Tritt d. Pubertät wirklich immer früher ein?

Hi!

Ich diskutiere gerade eine interessante Frage:

Tritt die Pubertät/Geschlechtsreife wirklich immer früher ein (in den letzten Jahrzehnten) oder gab es vor einigen Jahrzehnten/-hunderten vielmehr einen deutlichen Anstieg des Alters, was sich nun wieder normalisiert?

Zur Erklärung:
Seit ca. 1850 gibt es Daten zum Zeitpunkt der ersten Regelblutung bei Mädchen. Damals bekamen sie die erste Periode so mit ca. 16-17. Lebensjahr. Heutzutage ist es eher 12-13. Lj
http://www.unc.edu/~nielsen/soci208/m2/m2004.gif

So weit, so klar…

Aber:
Wenn man sich Berichte etc. aus früheren Zeiten anguckt (also vor 1850), dann liest man häufig, daß „Mädchen möglichst vor Eintritt der ersten Blutung verheiratet werden sollen“ und es war nicht unüblich, bereits mit 9-12 Jahren verheiratet zu werden. Bald darauf wurden Kinder geboren, also müssen die Mädchen schon früh geschlechtsreif gewesen sein. Da mir keine genauen Zahlen bekannt sind, gehe ich einfach von einem Alter von ca. 14-16 aus.
Das liegt aber auch schon niedriger als im Jahre 1850.

Außerdem ist bekannt, daß damals die Lebenserwartung nicht so hoch war. Somit ist späte Geschlechtsreife eigentlich nicht logisch.
Würde man nämlich die Kurve (aus dem oberen Link) verlängern, müßten die Mädchen im Mittelalter (oder früher) gar erst mit 20 Jahren ihre erste Periode bekommen…

Also:
Ich vermute, daß es bis zum Mittelalter eine eher frühe Geschlechtsreife gab, die dann irgendwann (16./17. Jahrhundert oder so) stark anstieg bis auf 16.-17. Lj im Jahre 1850 und nun wieder abfällt.
Anders ergibt es keinen Sinn.

Also, die Frage lautet:
Tritt die Pubertät/Geschlechtsreife wirklich immer früher ein (in den letzten Jahrzehnten) oder gab es vor einigen Jahrzehnten/-Jahrhunderten vielmehr einen deutlichen Anstieg des Alters, was sich nun wieder normalisiert?

Gruß,
Sharon

Hallo Sharon,

ich habe da letzthin einen Bericht gesehen…
Interessanterweise soll sich das Phänomen ja sowieso nur auf den weiblichen Teil der Bevölkerung erstrecken, der männliche Teil sei davon unbetroffen.

Gehen wir davon aus, dann bliebe hierfür eigentlich nur der Einfluss der weibliche Östrogene übrig.

Diese hängen wohl sehr mit der Ernährungslage (besonders Fett) zusammen, wesewegen Frauen wohl in Gegenden mit guter Ernährungslage früher geschlechtsreif würden.

Andererseits vermuten Wissenschaftler, dass der Einfluss künstlicher Östrogene in div. Produkten (Kosmetik, Lebensmittel…) in unserer industrialisierten Gesellschaft diesen Effekt verstärken könnte (wobei wir einen gegenteiligen Effekt bei den Männern haben könnten, die schlicht impotent werden, bewiesen ist meines Wissens, dass z.B. Alligatoren in Florida aufgrund hoher Östrogenwerte in den Everglades mittlerweile weitgehend impotent sind)

Ich denke demnach, dass wir eine Abhängigkeit von der Ernährungslage und der gesellschaftlichen Entwicklung haben. Das heißt aber nicht, dass es früher nicht immer Gesellschaftsschichten gab, bei denen trotz allgemeiner Mangelsituation und durchschnittlicher später Reife eine frühere Reife (z.B. adliger Mädchen) gab. Und von diesen sind ja auch meist die Heiraten und Geburten bekannt.

