Allergien, Laborwerte – medizinischer Wirrwarr!

Gesundheit Medizin
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Wer kennt sich mit Laborwerten und deren Aussagefähigkeit aus?

Im Mai 2005 wurde mit Hilfe des ImoPro 300 einige Nahrungsmittelunverträglichkeiten festgestellt: Gluten, Hefe, Sonnenblumenkerne usw. Also exakt die Stoffe, die ich im Rahmen meiner Vollwertkost täglich zu mir nahm.
Zukünftig mied ich diese Stoffe und schaffte tatsächlich nach Jahren der Qual und vergeblichen Behandlungsversuchen – endlich – wesentliche und nachhaltige Besserung. Eine echte Lebensqualitätssteigerung!
Zeitweilige Testmahlzeiten mit den einzelnen Stoffen, beispielsweise glutenhaltiges Getreide ohne Hefe und Sonnenblumenkerne, verursachten die Rückkehr der insbesondere Magen-Darmsymptome.

Nun beantragte ich bei der Behörde Mehrbedarf wegen meiner Glutenunverträglichkeit und musste von der Amtsärztin hören, dass der ImuPro 300 nicht aussagefähig sei und sie verlangte weiterführende schulmedizinisch anerkannte Blutuntersuchungen, die ich ausführen ließ. Bestimmt wurden:
IgG-Gliadin
IgA-Gliadin (AGA)
IgA-Endomysium (EMA)
AK gegen Transglutaminase

Alle aufgeführten ermittelten Werte fielen, wie soll es auch anders sein, medizinisch negativ aus, so dass der Antrag auf Mehrbedarf abgelehnt wurde. (Meine gesundheitliche Besserung nach der Nahrungsmittelumstellung kann und darf also überhaupt nicht sein…)

Nun sitze ich hier in diesem medizinischen und wissenschaftlichen Wirrwarr und brauche kompetenten Rat.

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Moien

Wer kennt sich mit Laborwerten und deren Aussagefähigkeit aus?

Beispiel: Wenn man sich einmal auf HIV testen läst und das Resultat positiv ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen Irrtum beim Test höher als die Wahrscheinlichkeit tatsächlich HIV positiv zu sein. Der HIV Test hat eine Genauigkeit über 95%.

Deshalb werden solche (richtig wichtigen) Tests in den Laboren immer mehrmals durchgeführt. Man bekommt kein positives Resultat bei einem HIV Test ohne dass das Labor mindestens 2-3x das ganze Testprozedere durchgezogen hat.

Ich kenn allerdings die Genauigkeiten und die Anzahl der Wiederholungen von deinen Tests nicht. Trotzdem würde ich an deiner Stelle auf nochmalige Wiederholung bestehen.

die ich ausführen ließ. Bestimmt wurden:
IgG-Gliadin
IgA-Gliadin (AGA)
IgA-Endomysium (EMA)
AK gegen Transglutaminase

Und find mal raus welchen dieser Faktoren der ursprüngliche Test beinhaltet.

cu

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Beispiel: Wenn man sich einmal auf HIV testen läst und das
Resultat positiv ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit für
einen Irrtum beim Test höher als die Wahrscheinlichkeit
tatsächlich HIV positiv zu sein. Der HIV Test hat eine
Genauigkeit über 95%.

Wen der Test eine Genauigkeit von über 95 % hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit eines falschen Testergebnisses eben gerade nicht höher, als die Wahrscheinlichkeit tatsächlich positiv zu sein. Zu 95 % ist man positiv, zu 5 % war der Test fehlerhaft.

Benni

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Zeitweilige Testmahlzeiten mit den einzelnen Stoffen,
beispielsweise glutenhaltiges Getreide ohne Hefe und
Sonnenblumenkerne, verursachten die Rückkehr der insbesondere
Magen-Darmsymptome.
(Meine gesundheitliche Besserung
nach der Nahrungsmittelumstellung kann und darf also überhaupt
nicht sein…)

Das darf schon sein. Nur sagte eine solche Besserung selbstverständlich nichts darüber aus, ob Du wirklich allergisch bist oder nur mal wieder der berühmte Placeboeffekt wirkt.

Benni

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Sorry Benni, aber das ist leider grob verkehrt. Der Grund dafür liegt daran, dass nur wenige Menschen tatsächlich HIV-krank sind und viele nicht.

