Künstl. Koma - aktive Sterbehilfe?

Gesundheit Medizin
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Vor 9 Jahren starb mein 80 Jahre alter Vater - angeblich während eines künstlichen Komas - in der Klinik. Der Mann galt als nicht mehr operierbar, weil er keine Narkose mehr vertrug. Die Ehefrau (Ärztin, Alkoholikerin) gestand mir später, dass sie sich für diese Maßnahme entschieden habe, um ihren Mann von seinem Leiden zu erlösen. Sie hatte gewusst, dass er das (angebliche) künstl. Koma nicht überleben würde. Um ihn nicht unnötig zu beunruhigen, habe sie ihm jedoch nichts von den Konsequenzen dieser Maßnahme gesagt.

  1. Was könnte die Ursache dafür sein, dass jemand keine Narkose mehr verträgt bzw. überlebt? Gibt es (Vor-)Erkrankungen, die eine Narkose unmöglich machen? Bezieht sich diese Unverträglichkeit auch auf alle Schmerzmittel?

  2. Bei einem künstlichen Koma gehe ich davon aus, das dies eine zielgerichtete Leben schonende Maßnahme ist, um z.B. die Zeit bis zu einer Operation (oder Heilung bei Verbrennungen/Schmerzen) zu überbrücken. Sehe ich das richtig?

  3. Wenn jemand „nur“ Schmerzen hat und im Grunde genommen im Sterben liegt, wird dann (öfters) zum künstlichen Koma als (verschwiegene) aktive Sterbehilfe gegriffen? Oder neigt man nicht eher dazu Morphium oder ähnliches zu geben?

Es geht mir weder um Euthanasie-Betrachtungen, noch um rechtliche oder sonstige Wertungen. Verschont mich bitte auch mit psychologischen „Tipps“. Aus Hinweisen, die hier nichts zur Sache tun, geht zweifelsfrei hervor, dass mein Vater tatsächlich nichts davon ahnte, dass er aus diesem Koma nicht mehr Erwachen würde. Aus anderen Hinweisen geht hervor, dass es der Ehefrau allzu gelegen kam, dass ihr Ehemann von seinem bevorstehenden Tod nichts ahnte. Es spricht demnach vieles dafür, dass die Mutter mit ihrem „Geständnis“ die Wahrheit sprach.

Ich hätte gerne mehr greifbare Fakten, um besser beurteilen zu können, ob diese Frau ein Fall für den Staatsanwalt oder das Betreuungsgericht ist – oder einfach nur „spinnt“.

Für SACHLICHE Hinweise wäre ich sehr dankbar.

2

Hallo!

Ein heißes Eisen, was Du ansprichst. Erst einmal bin ich sicher, dass es sich nicht um aktive Sterbehilfe handelte - dafür müßte man aktiv den Tod herbeiführen, trivial gesagt, z.B. Gift spritzen oder jemanden ersticken/verhungern/ verdursten lassen. Das ist ungesetzlich und wird in Deutschland bestraft.

  1. Was könnte die Ursache dafür sein, dass jemand keine
    Narkose mehr verträgt bzw. überlebt? Gibt es
    (Vor-)Erkrankungen, die eine Narkose unmöglich machen?

Häufiger ist es, dass jemand nicht mehr zu operieren ist, z.B. Krebsgeschwüre, die sich im gesamten Körper verbreitet haben etc., ein künstliches Koma ist nichts anderes als eine Langzeitnarkose, künstlich herbeigeführt und nicht ganz so tief wie die Narkose während einer Operation. Es gibt verschiedene Gründe, die es nötig machen, jemanden in diesen Zustand zu verstzen, oftmals die Unterstützung der Atmung durch die künstliche Beatmung, die ein wacher Mensch nicht toleriert.
Natürlich ist eine Narkose potentiell sehr gefährlich für einen Menschen und mit zahlreichen Vorerkrankungen hochriskant, so dass auch befürchtet werden kann, dass diese Narkose nicht überlebt wird. Hier erolfgt eine „Nutzen Abwägung“ - Kann der Patient durch die geplante Operation geheilt werden/ sein Leiden vermindert und seine Lebenserwartung verbessert werden? Wenn nicht wird man einen Patienten mit vielen und schweren Risikofaktoren nicht operieren.

Bezieht

sich diese Unverträglichkeit auch auf alle Schmerzmittel?

Auf keinen Fall - wir befinden uns hier im Bereich der „passiven Sterbehilfe“ - aber jedem Patient muß Schmerzfreiheit gewährt werden, auch wenn dies evtl mit einer Verkürzung der Lebensdauer einhergeht (Mittel der Wahl sind hier Opioide, z.B. Morphium, welches die Atmung hemmt und den Keislauf dämpft)

  1. Bei einem künstlichen Koma gehe ich davon aus, das dies
    eine zielgerichtete Leben schonende Maßnahme ist, um z.B. die
    Zeit bis zu einer Operation (oder Heilung bei
    Verbrennungen/Schmerzen) zu überbrücken. Sehe ich das richtig?