Grüße
Jürgen

Hallo,

… dass z.B. Alligatoren in Florida aufgrund hoher Östrogenwerte
in den Everglades mittlerweile weitgehend impotent sind)

meinst Du impotent oder unfruchtbar ? Ansonsten halte ich Phytoöstrogene auch für den zentralen Grund, neben der generell besseren Versorgung (u.a. Fleisch). Bei der Statistik könnte man evtl. noch die Echtheit der Daten anzweifeln, d.h. waren solche Informationen bereits vor 1900 von einer breiten Masse verfügbar.

Gruss
Enno

Okok… unfruchtbar
Hallo Enno,

ich habe mich ja gewollt unpräzise ausgedrückt, da ich nur Höhrensagen verbreite. Ich bin kein Biologe…

http://www.scientificjournals.com/sj/ufp/Pdf/aId/1007

Ist vielleicht ganz interessant als Zusammenfassung und stützt Deinen Einwand…

Aber nebenbei: Auch ich glaube:wink:, dass die Ernährung hier den höheren Einfluss hat…

Grüße
Jürgen

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Hi Juergen!

Vielen Dank für deine Antwort :wink:

Interessanterweise soll sich das Phänomen ja sowieso nur auf
den weiblichen Teil der Bevölkerung erstrecken, der männliche
Teil sei davon unbetroffen.

Nun, bei Mädels läßt sich die Geschlechtsreife einfach leichter bestimmen - eben durch die Menstruation bzw. Geburt des ersten Kindes, bei Jungs wirds schon schwieriger :wink:

Gehen wir davon aus, dann bliebe hierfür eigentlich nur der
Einfluss der weibliche Östrogene übrig.
Diese hängen wohl sehr mit der Ernährungslage (besonders Fett)
zusammen, wesewegen Frauen wohl in Gegenden mit guter
Ernährungslage früher geschlechtsreif würden.

Das wäre zwar eine gute Erklärung, doch es ist auch bekannt, daß in Gebieten weniger guter Ernährung ebenso Geburten recht früh auftraten. Schau dir mal auch die jungen Mütter bei den Naturvölkern, in Afrika, arabischen Ländern oder Indien usw. an. Auch da gibt es eine hohe Zahl von gerade mal 14-jährigen Müttern.
Diese Ernährungssituation ebenso wie hygienische Umstände und medizinische Versorgung ist in etwa so wie es früher auch in europäischen Ländern war.

Das läßt den Schluß zu, daß entweder sämtliche Berichte aus frühen Zeiten (vor 17./18. Jahrhundert) falsch sind oder die genannten Umstände (Ernährung, Hygiene etc.) vielleicht nur eine kleine Rolle spielen, aber nicht die Hauptursachen sind.

Ich denke demnach, dass wir eine Abhängigkeit von der
Ernährungslage und der gesellschaftlichen Entwicklung haben.
Das heißt aber nicht, dass es früher nicht immer
Gesellschaftsschichten gab, bei denen trotz allgemeiner
Mangelsituation und durchschnittlicher später Reife eine
frühere Reife (z.B. adliger Mädchen) gab. Und von diesen sind
ja auch meist die Heiraten und Geburten bekannt.

Ja, da hat man genauere Zahlen. Dennoch: frühe Heirat war üblich, auch oder gerade(?) in der Unter-/Mittelschicht. Einen Hinweis darauf habe ich auch gefunden: Die katholische Kirche hatte irgendwann mal (16./17. Jhr ?) an eine spätere Heirat gepocht.

Ich habe jetzt aber auch eine eigene Theorie aufgestellt:
Die Lebenserwartung war damals ja viel geringer (im Durchschnitt 40-50 Jahre) und angenommen, die Geschlechtsreife trat im Alter von 13-14 auf. Dann verbesserten sich die Lebensumstände und die Lebenserwartung stieg.
Analog dazu stieg auch das Alter der Geschlechtsreife, da der menschliche Organismus sich nicht so schnell anpassen konnte.
Wir hatten also eine höhere Lebenserwartung und auch ein höheres Gechlechtsreifungsalter.
In den letzten 200 Jahren verbesserten sich die Lebensumstände sogar noch mehr und langsam paßt sich auch der Organismus an und die Geschlechtsreife tritt immer früher ein.

Was wäre von dieser Theorie zu halten?

