitteldeutschen (alles Fränkische) und den oberdeutschen (alemannisch, bairisch) Mundarten verlaufen.

Gruß
Lawrence

#4

Verkleinerungsform giltet nicht
Moin Alex,

die Verkleinerungsformen möchte ich außen vor* lassen, weil da das Neutrum irgendwie logisch ist.

*Das hatten wir vor kurzem: /t/aussen-vor/6176514/5

Grüße
Pit

1 Like
#5

Hallo Lawrence,

Wo im Schwarzwald hast du das gehört?

ich meine, ich hätte das von meiner südschwarzwälderischen Verwandtschaft gehört, die in der Nähe von Schopfheim wohnt.
Jetzt habe ich dort angerufen und meine Schwester meinte, dass man durchaus 's Luise sagt, aber nicht ich war beim Luise.
Allerdings ist meine Schwester gebürtige Saarländerin, die aber seit 40 Jahren im Südschwarzwald wohnt. Und mein Schwager, ein echter Südschwarzwälder, war nicht zu Hause.

Ei gucke ma mo, watt so noch kommt.

Grüße
Pit

#6

Um mal in den Norden auszuweiten: Im niederdeutschen Ostfälischen heißt es „öt“. Beispiel aus Schambachs „Göttingisch-Grubenhagenschen Idiotikon“: „öt dögt nu einmâl nich“, „öt Trîne het esegt“.

#7

Obwohl mir bekannt von der westpfälzischen Verwandtschaft, kennt man es im Kurpfälzischen nicht.

Sangoma

#8

Hallo Marcus,

das ist ja interessant, dass sich der sächliche Artikel noch so weit im Norden findet. Oder soll man sagen fand? Das von Dir genannte Buch ist 150 Jahre alt; ist dort auch heute noch „öt Trîne“ ganz geläufig, und nicht nur reiner Dialekt, der nur von wenigen gesprochen wird?

Grüße
Pit

#9

Es heißt auch heute noch so: (nach „öt“ suchen).

„und nicht nur reiner Dialekt, der nur von wenigen gesprochen wird?“

Ich habe keine Ahnung, was das bedeuten soll. Es ist ostfälisch. Ostfälisch ist ein Dialekt der plattdeutschen Sprache. Plattdeutsch wird in Ostfalen nur noch wenig gesprochen. Wer kein Plattdeutsch spricht, spricht Hochdeutsch und zwar ziemlich reines Standardhochdeutsch.

#10

Gefunden!
Ik häbbe öt emöt. (= Ich habe sie getroffen)

„und nicht nur reiner Dialekt, der nur von wenigen gesprochen
wird?“
Ich habe keine Ahnung, was das bedeuten soll.

Nun ja, die Abgrenzung zwischen Dialekt und Regiolekt ist so eine Sache für sich.
Kein Saarländer würde sagen ich hab [die] Luise getroffen, sondern immer ich hab’s Luise getroffen, auch wenn er sich um halbwegs korrekte Standardsprache bemüht. Selbst nach über 30 Jahren in Norddeutschland verfalle auch ich noch in diese „Unsitte“, wenn ich mit Saarländern spreche.
Dialekt ist nach meinem Verständnis die Sprache einer recht minoritären Gemeinschaft, die nicht von einer größeren Mehrheit gesprochen und verstanden wird.

Ostfälisch ist ein Dialekt der plattdeutschen
Sprache. Plattdeutsch wird in Ostfalen nur noch wenig
gesprochen.

Da kommen wir uns wohl nahe im Verständnis.

Pit

#11

Ik häbbe öt emöt. (= Ich habe sie getroffen)

„und nicht nur reiner Dialekt, der nur von wenigen gesprochen
wird?“
Ich habe keine Ahnung, was das bedeuten soll.

Nun ja, die Abgrenzung zwischen Dialekt und Regiolekt ist so
eine Sache für sich.