Nicht unbedingt, es kann, wie schon geschrieben, auch ohne geplante Operation notwendig sein, wenn ein Mensch in seinen körpereigenen lebenserhaltenden Funktionen hochgradig unterstützt werden muß und man sein"Leiden mindern" will.

  1. Wenn jemand „nur“ Schmerzen hat und im Grunde genommen im
    Sterben liegt, wird dann (öfters) zum künstlichen Koma als
    (verschwiegene) aktive Sterbehilfe gegriffen? Oder neigt man
    nicht eher dazu Morphium oder ähnliches zu geben?

Also wie gesagt - keine aktive Sterbehilfe, man nennt das „Basistherapie“ - kein Patient darf ersticken (hier wird das künstliche Koma notwendig, wenn er beatmet werden muss; oftmals toleriert man auch einen unzureichend selbständig atmenden Patienten, wenn dieser mit Sicherheit keine Luftnot empfindet - durch Morphium gedämpft z.B. der Fall).

Wenn ein Patient im künstlichen Koma liegt, erhält er zumeist bereits eine hochgradige Unterstützung seiner Vitalfunktionen; eine Entscheidung auf Therapieabbruch, d.h. Basistherapie wird (zum Glück) extrem sorgfältig getroffen, da die Patienten schnell versterben, wenn die Sauerstoffkonzentration der Beatmung auf „Raumluft“ reduziert wird und Adrenalin und Co. gestoppt werden. Man könnte hier den Eindruck einer aktiven Stebehilfe gewinnen, ist es aber per definitione nicht, da der Patient „alleine stirbt“.

Die genauen Umstände beim Tod Deines Vaters sind sicherlich zu komplex, als dass ich mir ein Urteil erlauben wollte. Hat Deine Mutter Dir begründet, warum Dein Vater ins künstliche Koma versetzt werden mußte?

Gruß,
Cath

3

Hallo, bin kein Arzt, könnte mir aber folgendes vorstellen:

Vor 9 Jahren starb mein 80 Jahre alter Vater - angeblich
während eines künstlichen Komas - in der Klinik. Der Mann galt
als nicht mehr operierbar, weil er keine Narkose mehr vertrug.
Die Ehefrau (Ärztin, Alkoholikerin) gestand mir später, dass
sie sich für diese Maßnahme entschieden habe, um ihren Mann
von seinem Leiden zu erlösen. Sie hatte gewusst, dass er das
(angebliche) künstl. Koma nicht überleben würde. Um ihn nicht
unnötig zu beunruhigen, habe sie ihm jedoch nichts von den
Konsequenzen dieser Maßnahme gesagt.

  1. Was könnte die Ursache dafür sein, dass jemand keine
    Narkose mehr verträgt bzw. überlebt? Gibt es
    (Vor-)Erkrankungen, die eine Narkose unmöglich machen? Bezieht
    sich diese Unverträglichkeit auch auf alle Schmerzmittel?

Der Körper ist schon total entkräftet. Eine Narkose bringt große Risiken mit sich. Darum sollte man ja nach Möglichkeit körperlich fit sein (sofern dies möglich ist)

  1. Bei einem künstlichen Koma gehe ich davon aus, das dies
    eine zielgerichtete Leben schonende Maßnahme ist, um z.B. die
    Zeit bis zu einer Operation (oder Heilung bei
    Verbrennungen/Schmerzen) zu überbrücken. Sehe ich das richtig?

Würd ich genauso sehen.

  1. Wenn jemand „nur“ Schmerzen hat und im Grunde genommen im
    Sterben liegt, wird dann (öfters) zum künstlichen Koma als
    (verschwiegene) aktive Sterbehilfe gegriffen? Oder neigt man
    nicht eher dazu Morphium oder ähnliches zu geben?

Ich weiß aus dem Bekanntenkreis von einem Krebsfall. Da haben gegen die Schmerzen auch kein Morphium in der höchsten Dosis mehr geholfen. Die Person wurde dann die letzten Lebenstage ins künstliche Koma gesetzt, damit er auf seinen letzten Tagen keine Schmerzen mehr erleiden musste. Ob es jetzt aktive Sterbehilfe war, mag ich bezweifeln.