Gruß,
Sharon

Hallo,
nehmen wir alle Werte als wahr an. Wie sieht es in der Zeit mit der Bevölkerung, Geburtensterblichkeit und der Sterblichkeit i.allg. aus ? Das sind typische Parameter die auf die Geschlechtsreife Einfluß haben könnten. Welche Nachteile erwachsen aus einer frühen/späten Geschlechtsreife in den unterschiedlichen Epochen ?

Gruss
Enno

PS: „Biologie“ wäre sicher kein verkehrtes Forum, wenn man an einer evolutionsbiologischen Erklärung interessiert ist.

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Hi Sharon!

Vielen Dank für deine Antwort :wink:

Büdde…

Nun, bei Mädels läßt sich die Geschlechtsreife einfach
leichter bestimmen - eben durch die Menstruation bzw. Geburt
des ersten Kindes, bei Jungs wirds schon schwieriger :wink:

Ich würde mal sagen, der erste Samenerguss sollte ähnlich leicht feststellbar sein, oder? Nur mal so von Mann zu Frau…

Das wäre zwar eine gute Erklärung, doch es ist auch bekannt,
daß in Gebieten weniger guter Ernährung ebenso Geburten recht
früh auftraten. Schau dir mal auch die jungen Mütter bei den
Naturvölkern, in Afrika, arabischen Ländern oder Indien usw.
an. Auch da gibt es eine hohe Zahl von gerade mal 14-jährigen
Müttern.
Diese Ernährungssituation ebenso wie hygienische Umstände und
medizinische Versorgung ist in etwa so wie es früher auch in
europäischen Ländern war.

Na ja, auch die Geschlechtsreife dürfte einer statistischen Verteilung (vermutlich Gausskurve) unterworfen sein. Für eine Aussage kommt es also nicht auf die Existenz von „Einzelschicksalen“ an, sondern auf den Mittelwert und die Streuung darum… Es mag also schon immer 14 jährige Mädels gegeben haben, die Kinder bekamen. Interessant ist einzig der Anteil von geschlechtsreifen 14-jährigen an einer Generation.

Das läßt den Schluß zu, daß entweder sämtliche Berichte aus
frühen Zeiten (vor 17./18. Jahrhundert) falsch sind oder die
genannten Umstände (Ernährung, Hygiene etc.) vielleicht nur
eine kleine Rolle spielen, aber nicht die Hauptursachen sind.

das sehe ich anders, s.o.:wink:

Ich denke demnach, dass wir eine Abhängigkeit von der
Ernährungslage und der gesellschaftlichen Entwicklung haben.
Das heißt aber nicht, dass es früher nicht immer
Gesellschaftsschichten gab, bei denen trotz allgemeiner
Mangelsituation und durchschnittlicher später Reife eine
frühere Reife (z.B. adliger Mädchen) gab. Und von diesen sind
ja auch meist die Heiraten und Geburten bekannt.

Ja, da hat man genauere Zahlen. Dennoch: frühe Heirat war
üblich, auch oder gerade(?) in der Unter-/Mittelschicht. Einen
Hinweis darauf habe ich auch gefunden: Die katholische Kirche
hatte irgendwann mal (16./17. Jhr ?) an eine spätere Heirat
gepocht.

Heirat hatte nicht immer etwas mit Geschlechtsreife zu tun (hat es in mancher Gesellschaft auch heute noch nicht)

Ich habe jetzt aber auch eine eigene Theorie aufgestellt:
Die Lebenserwartung war damals ja viel geringer (im
Durchschnitt 40-50 Jahre) und angenommen, die Geschlechtsreife
trat im Alter von 13-14 auf. Dann verbesserten sich die
Lebensumstände und die Lebenserwartung stieg.

Ich halte diese pauschale Bewertung der Lebenserwartung für falsch, da auch sie einen Mittelwert darstellt. In den niedrigen Wert gehen u.a. die hohe Kindersterblichkeit und die hohe Kindbettsterblichkeit der Frau ein, was den Schnitt deutlich(!) gegenüber heute senkt. Ich bin mir sicher, Frauen würden auch heute nicht so alt, wenn sie 20 Kinder bekommen müßten:wink:

Analog dazu stieg auch das Alter der Geschlechtsreife, da der
menschliche Organismus sich nicht so schnell anpassen konnte.
Wir hatten also eine höhere Lebenserwartung und auch ein
höheres Gechlechtsreifungsalter.