Das mag für den Süden Deutschlands stimmen, wo es ein Kontinuum zwischen Dialekt und Standardsprache gibt. Plattdeutsch ist aber eine eigene Sprache und man kann nur entweder das eine oder das andere sprechen. Es gibt nicht wirklich ein dazwischen.

Die Sprache Plattdeutsch kennt das Phänomen im Ostfälischen, die Sprache Hochdeutsch kennt das Phänomen im Ostfälischen nicht.

#12

Geographie Nordschwarzwald
Hallo Lawrence,

das hier:

Der Nordschwarzwald ist badisch,

fordert Widerspruch heraus. :wink:

Die Grenze (auch die sprachliche) zwischen Württemberg und Baden verläuft mitten durch den Nordschwarzwald. Auf dieser Karte:
http://www.s-line.de/homepages/m-ebener/KarteX.html
kann man das noch sehr gut erkennen.

Oder auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrttemberg-Hohenz…
unter „Geographie“ (vorletzter Absatz):
Naturräumlich gehörten […] Teile des Nordschwarzwalds und der östliche Teil des Mittleren Schwarzwalds zum Gebiet des Landes.

Und den Aufklärungs-Beitrag von Ralf aus dem Archiv finde ich immer noch köstlich,
/t/schwaebischer-abend/3593483/13
besonders seinen letzten Satz. :wink:

Zumindest im schwäbische und alemannischen Teil habe ich das
nie gehört.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Gruß

#13

Guten Morgen,

ich wohne in Nordhessen an der Grenze zu Niedersachsen. Hier ist es allgemein gebräuchlich die Weiblichkeit mit einen 's zu benennen. „'s Erika hat Schnee gekehrt.“ oder auch „Wir waren beim Erna zum Essen“.
Die Verwendung findet nicht nur im Platt statt, sondern auch in der Alltagssprache.

Ich als Schwabe in der nordhessischen Diaspora kannte das aus aus meiner Heimat nicht und es hat mich hier sehr gewundert. (genau so wie die Menschen sich hier totlachen, wenn ich „heb’ mal“ sage.)

Gruss, Harry

#14

Hallo Gudrun,

politisch und geographisch stimme ich dir absolut zu.
Übrigens, eine schöne Karte über die Volksabstimmung, die du da gepostet hast.

Mir gings aber um die mundartliche Zugehörigkeit „des Schwarzwälders“.

Hier ist der Süden, sowohl auf badischer wie auf württembergischer Seite alemannisch geprägt. Der württembergische Anteil des Südschwarzwalds sollte aber zu vernachlässigen sein.

Über den Kamm des mittleren Schwarzwald (Hornigsrinde, Mummelsee, Kniebis) verläuft eine starre, uralte Sprachgrenze zwischen alemannisch und breit-schwäbisch.

Und der Nordschwarzwald ist kunterbunt.
Im Osten um Calw schwäbisch, ganz im hohen Norden um Pforzheim badisch-schwäbisch gemischt.
Und ganz im Nordwesten weiß man nicht so recht, ob das überhaupt noch zu den alemannischen Mundarten gehört oder ob man da schon bei den Kurpfälzern oder Südfranken ist oder noch bei den Alemannen. Da hat man Karlsruhe hingebaut.
Und die Grenze zwischen diesem südfränkisch und alemannisch verläuft irgendwo bei Rastatt / Baden-Baden.

Badisch ist übrigens gar kein eigenständiger Dialekt, sondern untergliedert sich in alemannische und fränkische Mundarten, und das wollte ich damit ausdrücken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Badische_Dialekte

Gruß
Lawrence

#15

Hallo,

mir fällt noch was ein.
Der Schwabe versächlicht weibliche Personen auch.
Und zwar dann, wenn er nicht gerade mit Respeklt von der Dame spricht.

Dann wird aus der Elfriede nämlich „das Mensch“.

Dürfte eines der schlimmsten Schimpfworte sein, die der Schwabe einer Dame entgegenbringen kann.