Es geht mir weder um Euthanasie-Betrachtungen, noch um
rechtliche oder sonstige Wertungen. Verschont mich bitte auch
mit psychologischen „Tipps“. Aus Hinweisen, die hier nichts
zur Sache tun, geht zweifelsfrei hervor, dass mein Vater
tatsächlich nichts davon ahnte, dass er aus diesem Koma nicht
mehr Erwachen würde. Aus anderen Hinweisen geht hervor, dass
es der Ehefrau allzu gelegen kam, dass ihr Ehemann von seinem
bevorstehenden Tod nichts ahnte. Es spricht demnach vieles
dafür, dass die Mutter mit ihrem „Geständnis“ die Wahrheit
sprach.

Ich hätte gerne mehr greifbare Fakten, um besser beurteilen zu
können, ob diese Frau ein Fall für den Staatsanwalt oder das
Betreuungsgericht ist – oder einfach nur „spinnt“.

Für SACHLICHE Hinweise wäre ich sehr dankbar.

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Hi,

  1. Wenn jemand „nur“ Schmerzen hat und im Grunde genommen im
    Sterben liegt, wird dann (öfters) zum künstlichen Koma als
    (verschwiegene) aktive Sterbehilfe gegriffen? Oder neigt man
    nicht eher dazu Morphium oder ähnliches zu geben?

künstliches Koma ist mir in diesem Zusammenhang noch nicht untergekommen, die übliche Therapie sollte sein (wird in D aber leider immer noch z uselten angewandt), die Patienten mit Morphinen schmerzarm zu halten. Dabei hat sich die Selbstgabe bewährt bei der die Morphiummenge erstaunlicherweise meist unter der üblicherweise gegebenen bewegt.
Diese Art der Schmerztherapie, in GB, Skandinavien und NL Standard, wird in D zu leider eher selten angewendet, weil viel Ärzte zum einen den Behördenkram mit Opiaten fürchten und bei großem Verbrauch auch schon mal die Drogenfahndung im Haus ist um jede Gabe nachzuvollziehen.
Das Argument der Abhängigmachung ist m.E. hier völlig irrelevant, wird aber immer wieder behördenseitig gebracht.

Gandalf

5

Hi!

  1. Was könnte die Ursache dafür sein, dass jemand keine
    Narkose mehr verträgt bzw. überlebt? Gibt es
    (Vor-)Erkrankungen, die eine Narkose unmöglich machen? Bezieht
    sich diese Unverträglichkeit auch auf alle Schmerzmittel?

Diverses. Meist handelt es sich dabei um Organschäden, und dabei hauptsächlich Lunge, Herz, Nieren und Leber, die eine Narkose schwierig/gefährlichoder gar unmöglich machen.
Zum Beispiel müssen einige der Narkosemittel über die Niere ausgeschieden werden. Arbeiten die nicht mehr gut, läßt sich kaum abschätzen wieviel Narkosemittel man geben kann, um zwar noch eine Narkose einzuleiten aber gleichzeitig zu verhindern, daß sich das NArkosemittel im Körper sammelt (weil die Nieren es nicht so schnell ausscheiden) mit den resultierenden Folgen.

Kann natürlich auch was anderes sein, aber das ist so das häufigste.

  1. Bei einem künstlichen Koma gehe ich davon aus, das dies
    eine zielgerichtete Leben schonende Maßnahme ist, um z.B. die
    Zeit bis zu einer Operation (oder Heilung bei
    Verbrennungen/Schmerzen) zu überbrücken. Sehe ich das richtig?

Ist nicht immer so, kann aber so sein in Einzelfällen.

  1. Wenn jemand „nur“ Schmerzen hat und im Grunde genommen im
    Sterben liegt, wird dann (öfters) zum künstlichen Koma als
    (verschwiegene) aktive Sterbehilfe gegriffen? Oder neigt man
    nicht eher dazu Morphium oder ähnliches zu geben?

Fast immer ists das letztere. Außer es treten Bedingungen auf, die ein künstliches Koma zusätzlich notwendig machen, wüßte jetzt aber auf die Schnelle nicht, welche *grübel*
Zum Beispiel werden Pat. i.d.R. sediert (sozusagen schlafengelegt) wenn sie künstlich beatmet werden müssen.

Aber mal was grundsätzliches:
Ich habe schon so einige Krankenhäuser berufsmäßig von innen gesehen. Um das nochmal klarzustellen: aktive Sterbehilfe ist in der BRD verboten! Auch, manche mögen es kaum glauben, die verschwiegene!

An der Betreuung eines Pat. arbeiten viele Personen: mind. 1 Arzt - eher mehrere, und ein ganzes TEAM an Krankenschwestern und -helfern. Dass da mal alle unter einer Decke stecken halte ich für kaum möglich. Und komische „Behandlungen“ eines einzelnen dürften i.d.R. sofort einem anderen auffallen!

