Elternunterhalt und Krankenkasse

Behörden & Recht Arbeitsamt
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Hallo,

Was passiert, wenn ein selbstständiges Ehepaar die Altersvorsorge nicht vernünftig betrieben hat und z.B. schon die Kosten der privaten Krankenversicherungen höher als die zu erwartende Rente sind?

Was passiert, wenn sie altersbedingt den Betrieb schliessen müssen, die Ersparnisse noch einige Jahre reichen, dann aber Schluss ist?

Werden dann die Kinder herangezogen - auch z.B. für die teuren Krankenversicherungen (die bei 2 selbstständigen, die in Geldachen immer etwas ungeschickt waren, in der Summe locker 1500 Euro und mehr betragen können)?

Mit vielen Grüssen, Peter

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Hallo,

zunächst mal: was für Rente wird das Ehepaar denn bekommen? Wenn es gesetzliche Renten von LVA oder BfA sind, dann ist man doch normalerweise über die Rente auch gesetzlich krankenversichert. Wurde das schon abgeklärt? Obwohl, mir fällt gerade ein (bin mir aber nicht ganz sicher): ich glaube, wenn man vorher nicht in der gesetzlichen KV war, kommt man auch durch Rentenbezug nicht rein. Evtl. mal bei AOK oder so nachfragen! –

Ansonsten muss eben erstmal von der Rente und den Ersparnissen gelebt werden und davon auch die KV bezahlt werden. Wenn das Vermögen verbraucht ist und die Rente nicht für den laufenden Lebensunterhalt reicht, könnte das Ehepaar ergänzend Grundsicherung im Alter beantragen. Dann wird das Sozialamt (bzw. Grundsicherungsamt) entscheiden, ob die hohen KV-Beiträge von dort übernommen werden oder nicht. Wenn nicht, würde das Sozialamt Krankenhilfe gewähren müssen, die allerdings auch zu der gezahlten Sozialhilfe hinzugerechnet wird und sich ebenso hinsichtlich der Unterhaltshöhe auswirken würde wie die Höhe der KV-Beiträge. Mit Unterhaltshöhe meine ich den Betrag, den das Sozialamt versuchen würde, sich von den Kindern wieder zu holen. Die Kinder könnten dann natürlich versuchen, rechtlich gegen die geforderte Unterhaltshöhe vorzugehen (sofern sie überhaupt zahlungsfähig wären) mit der Begründung, dass ihre Eltern falsch vorgesorgt hätten oder so. Wie das Ergebnis davon allerdings aussehen würde, kann natürlich niemand vorhersagen, da dies immer eine Einzelfallentscheidung ist.

Gruß
Nelly

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Hallo,

Danke erstmal.

zunächst mal: was für Rente wird das Ehepaar denn bekommen?

Zusammen einige 100 Euro aus der Zeit, wo sie noch angestellt waren. Alleine die beiden privaten Krankenversicherungen kosten ca. das Dreifache.

Wenn es gesetzliche Renten von LVA oder BfA sind, dann ist man
doch normalerweise über die Rente auch gesetzlich
krankenversichert. Wurde das schon abgeklärt? Obwohl, mir
fällt gerade ein (bin mir aber nicht ganz sicher): ich glaube,
wenn man vorher nicht in der gesetzlichen KV war, kommt man
auch durch Rentenbezug nicht rein. Evtl. mal bei AOK oder so
nachfragen!

Wenn man einmal zur privaten gewechselt hat, dann hat man meines Wissens keine Chance.

Die Kinder könnten dann natürlich
versuchen, rechtlich gegen die geforderte Unterhaltshöhe
vorzugehen (sofern sie überhaupt zahlungsfähig wären) mit der
Begründung, dass ihre Eltern falsch vorgesorgt hätten oder so.
Wie das Ergebnis davon allerdings aussehen würde, kann
natürlich niemand vorhersagen, da dies immer eine
Einzelfallentscheidung ist.

Gibt es solche Fälle und kann man die irgendwo nachlesen? Nicht falsch verstehen: die Kinder sind zahlungsfähig (mindestens einer) und würde sicher auch was zuschustern. Aber wenn alleine die Kassenbeiträge schon das übersteigen, was man selbst im Monat ausgibt, dann ist das hart …
Dies lässt sich ja nicht einmal dadurch auffangen, dass man z.B. die Eltern bei sich zuhause aufnimmt. Und schliesslich wurde man ja nicht gefragt, als die Eltern aus der gesetzlichen Kasse austraten.

Viele Grüsse, Peter

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Hallo Peter,

die Kinder haben auch beim Elternunterhalt gegenüber den Eltern/bzw. Sozialamt usw. einen Selbstbehalt und vorrangig anrechenbare Unterhaltsberechtigte.