Ein Beispiel:
1000 HIV-Kranken stehen 1.000.000 Gesunder gegenüber.
Was bringt also der Test bei 95% Genauigkeit?
950 HIV-Kranke werden richtig als HIV-krank erkannt
50.000 (=5%) Gesunde werden fälschlicherweise als HIV-positiv erkannt.Das heisst, wenn man alle 1.001.000 ansieht hat man 50.950 positive Ergebnisse, von denen aber nur 950 (=18,6%) richtig sind.

Macht man den Test zweimal hat man
902,5 richtig erkannte HIV-kranke und 2500 falsche.

Erst beim dritten kann man dann einigermaßen sicher sein
857 zu 125 = 87%, dass man tatsächlich HIV hat.

Das gilt aber auch nur, wenn die Fehlerursache unabhängig vom Patienten ist. Würde der Test z.B. bei allen Leuten positiv sein, die 42 Jahre alt sind (das wären auch so 5%), würde eine Wiederholung nichts bringen, da diese immer wieder als positiv auffallen würden.

Eine Aussage über die Testgenauigkeit ist also nicht mit der Ergebnisrichtigkeit gleichzusetzen. Und je geringer die Zahl der tatsächlich Kranken im Vergleich zu Mehrheit ist, desto weniger aussagekräftig ist ein Test.

Daher schauts andersrum besser aus: von 1.001.000 Patienten werden 950.000 richtig, sowie 50 HIV-Kranke fälschlicherweise als gesund getestet. Hast Du also einen negativen Test, ist dieser fast zu 100% richtig.

Bernhard.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Sorry Benni, aber das ist leider grob verkehrt. Der Grund
dafür liegt daran, dass nur wenige Menschen tatsächlich
HIV-krank sind und viele nicht.

Und der Annahme hast Du natürlich recht. Allerdings interessiert mich als getesteter Patient ja nur mein eigenes Ergebnis. Und da ist und bleibt die Fehlerrate bei den besagten 5 %.

Benni

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Die Fehlerrate des Tests ja, aber nicht der Aussagewert für Dich. Denn Du hast hier zwei unabhängige Dinge zu betrachten: Die Testgenauigkeit und das Gesamtkollektiv.

Wenn Du zum Test gehst, und der ist positiv, weisst Du (bei den vorhergehenden Annahmen) folgendes:
Der Test hat eine Fehlerrate von 5%.
Dann kommt aber die zweite Wahrscheinlichkeit:
Die Wahrscheinlichkeit, dass ich, wenn ich positiv getestet bin, nicht unter diese Fehlerrate falle, ist 1,86% (sorry kleiner Fehler im Vortext 950 : 50950 = 1,86% nicht 18,6%).

Du kannst eben dann nicht zu 95% sicher sein, dass Du positiv bist, sondern eben nur zu knapp 2%. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass Du einer der falsch getesteten Gesunden bist, ist viel viel höher, als dass Du einer der richtig getesteten Kranken bist.

Die tatsächliche 95% Sicherheit gibt es nur für die, die schon vorher wissen, dass sie krank sind zur Bestätigung (bei denen die zweite Wahrscheinlichkeit also 1 ist).

Das gilt natürlich nur, wenn alle die gleiche Wahrscheinlichkeit haben zu erkranken. Wenn Du die Vergleichsgruppe veränderst (also z.B. nur Risikogruppen hernimmst und Du zu dieser zählst, oder Du schon einen entsprechenden Verdacht hast), wird der Test immer aussagekräftiger, weil dann das Kollektiv der Gesunden kleiner wird.

Wenn man das mit extremeren Zahlen spielt, wirds auch einsichtiger. Angenommen es gäb überhaupt keinen Kranken auf der Welt und alle Menschen würden getestet, weil man denkt, die Pocken sind wieder ausgebrochen, warens aber gar nicht. Der Test würde immer noch 5% (300.000.000) als positiv testen, obwohl es gar keinen Kranken gibt.

Da hier die zweite Wahrscheinlichkeit 0 ist, ist auch für die positiv getesteten nichts zu befürchten.

Grüsse Bernhard

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Die Fehlerrate des Tests ja, aber nicht der Aussagewert für
Dich. Denn Du hast hier zwei unabhängige Dinge zu betrachten:
Die Testgenauigkeit und das Gesamtkollektiv.