Gruß
Lawrence

#16

Hallo!

im Rhein- und Moselfränkischen ist es üblich, bei weiblichen
Vornamen den sächlichen Artikel zu benutzen,
Ich würde gern wissen,
ob diese Neutralisierung der
Damenwelt im ganzen südgermanischen Sprachbereich üblich ist,
und wo sie im Norden aufhört.

Ich erinnere mich, das auch in Dörfern um Dillenburg und Herborn so gehört zu haben, also wo es schon ins Siegerland hinübergeht.
Im Bairischen kenne ich das nicht. Allerdings ist es dort beliebt, auch für Erwachsene eine Verkleinerungsform zu verwenden (vielleicht aus der Schulzeit oder vom Sandkasten her beibehalten?), die dann selbstverständlich ein Neutrum ist. (Auch manche männliche Vornamen kommen gern als Deminutiv vor: da Sepperl/Seppei, da Hanse usw.)
Zu „das Mensch“: Das ist im Unteren Bayerischen Wald den nicht mehr ganz Jungen noch ganz geläufig, vor allem, wenn im Plural von den Mädchen als den „Menscha“ die Rede ist.
Früher war auf dem Bauernhof die Küchenmagd "s Kuchlmensch.
Gruß!
H.

#17

‚das Mensch‘ im Saarland
Moin,

auch im Saarland wird „das Mensch“ als Kraftausdruck benutzt. Je nach Situation und Tonfall reicht die Spannbreite vom Ausdruck der Verärgerung bis zum echten Schimpfwort. Wenn es ganz heftig sein soll, sagt man „das Saumensch“.

Pit

#18

Danke für Eure Beiträge!
Ich hätte nicht gedacht, dass sich 's Fridoline, das Mensch so weit nach Nordosten ausgebreitet hätte.

Pit

#19

Hallo Lawrence,

politisch und geographisch stimme ich dir absolut zu.
Übrigens, eine schöne Karte über die Volksabstimmung, die du
da gepostet hast.

ich fand die Prozentzahlen auch höchst interessant.

Mir gings aber um die mundartliche Zugehörigkeit „des
Schwarzwälders“.

Ich habe mich auch nur gegen Deine pauschale Einordnung des Nordschwarzwaldes als „badisch“ gewehrt - egal, ob Du das sprachlich oder politisch meintest.

Über den Kamm des mittleren Schwarzwald (Hornigsrinde,
Mummelsee, Kniebis) verläuft eine starre, uralte Sprachgrenze
zwischen alemannisch und breit-schwäbisch.

Wie kommst Du auf „mittlerer“?
Hornisgrinde ist der höchste Berg vom Nordschwarzwald, das Dorf Kniebis ist ein Stadtteil von Freudenstadt, was eindeutig zum Nordschwarzwald zählt, ebenso der Mummelsee.

Und der Nordschwarzwald ist kunterbunt.

???

Im Osten um Calw schwäbisch,

In Calw spricht man dasselbe Schwäbisch wie in Freudenstadt.

ganz im hohen Norden um Pforzheim
badisch-schwäbisch gemischt.

Die Ureinwohner sprechen aber nicht Schwäbisch, warum sollten sie auch? Pforzheim war schon immer „badisch“.

Und ganz im Nordwesten weiß man nicht so recht, ob das
überhaupt noch zu den alemannischen Mundarten gehört oder ob
man da schon bei den Kurpfälzern oder Südfranken ist oder noch
bei den Alemannen. Da hat man Karlsruhe hingebaut.

Vielleicht sollten wir mal klären, wo der Schwarzwald beginnt.
In Karlsruhe jedenfalls nicht. :wink:

Und die Grenze zwischen diesem südfränkisch und alemannisch
verläuft irgendwo bei Rastatt / Baden-Baden.