Der Selbstbehalt bei Elternunterhalt ist seit dem 01.07.2005 pro Monat 1.400 Euro und die Hälfte des darüber gehenden Einkommens.

Ist das Einkommen also 2.000 Euro beträgt der Selbstbehalt 1.400 Euro und 300 Euro also 1.700 Euro. 300 Euro müssten für den Elternunterhalt ausgegeben werden.

Hat das unterhaltspflichtige Kind aber vorrangige Unterhaltsverpflichtungen müssen erst diese bedient werden. Vorrangig wäre die Unterhaltspflicht an bedürftige eigene Kinder und an den bedürftigen eigenen Ehegatten.

Auch ist die eigene zusätzliche Altersvorsorge laut höchstrichterlichen Rechtsprechung vorrangig vor dem Elternunterhalt.

Erst wenn dann noch was übrig bleibt, muss man Elternunterhalt bezahlen.

Im geschilderten Fall müssen die Eltern eben, wenn das angesparte Vermögen aufgebraucht ist und die Kinder nicht leistungsfähig oder zu wenig leistungsfähig sind, Sozialhilfe beantragen. Der Staat also die Sozialhilfe (heißt jetzt glaube ich Sozialgeld) müssen dann auch für die Krankenkasse bzw. für die Krankheitskosten aufkommen.

Gruß
Ingrid

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Vermögen, Lebensversicherungen, etc.?
Hallo,

Ist das Einkommen also 2.000 Euro beträgt der Selbstbehalt
1.400 Euro und 300 Euro also 1.700 Euro. 300 Euro müssten für
den Elternunterhalt ausgegeben werden.

Danke, die Rechnung hilft schon mal weiter. Ein paar hundert Euro im Monat wären ja sogar noch ok, ich habe nur Angst, dass es ca. 2000 -3000 Euro werden könnten. Soviel gibt natürlich das Gehalt nicht her, aber man hat ja noch hie und da etwas Geld angelegt. Müssen die Kinder nicht auch ihr eigenes Vermögen antasten, wenn die Eltern im Alter Sozialhilfe beantragen? Wie ist es, wenn die Frau des Sohnes auch verdient - muss dann jeder von beiden aus seinem Gehalt beisteuern? Was ist, wenn die Frau von ihren Eltern etwas erbt - wird darauf zugegriffen, um die Schwiegereltern zu unterstützen?

Mit vielen Grüssen, Peter

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Hallo Peter,

nun Altervorsorge, und das kann durchaus das angesparte Geld sein (notfalls entsprechend anlegen, dass deutlich wird, dass es sich um Altersvorsorge handelt) kann/darf nicht angegriffen werden.

Hier mal ein Kurzurteil vom Bundesgerichtshof: Altersvorsorge kommt vor Elternunterhalt
BGH-Urteil: Zusätzliche fünf Prozent des Bruttolohns sind geschützt
Aktenzeichen: XII ZR 149/01

Bei der Unterhaltspflicht von Kindern gegenüber ihren pflegebedürftigen
Eltern hat die eigene Altersversorgung Vorrang vor dem Elternunterhalt.
Das entschied der Bundesgerichtshof (BGH) in einem in Karlsruhe bekannt gegebenen Urteil.

Weil die gesetzliche Rente in Zukunft nicht mehr für eine angemessene
Altersversorgung ausreichen werde, dürften Unterhaltspflichtige neben
den Zahlungen in die gesetzliche Rentenkasse weitere fünf Prozent ihres
Bruttoeinkommens für eine zusätzliche private Vorsorge einsetzen.
Ansonsten müssten sie im Alter ihre Kinder auf Unterhalt in Anspruch
nehmen, heißt es zur Begründung.

Im zu Grunde liegenden Fall muss nun das Oberlandesgericht Hamm die Höhe des Unterhalts neu berechnen, den ein verheirateter Mann für den knapp fünfjährigen Heimaufenthalt seiner inzwischen verstorbene Mutter zahlen muss. Das klagende Sozialamt war der Ansicht, dass der Mann wegen seines Nettoeinkommens von rund 2600 Euro mit monatlich rund 370 Euro unterhaltspflichtig sei.

Eigentumswohnung abzugsfähig Nach Maßgabe des BGH muss nun bei der Neuberechnung des Unterhalts als abzugsfähig anerkannt werden, dass die Eheleute noch eine Eigentumswohnung abzahlen müssen, die sie 1995 als Altersvorsorge gekauft hatten.