Wenn dem wirklich so ist, muß da entweder etwas ganz schön schief gelaufen sein oder da war jemand äußerst geschickt :frowning:(

Gruß,
Sharon

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Hallo Doc,

Vor 9 Jahren starb mein 80 Jahre alter Vater - angeblich
während eines künstlichen Komas - in der Klinik. Der Mann galt
als nicht mehr operierbar, weil er keine Narkose mehr vertrug.

Ich bin zwar ausgebildete Krankenschwester, arbeite allerdigs seit ewigen Zeiten nicht mehr in diesem Beruf, insofern mag mir da eine Kleinigkeit entgangen sein… Wieso künstliches Koma? Ein künstliches Koma habe ich jedenfalls a) als eine heilungsunterstützende und nicht als eine lebens-/leidensbeende Maßnahme und b) quasi als eine flache Dauernarkose in Erinnerung.

Die Ehefrau (Ärztin, Alkoholikerin) gestand mir später, dass
sie sich für diese Maßnahme entschieden habe, um ihren Mann
von seinem Leiden zu erlösen. Sie hatte gewusst, dass er das
(angebliche) künstl. Koma nicht überleben würde.

Bei allem Verständnis: so, wie Du die Situation schilderst, ist das keine aktive Sterbehilfe mehr. Ich bin zwar keine Strafrechtlerin, aber das riecht hier gewaltig nach Totschlag bzw. gar Mord (fahrlässige Tötung dürfte nicht in Betracht kommen, weil die Dame sehr wohl wußte, was sie da tat). Und wenn jemand sagt ‚er wird das künstliche Koma nicht überleben‘, dann gibt es dafür nur zwei Gründe (das Alter Deines Vaters spielt dabei keine Rolle): 1. Absichtliche Überdosierung und 2. Beimischung von Substanzen, die dabei nix zu suchen haben.

Um ihn nicht
unnötig zu beunruhigen, habe sie ihm jedoch nichts von den
Konsequenzen dieser Maßnahme gesagt.

Das hat mich wirklich geschockt! Und auch das spricht für die von mir erwähnten Straftatbestände.

  1. Was könnte die Ursache dafür sein, dass jemand keine
    Narkose mehr verträgt bzw. überlebt? Gibt es
    (Vor-)Erkrankungen, die eine Narkose unmöglich machen? Bezieht
    sich diese Unverträglichkeit auch auf alle Schmerzmittel?

So etwas gibt es nicht, Doc! Du kannst knackige 18, Sportler und völlig gesund sein und einer stinknormalen OP (Blinddarm z. B.) auf dem Tisch bleiben. Eine Vollnarkose ist immer ein Risiko.

  1. Bei einem künstlichen Koma gehe ich davon aus, das dies
    eine zielgerichtete Leben schonende Maßnahme ist, um z.B. die
    Zeit bis zu einer Operation (oder Heilung bei
    Verbrennungen/Schmerzen) zu überbrücken. Sehe ich das richtig?

Exactly!

  1. Wenn jemand „nur“ Schmerzen hat und im Grunde genommen im
    Sterben liegt, wird dann (öfters) zum künstlichen Koma als
    (verschwiegene) aktive Sterbehilfe gegriffen? Oder neigt man
    nicht eher dazu Morphium oder ähnliches zu geben?

Ach weißt Du… Wenn jemand ‚nur‘ (Krebs)Schmerzen und genügend Morphium im Haus hat, erledigt er das eigenhändig. Bei ‚nur‘ Schmerzen wird man aber nicht ins künstliche Koma versetzt. Das wäre mir neu. Aber laß uns wieder zum Thema kommen: aktive Sterbehilfe ist in den meisten Ländern verboten - die passive sehr umstritten…

Laß es mich so ausdrücken: Klar, Dein Daddy war alt, gebrechlich und hatte - nur als Beispiel - eine kaputte Hüfte und saumäßige Schmerzen. Bedeutet das, daß er ‚eingeschläfert‘ (verzeih den Ausdruck, aber danach hört es sich für mich an) werden darf? Alt und gebrechlich und von Schmerzen geplagt, aber doch nicht bekloppt - und selbst wenn Dein Dad senil sein sollte, steht es niemandem zu, sein Leben zu beenden. Wenn er es für sich selbst entschieden hätte - OK; das muß man respektieren, aber wenn Dein Dad nichts davon weißt…

Ich weiß, ich weiß, ich schweifte wieder einmal in Richtung Strafrecht ab… Wie gesagt, ich bin keine Strafrechtlerin, habe aber lange für einen solchen gearbeitet - die Sache mit Deinem Dad stinkt! Ist ein Testament im Spiel? Dein bzw. Euer Anwalt sollte sich mal mit dem StA zusammensetzen…

Beste Grüße

Renee

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Bitte Vorsicht!
Hallo Renee!