Da magst Du recht haben, das ist aber (politisch) Baden und da halte ich mich raus. :wink:

Badisch ist übrigens gar kein eigenständiger Dialekt, sondern
untergliedert sich in alemannische und fränkische Mundarten,
und das wollte ich damit ausdrücken.

Und ich wollte nur klarstellen, daß der mind. halbe Nordschwarzwald
württembergisch ist und da Schwäbisch gesprochen wird.

Hosch’s? :wink:

Gruß G.

#20

Hallo Gudrun,

Ich habe mich auch nur gegen Deine pauschale Einordnung
des Nordschwarzwaldes als „badisch“ gewehrt - egal, ob Du das
sprachlich oder politisch meintest.:

Ich kann ja auch nichts dafür dass der Herrgott in seiner allmächtigen Güte große Teile des Schwarzwalds den Badenern/Badensern wie Perlen vor die Säue geworfen hat.

Über den Kamm des mittleren Schwarzwald (Hornigsrinde,
Mummelsee, Kniebis) verläuft eine starre, uralte Sprachgrenze
zwischen alemannisch und breit-schwäbisch.

Wie kommst Du auf „mittlerer“?
Hornisgrinde ist der höchste Berg vom Nordschwarzwald, das
Dorf Kniebis ist ein Stadtteil von Freudenstadt, was eindeutig
zum Nordschwarzwald zählt, ebenso der Mummelsee.:

hier ecken wir an, an unterschiedlichen geographischen Einordnungen.

aus Wikipedia:

"Die gängigsten Gliederungen teilen den Schwarzwald jedoch in nordsüdlicher Richtung. Zunächst, bis etwa in die 30er Jahre, wurde der Schwarzwald in Nord- und Südschwarzwald geteilt, wobei die Kinzigtallinie die Grenze bildete. Später wurde der Schwarzwald in den wald- und niederschlagsreichen Nordschwarzwald, den niedrigeren, vorwiegend in den Tälern landwirtschaftlich geprägten Mittleren Schwarzwald und den deutlich höheren Südschwarzwald mit ausgeprägter Höhenlandwirtschaft und von eiszeitlichen Gletschern geprägtem Relief aufgeteilt. Der Begriff Hochschwarzwald bezog sich auf die höchsten Bereiche von Südschwarzwald und südlichem Mittelschwarzwald.

Die Grenzziehungen variierten jedoch beträchtlich.

Eine pragmatische Gliederung, die sich nicht an Natur- und Kulturräumen orientiert, nutzt die wichtigsten Quertäler so, dass der Mittlere Schwarzwald von der Kinzig im Norden und der Dreisam beziehungsweise Gutach im Süden (entlang der heutigen B 31) begrenzt wird."

Wir haben also beide Recht.

Die Ureinwohner sprechen aber nicht Schwäbisch, warum sollten
sie auch? Pforzheim war schon immer „badisch“.:

liegt aber direkt an der Grenze.
Bei den Ureinwohnern hast du natürlich recht.
Drum herum wirds so geshen sogar hugenottisch-französisch bei Perouse, Pinache und Serres.

Vielleicht sollten wir mal klären, wo der Schwarzwald beginnt.
In Karlsruhe jedenfalls nicht. :wink::

Ja, nicht wirklich. Aber hier lesen ja auch Nicht-Schwaben und Nicht-Badener mit und die können mit irgendwelchen kleinen Dörfern nichts anfangen.
Aus meinem Blickwinkel endet der Schwarzwald zumindest in KA, nämlich direkt an der Stelle, wo die A8 nach der Gefällstrecke auf das Dreieck Karlsruhe trifft.

Da magst Du recht haben, das ist aber (politisch) Baden und da
halte ich mich raus. :wink::

ich fast. Bin etwas vorbelastet, da ich eine Südbadische Schwarwälderin geheiratet habe.

Hosch’s? :wink::

Sicher, denn vom Prinzip sind wir beieinander und haben jetzt doch nur einige Mißverständnisse geklärt, gell?

Gruß
Lawrence