Nach Ansicht des Gerichts ist es mit Blick auf die gesetzliche
Altersversorgung in Höhe von rund 20 Prozent des ruttoeinkommens „nicht
unangemessen“, wenn Beschäftigte weitere fünf Prozent ihres Bruttos als
zusätzliche Altersversorgung einsetzen.
Mit Material von AFP

http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/18/0,1…

Dann gibt es noch höchstrichterliche Rechtsprechung, dass man, wenn man zum Elternunterhalt verpflichtet ist, weiterhin sein Leben so gestalten darf wie vor der Verpflichtung. Beispiel: fährst Du vorher schon einen Ferrari, darfst ihn auch weiterhin fahren.

Schwiegerkinder sind nicht zum Elternunterhalt verpflichtet. Es kann aber durchaus zu einer indirekten Unterhaltspflicht kommen. Also wenn die Ehefrau des Unterhaltspflichtigen sehr viel Geld verdient und dann evtl. beide Einkommen zusammengezählt werden und dann das Einkommen geteilt wird und Du dann durch das daraus erhöhte Einkommen Unterhalt bezahlen musst. Richter sehen das nicht als „indirekte“ Unterhaltszahlung an - ich schon.

Wenn die Ehefrau ausreichend verdient, hat sie keinen oder nur einen geringeren Unterhaltsanspruch gegen ihren elternunterhaltspflichtigen Ehemann. Die Beträge werden geregelt in der Düsseldorfer Tabelle.

Das Vermögen der Ehefrau wird „normalerweise“ zum Unterhalt der Schwiegereltern nicht angetastet. Allerdings können Zins- und Mieteinnahmen ihr Einkommen erhöhen - Rest siehe oben.

Gruß
Ingrid

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7

Nochmal Nachfrage
Hallo,

Das kĺingt erstmal alles recht beruhigend. Trotzdem würde ich gerne nochmal nachfragen, ob Du (oder jemand anders) dies vielleicht genau weiss (oder schonmal gesehen oder gehört hat).

Nehmen wir an, die Eltern beantragen irgendwann diese Beihilfe im Alter. Nehmen wir an, es ist nur ein Sohn da, der etwa wie Du vorgerechnet hast verdient. Nehmen wir an, das Sozialamt kommt nach Analyse seines Gehaltes (und dem seiner Frau) zum Schluss, dass er 300-400 Euro im Monat an die Eltern zahlen muss.

Sagen wir mal, er zahlt es und regt sich nicht weiter drüber auf. Es bleibt ihm tatsächlich genug.

Die Eltern aber kommen damit längst nicht aus, da alleine die privaten KVs schon 1500 Euro im Monat kosten. Dazu Miete und laufende Kosten.

Trägt den Rest dann das Sozialamt, oder wird dann beim Sohn auch auf Sparbücher, Erbschaften und anderes angelegtes Geld (das nicht explizit als Riesterrente oder so gekennzeichnet ist) zugegriffen?

Was ich bisher gelesen habe, klingt eher (beruhigenderweise) danach, dass dies nicht so ist und nur die laufenden Einnahmen mitzählen.

Viele Grüsse und vielen Dank bisher,

Peter

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Trägt den Rest dann das Sozialamt,

ja, wenn der Unterhaltspflichtige nicht so viel zahlen kann, wie den Eltern fehlt.

oder wird dann beim Sohn
auch auf Sparbücher, Erbschaften und anderes angelegtes Geld
(das nicht explizit als Riesterrente oder so gekennzeichnet
ist) zugegriffen?

Dazu hier ein Link:
http://www.123recht.net/printarticle.asp?a=9408

Am besten wäre aber vielleicht, sich von einem Rechtsanwalt beraten zu lassen, aber einem, der sich wirklich gut mit Unterhalts- und Sozialhilferecht auskennt (das tun leider viele nicht!)

Gruß
Nelly

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Hallo Peter
wenn deine Eltern keine exorbitanten Kosten durch Alten-oder Pflegeheim verursachen,also ihren eigenen Hausstand behalten oder zu den Kindern ziehen,erhalten sie auf Antrag eine ergänzende Grundsicherung.Kinder werden dann nur zu Unterhaltszahlung herangezogen,wenn ihr zu versteuerndes Einkommen 50.000 € übersteigt.

Schau mal auf die Homepage von „Elternunterhalt in Deutschland“ nach,dort werden sich sicher schon viele Fragen erübrigen

http://www.elternunterhalt.de.vu/

MfG
Jeanette

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Hi,

was Jeanette geschrieben hat, stimmt (fast). Da hab ich etwas gepennt. Wenn deine Eltern über 65 sind, erhalten sie keine „normale“ Sozialhilfe, sondern Grundsicherung. Und da werden Kinder nur zum Unterhalt herangezogen, wenn sie mehr als 100.000 EUR im Jahr (hier irrte sich Jeannette) verdienen.

Gruß
Nelly