Ich kann Deine Sichtweise nachvollziehen, denke aber, Du solltest auch die andere Seite betrachten. Ich finde, es wird deutlich, dass in den letzten 9 Jahren zwischen Mutter und Sohn nicht über dieses Thema gesprochen wurde. Mutter ist vom Fach und erklährt nach Jahren (in denen er sich „Vorstellungen hingibt“) dem Sohn - in für einen medizinischen Laien verständlichen Worten den Sachverhalt.

Ob sie damals eine Entscheidung getroffen hat, die ihr schwer gefallen ist, fast das Herz gebrochen hat, oder ihr relativ leicht gefallen ist wissen wir nicht. Ich habe es jedoch nicht und niemals erlebt, dass Angehörige solche schwerwiegenden Entscheidungen treffen - auch nicht, wenn sie selbst Ärzte sind. Entscheidungen über weitere Therapie bzw deren Abbruch werden immer vom gesamten therapeutischen Team getroffen wobei die Wünsche der Angehörigen berücksichtigt werden. Entscheidungsträger ist ein Facharzt/ Oberarzt/ Chefarzt.

bzw. gar Mord (fahrlässige Tötung dürfte nicht in Betracht
kommen, weil die Dame sehr wohl wußte, was sie da tat). Und
wenn jemand sagt ‚er wird das künstliche Koma nicht
überleben‘, dann gibt es dafür nur zwei Gründe (das Alter
Deines Vaters spielt dabei keine Rolle): 1. Absichtliche
Überdosierung und 2. Beimischung von Substanzen, die dabei nix
zu suchen haben.

Bitte! Vorsicht, das ist Rufmord…! Wie gesagt, die Mutter wird die Entscheidung nicht getroffen haben, sondern ihr zugestimmt haben. Sie trgägt keine Verantwortung. Inhaltlich nicht logisch ist das künstliche Koma, was jemand nicht überleben soll - man wird keinen Patienten „ins Koma legen“, wenn man die Therapie aufgegeben hat - hier mußte noch Hoffnung sein! Analgo - Sedierung, Beatmung Katecholamine, was auch immer ist maximal invasive Therapie- eher war es sicherlich so, dass er niemals überleben konnte und selbst durch dieses Koma wäre es unwahrscheinlich. Die Mutter konnte abschätzen, dass ihr Mann diese Maßnahme mit Sicherheit nicht überleben würde.

Um ihn nicht
unnötig zu beunruhigen, habe sie ihm jedoch nichts von den
Konsequenzen dieser Maßnahme gesagt.

Was sollte sie ihm sagen? Wie gesagt, ich bin überzeugt, dass es noch minimale Hoffnung gegeben haben muß, wenn man sich zu dieser Maßnahme entscheidet - dem Mann dann sagen, dass er nicht mehr aufwachen wird? Wir sagen das unseren Patienten nicht. Vielmehr denke ich, dass ein Patient, der seinen Lebenmut und den Glauben daran, dass es noch etwas zu retten gibt behält, die besseren Chancen hat.
spricht

habe aber lange für einen solchen gearbeitet - die Sache mit
Deinem Dad stinkt! Ist ein Testament im Spiel? Dein bzw. Euer
Anwalt sollte sich mal mit dem StA zusammensetzen…

Also hier nocheinmal- es ist ungerecht, sofort von einem Mord auszugehen. (Und auch unwahrscheinlicher als alle anderen Möglichkeiten)

Wir sollten nicht über jemand richten, zumal wir so gut wie nichts wissen.
Gegenargument - der Mann war sehr alt und krank - auf ein Testament noch 1 Jahr warten oder straffällig werden?
Und - ist es nicht leichter (und egoistischer) sich an einen geliebten Menschen zu klammern, als ihn gehen zu lassen?

Cath

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Durchaus…
Hallo Cath,

ich war schon sehr, sehr vorsichtig miit meinen Aussagen, auch wenn es tierisch schwer fällt, ein solches Posting neutral zu beurteilen.

Ich kann Deine Sichtweise nachvollziehen, denke aber, Du
solltest auch die andere Seite betrachten.

Das versuche ich immer, Cath… Ich bin eine von der Intensivstation und ich habe nicht nur einmal erlebt, wie die Geräte abgestellt wurden.

Ich finde, es wird
deutlich, dass in den letzten 9 Jahren zwischen Mutter und

Stooooohop, meine Liebe! Von ‚Mutter‘ war nie die Rede - wenn ich richtig gelesen habe, war lediglich von der Frau seines Vaters die Rede und das ist nicht unbedingt die Doc’s Mutter.

Ob sie damals eine Entscheidung getroffen hat, die ihr schwer
gefallen ist, fast das Herz gebrochen hat, oder ihr relativ
leicht gefallen ist wissen wir nicht.