Das halte ich für eine Fehlannahme…

In den letzten 200 Jahren verbesserten sich die Lebensumstände
sogar noch mehr und langsam paßt sich auch der Organismus an
und die Geschlechtsreife tritt immer früher ein.

Was wäre von dieser Theorie zu halten?

Ich glaube nicht, dass sich beim Menschen in wenigen 100 Jahren entscheidend etwas so indirekt anpasst. Ich glaube nämlich nicht, dass der Körper mit 10 Jahren ahnt, dass er mal 100 wird und nicht an Cholera früher krepiert:wink:

Für mich ist die Ernährung etc. immer noch naheliegender. Schließlich sind die Lebensumstände auch dafür verantwortlich, dass wir jedes Jahr im Schnitt größer werden (nebenbei, ich meine gehört zu haben, dass auch hier bei Krisensituationen mit Hunger etc. der Mensch wieder rel. kurzfristig im Schnitt kleiner wird…)

Grüße
Jürgen

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Hi!

Sorry, daß ich erst so spät antworte - hatte Streß und akuten Zeitmangel :wink:

Ich würde mal sagen, der erste Samenerguss sollte ähnlich
leicht feststellbar sein, oder? Nur mal so von Mann zu Frau…

Schon, aber die werden kaum/gar nicht erwähnt *g*
Die erste Menstruation der Frau zwar auch nicht, aber anhand der Geburt läßt sich das eher abschätzen :wink:

Na ja, auch die Geschlechtsreife dürfte einer statistischen
Verteilung (vermutlich Gausskurve) unterworfen sein. Für eine
Aussage kommt es also nicht auf die Existenz von
„Einzelschicksalen“ an, sondern auf den Mittelwert und die
Streuung darum…

Davon bin ich eigentlich ausgegangen. Also, daß der Mittelwert selbst halt niedriger lag.

Heirat hatte nicht immer etwas mit Geschlechtsreife zu tun
(hat es in mancher Gesellschaft auch heute noch nicht)

Ist klar, nur deckt sich das mit der Aussage („HEirat vor erster Menstruation“) und den oft kurz darauf geborenen Kindern.

Ich glaube nicht, dass sich beim Menschen in wenigen 100
Jahren entscheidend etwas so indirekt anpasst. Ich glaube
nämlich nicht, dass der Körper mit 10 Jahren ahnt, dass er mal
100 wird und nicht an Cholera früher krepiert:wink:

Da fließen sicher noch viele andere Faktoren mit ein, da hast du Recht…

Ich fürchte, ich weiß darüber zuwenig, um hier eine argumentationsreiche Diskussion führen zu können. Mir war klar, daß sich die Frage nicht so einfach beantworten läßt, aber eure Beiträge waren schon mal recht hilfreich, danke :wink:

Gruß,
Sharon

Hi!

Sorry für die leider erst späte Antwort :wink:

nehmen wir alle Werte als wahr an. Wie sieht es in der Zeit
mit der Bevölkerung, Geburtensterblichkeit und der
Sterblichkeit i.allg. aus ? Das sind typische Parameter die
auf die Geschlechtsreife Einfluß haben könnten.

Könnte sein, aber um Jürgens Frage anzuwenden: woher weiß der Organismus, wann er stirbt bzw. ob das Kind nach der Geburt stirbt? :wink:

Die Sterblichkeit allgemein könnte zwar schon eine Rolle spielen, aber nichts genaueres weiß ich nicht *g*

Welche Nachteile erwachsen aus einer frühen/späten Geschlechtsreife
in den unterschiedlichen Epochen ?

Das ist ja fast schon eine philosophische Frage :wink:
Könnte man anschließend diskutieren…

PS: „Biologie“ wäre sicher kein verkehrtes Forum, wenn man an
einer evolutionsbiologischen Erklärung interessiert ist.

Hatte ich auch schon überlegt. Vielleicht werde ich die Frage mal da rein stellen, wenn ich wieder mehr Zeit habe :wink:

Gruß und danke auch dir,
Sharon