Natürlich wissen wir das nicht, aber wenn eine Ärztin sagt ‚er hatte zwar keine Ahnung, aber ich habe es für mich beschlossen, ihn von den Schmerzen zu erlösen‘, dann ist es für mich ein Fall für den Staatsanwalt…

sind. Entscheidungen über weitere Therapie bzw deren Abbruch
werden immer vom gesamten therapeutischen Team
getroffen wobei die Wünsche der Angehörigen berücksichtigt
werden. Entscheidungsträger ist ein Facharzt/ Oberarzt/
Chefarzt.

In diesem Fall, hat die Ärztin wohl eigenmächtig gehandelt.

Bitte! Vorsicht, das ist Rufmord…!

Nein, Cath, das ist kein Rufmord. Rufmord wäre, wenn ich die Dame namentlich benennwen würde. Außerdem ist ‚Rufmord‘ ein Antragsdelikt.

Wie gesagt, die Mutter
wird die Entscheidung nicht getroffen haben, sondern ihr
zugestimmt haben. Sie trgägt keine Verantwortung.

Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Keine Verantwortung dafür, daß sie jemanden in ein künstliches Koma versetzt hat und ihn ohne sein Wissen - zugegeben - sanft hat entgleiten lassen? Keine Verantwortung? Sorry, Teuerste, aber da haben wir wohl ein Verständigungsproblem.

Was sollte sie ihm sagen?

Die Wahrheit, verdammt noch mal! Ich habe nicht nur einmal gesehen, was passiert, wen man die Patienten anlügt.

Viele Grüße

Renee

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Hallo Renee,

Möglicherweise habe ich andere Erfahrungen gemacht als Du, so dass ich mit anderen Wertvorstellungen d.h. anderer Sichtweise die Dinge betrachte. Evtl lehrt Dich Dein kriminalister Hintergund eine Skepsis, die mir nicht zueigen ist.

Ich finde, es wird
deutlich, dass in den letzten 9 Jahren zwischen Mutter und

Stooooohop, meine Liebe! Von ‚Mutter‘ war nie die Rede - wenn
ich richtig gelesen habe, war lediglich von der Frau seines
Vaters die Rede und das ist nicht unbedingt die Doc’s Mutter.

Möglich, habe ich „überlesen“ aber egal - zwischen diesen Personen wurde nicht gesprochen, es waren 9 Jahre Zeit, dass sich Vermutungen, Ängste, wage Befürchtungen verfestigen.

Natürlich wissen wir das nicht, aber wenn eine Ärztin sagt ‚er
hatte zwar keine Ahnung, aber ich habe es für mich
beschlossen, ihn von den Schmerzen zu erlösen‘, dann ist es
für mich ein Fall für den Staatsanwalt…

Und hier bin ich anderer Meinung. Es entscheidet einfach keine Ärztin, (die auch noch verwandt ist), dass eine möglicherweise lebensverkürzende Maßnahme ergriffen wird. Das ist eine Entscheidung leitender Ärzte auf der Intensivstation! Hat sie ihren Mann selbst sediert, intubiert und möglicherweise die Katecholamine herausgenommen? Wenn ja, trägt sie die Durchführungsverantwortung und ein „Strafbestand“ könnte überprüft werden. Aber das wissen wir nicht!
Es ist mehr als unwahrscheinlich - und unrealistisch! Wie gesagt diese Entscheidung wird im Team besprochen, eine Schwester assistiert bei der Durchführung und ein künstliches Koma wie beschrieben dauert ja möglicherweise länger an - wenn zuständige Ärzte nicht einverstanden wären, ein Ding der Unmöglichkeit! Oder hast Du jemals einen Patienten betreut, und hast ihn ganz plötzlich intubiert, sedier und beatmet gesehen, ohne etwas davon mitzukriegen und die entsprechenden Anordnungen (Sedierung, Beatmungsmodi etc) schriftlich fixiert vor Dir zu sehen? Ich und alle meine Kollegen würden auf die Barrikade gehen - gibts nicht!

Nein, Cath, das ist kein Rufmord. Rufmord wäre, wenn
ich die Dame namentlich benennwen würde. Außerdem ist
‚Rufmord‘ ein Antragsdelikt.

Was auch immer, ich verwende diesen Ausdruck umgangsprachlich. Mein Punkt ist, dass es nicht Recht ist, einen Menschen des Mordes zu verdächtigen, sei es auch „nur“ in diesem Forum, von dem wir rein gar nichts wissen!!!

Wie gesagt, die Mutter
wird die Entscheidung nicht getroffen haben, sondern ihr
zugestimmt haben. Sie trgägt keine Verantwortung.

Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Keine Verantwortung
dafür, daß sie jemanden in ein künstliches Koma versetzt hat
und ihn ohne sein Wissen - zugegeben - sanft hat entgleiten
lassen? Keine Verantwortung? Sorry, Teuerste, aber da haben
wir wohl ein Verständigungsproblem.

… siehe oben…

Die Wahrheit, verdammt noch mal! Ich habe nicht nur einmal
gesehen, was passiert, wen man die Patienten anlügt.

Ich bin auch dafür, den Patienten, wo möglich die Wahrheit zu sagen. Im Artikel zuvor habe ich erklährt, dass die Maßnahme, einen Patienten zu sedieren mit einer gewissen Hoffnung verbunden ist. Zum Sterben allein wird kein Patient ins Koma versetzt (Nicht geplant!) - und die Hoffnung sollte man keinem Patienten jemals nehmen, wenn man nicht will, dass sich der selbst aufgibt.

Es besteht die Möglichkeit, dass Fehler passiert sind, ja gar ein krimineller Akt geschehen ist - und es bestehen 100 andere Möglichkeiten -

Es gibt zu wenige Fakten die solch harte Urteile, wie Du sie triffst rechtfertigen.

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Hi,

Es gibt zu wenige Fakten die solch harte Urteile, wie Du sie
triffst rechtfertigen.

Was erwartest du von jemand, der in absolut jedem Brett von w-w-w Expertenrat gibt? Ein Posting vollständig zu lesen, bevor man „Mord“ schreit, ist schon verdammt viel verlangt für eine Allwissende. Also belästige Renee nicht mit solchem Kleinkram wie „Tatsachen“, „Fachwissen“ und „Erfahrung“. Sie hat schließlich Ahnung (im Wortsinn).

Gruß

Yoyi

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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11

Ich glaube, mit einer Diskussion über unsere Werte-Vorstellungen wären wir auch morgen früh noch nicht fertig und außerdem total off topic hier, Cath…

Ja, ich bin Verfechterin der Sterbehilfe - aber ich bin trotz des juristischen und medizinischen Backgrounds keine Rechtsmedizinerin. Es ist einfach ein Thema, mit dem ich mich sehr lange beschäftigt habe.

Und hier bin ich anderer Meinung. Es entscheidet einfach keine
Ärztin, (die auch noch verwandt ist), dass eine möglicherweise
lebensverkürzende Maßnahme ergriffen wird. Das ist eine
Entscheidung leitender Ärzte auf der Intensivstation!

Das weißt Du und das weiß ich… Du weißt aber ebenso gut wie ich, wie einfach man eine Infusion manipulieren kann…

Hat sie
ihren Mann selbst sediert, intubiert und möglicherweise die
Katecholamine herausgenommen?

Katecholamine rausgenommen??? Hilf mir mal bitte eben auf die Sprünge. Bei einem künstlichen Koma werden doch nicht die endokrinen Drüsen außer Gefecht gesetzt… Wozu Katecholamine rausnehmen?

Wenn ja, trägt sie die
Durchführungsverantwortung und ein „Strafbestand“ könnte
überprüft werden. Aber das wissen wir nicht!

Ja, Cath, das wissen wir nicht. Ich habe auch lediglich Verdachtsmomente geäußert, wie sie mir persönlich bei der Schilderung plausibel erschienen. Es war immer Konjunktiv bzw. meine subjektive Meinung - keiner von uns war dabei…

Viele Grüße

Renee

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Was erwartet man von einem Troll? (owT)
.

3 „Gefällt mir“
13

Ich glaube, mit einer Diskussion über unsere
Werte-Vorstellungen wären wir auch morgen früh noch nicht
fertig und außerdem total off topic hier, Cath…

Gut, - und schade, eine solche Diskussion kann sehr interessant
sein.

Katecholamine rausgenommen??? Hilf mir mal bitte eben auf die
Sprünge. Bei einem künstlichen Koma werden doch nicht die
endokrinen Drüsen außer Gefecht gesetzt… Wozu Katecholamine
rausnehmen?

Bei einem derart kranken Menschen wird die Anlagosedierung mit
Sicherheit eine Kreislaufdepression bewirken - Katecholamine
(endokrine Drüsen? besser - adrenerge Rezeptoren) sind hier
immer mit dabei. Wenn eine Therapie abgebrochen wird, müssen sie
demzufolge beendet werden, den die Gabe bedeutet ja nichts
anderes als eine medikamentöse Dauerreanimation.

Cath

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Na aber hallo…

Ich glaube, mit einer Diskussion über unsere
Werte-Vorstellungen wären wir auch morgen früh noch nicht
fertig und außerdem total off topic hier, Cath…

Gut, - und schade, eine solche Diskussion kann sehr
interessant
sein.

Nix schade… Wir ziehen damit einfach ins Reli & Ethik-Brett um (da gehört es auch hin). Einverstanden? Ansonsten können wir uns auch per Mail respektive im Chat weiter unterhalten.

R.

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Hallo,

du sprichst hier vom Bericht einer alkoholkranken und offenbar auch nicht mehr ganz jungen Frau über lange zurück liegende Ereignisse. D.h. man muss hier ganz sicher einen ganzen Berg Fragezeichen hinter dem machen, was hier berichtet worden ist.

Was ich mir aus der Schilderung heraus vorstellen kann, ist ein - in Deutschland legaler - Fall von indirekter Sterbehilfe. D.h. zur Erhaltung von Schmerzfreiheit ist es nötig die Dosis von Schmerz- und Beruhigungsmitteln so hoch anzusetzten, dass eine „unwesentliche Lebensverkürzung nicht ausgeschlossen werden kann“. Der ohnehin nicht mehr aufzuhaltende Sterbeprozess wird dabei ggf. vor dem Hintergrund des höheren Gutes eines schmerzfreien Sterbens verkürzt.

Inwieweit der Patient hierbei selbst eine Entscheidung für oder gegen ein entsprechendes Vorgehen trifft, oder sagen wir mal besser, treffen kann, hängt von den ganz konkreten Umständen des Einzelfalls ab. Viele Patienten sind in der Phase, in der eine entsprechende Entscheidung getroffen werden muss, gar nicht mehr in der Lage diese zu treffen, weil der Verstand schon nicht mehr mitspielt. Dann muss eben ein für die Gesundheitssorge zuständiger Betreuer oder ein naher Angehöriger diese Entscheidung treffen, ggf. muss nach aktueller Gesetzeslage dann auch das Vormundschaftsgericht eingeschaltet werden, wobei hierzu bislang aber keine einheitliche Rechtsprechung existiert. Rein praktisch trifft aber kein Angehöriger eine solche Entscheidung alleine, sondern immer nur im Zusammenspiel mit den behandelnden Ärzten, die dann ja schließlich auch die Dosierung der Medikamente vornehmen müssen, und wenn der Krankheitsverlauf zuvor bereits absehbar ist, wird jeder ordentliche behandelnde Arzt dieses mögliche Vorgehen auch mit dem Patienten selbst ansprechen, wenn und so lange ein Gespräch mit ihm möglich ist.

Ganz unabhängig aber von diesen objektiv-rechtlichen Aspekten, finde ich persönlich es ganz wichtig, dass man Ärzte, die bereit sind eine solch schwere Entscheidung mit den Patieten/Angehörigen zu treffen und dann auch vor den risikobehafteten Hintergrund der in Deutschland immer noch nicht so richtig abschließend geklärten rechtlichen Situation, die entsprechenden Maßnahmen auf ihre Kappe nehmen, unterstützen sollte, denn es wird wohl wenige Menschen geben, die ganz bewusst einen qualvollen Tod erleben möchten. Es hat nicht jeder das Glück friedlich einschlafen zu können. Gerade vielen Tumorpatienten muss man leider ganz offen sagen, dass in der letzten Phase der Vernichtungsschmerz so groß sein kann, dass ohne ein billiges Inkaufnehmen einer Lebensverkürzung keine angemessene Therapie mit Schmerz- und Beruhigungsmitteln möglich ist, oder dass z.B. bei einem Tumor in der Lunge der Tod durch Ersticken nach einer Reihe sehr bewusst erlebter Erstickungsanfälle mit jedesmal ganz konkret erlebter Todesangst, verteilt über einige Tage oder auch Wochen eintreten wird. Diesen Patienten oder ihren Angehörigen die Chance zu geben einen Zeitpunkt für einen recht schmerzfreien Absprung in einer Phase zu definieren, in der der baldige Tod ohnehin sicher ist, ist für die Betroffenen sicher eine weit größere Hilfe, als die symptomatische medizinische Hilfe mit dem Ziel maximaler Lebensverlängerung bei einer Vielzahl von Anfällen, bis zum bitteren Ende.

Gruß vom Wiz

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Erst mal Dank für die vielen Hinweise.

Ich hatte schon befürchtet, dass man das „so oder anders“ sehen kann.

Das Problem hinter dem Problem: Diese Frau, meine Mutter, ist eine hochintelligente Alkoholikerin. Sie ist ungekrönte Meisterin der Instrumentalisierung Unbeteiligter (typisches Alkoholikerphänomen).

Andererseits macht sie sich gerne interessant und pflegt ihr unendliches Selbstmitleid.

Ich kann damit keine Tote zum Leben erwecken, aber ich wüsste für mich selbst schon ganz gerne, wie ich ihre „Geschichte“ zu sehen habe.

Kann es sein, kann es nicht sein, was sie mir erzählt hat?