Sicher, alles richtig. Nur ändert das nichts daran, daß der Test nicht „weiß“, wen er testet. Wenn ein test zu ) 5 % genau eine Erkrankung anzeigen kann, dann tut er dies auch bei mir.

Die Wahrscheinlichkeit für den Einzelnen ist immer gleich, hier 95 %. Die Wahrscheinlichkeit für eine ganze Testgruppe schwankt, je nach ihrer Zusammensetzung mit Gesunden und Kranken, wie Du es ja schon beschrieben hast.

Benni

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Die Fehlerrate des Tests ja, aber nicht der Aussagewert für
Dich. Denn Du hast hier zwei unabhängige Dinge zu betrachten:
Die Testgenauigkeit und das Gesamtkollektiv.

Ich möchte jetzt ein letztes Mal verscuhen, Dir Deinen gedanklichen Trugschluß aufzuzeigen:

Wenn ich als Patient einen HIV-Test machen lasse und nicht weiß, ob ich infiziert bin oder nicht, dann gibt es zwei mal zwei Möglichkeiten:

  1. Der Test ist positiv, ich bin aber nicht infiziert. Dann hat der Test ein falsches Testergebnis für mich geliefert. Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt bei 5 %. Denn von einer Probe erkennt der Test zu 95 % korrekt und zu 5 % inkorrekt eine Infizierung.

  2. Der Test ist positiv und ich bin auch positiv. Dann hat der Test ein korrektes Ergebnis geliefert. Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt bei 95 %. Denn von einer Probe erkennt der Test zu 95 % korrekt und zu 5 % inkorrekt eine Infizierung.

  3. Der Test bleibt negativ, obwohl ich positiv bin. Dann hat der Test ein falsches Testergebnis für mich geliefert. Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt bei 5 %. Denn von einer Probe erkennt der Test zu 95 % korrekt und zu 5 % inkorrekt eine Infizierung.

  4. Der Test ist negativ und ich bin auch negativ. Dann hat der Test ein korrektes Testergebnis für mich geliefert. Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt bei 95 %. Denn von einer Probe erkennt der Test zu 95 % korrekt und zu 5 % inkorrekt eine Infizierung.

Ich verfüge leider nicht über das statistische Fachvokabular, um Dir benennen zu können, wo Dein Denkfehler liegt. Bitte sprich mit einem Arzt oder einem Statistiker, die werden Dir das sicher mit den korrekten Bezeichnungen erklären können. Aber selbstverständlich kann jeder Getestete mit großer Wahrscheinlichkeit sicher sein, daß sein Testergebnis auch stimmt. Mehrfachtests im Labor dienen lediglich dazu, die ohnehin geringe Fehlerquote noch zu minimieren.

Benni

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Hallo

Das war vorauszusehen

Die Laborwerte müssen alle negativ sein, wenn du keinen Allergen mehr zu Dir nimmst. Du müsstest die allergen zu Dir nehmen (wie lange weiss ich nicht) und dann den test machen. Dann wäre zumindest der igG Test positiv.

Gruss
beat

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Hallo Benni

So eine krasse Aussage wirst du wohl beweisen können, oder

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So eine krasse Aussage wirst du wohl beweisen können, oder

Welche Aussage? Über den Placeboeffekt? Da darfst Du gerne eine Suchmaschine Deiner Wahl benutzen. Die liefert Dir Stoff für drei Jahrhunderte.

Laß mich mal so fragen: Hat Dir ein Arzt schon mal Antibiotika bei einer normalen Erkältung verschrieben? Du bist die Erkältung ja wieder losgeworden. Was glaubst Du, lag das vielleicht am Antibiotika?

Benni

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Sorry, auch wenn Dus nicht glaubst, bei sowas ist aber immer die Prävalenz entscheidend.

Vielleicht glaubst Du aber ja dem Max-Plank-Institut für Bildungsforschung oder der Uni Mannheim/Heidelberg (letzteres etwas mathematiklastiker):
http://www.mpib-berlin.mpg.de/de/forschung/abc/reche…
http://www.ma.uni-heidelberg.de/inst/biom/lehre/epi/… (ab Folie 13).

Es ist also gerade umgekehrt, die 95% sind aus Sicht des Forschers und nicht aus Sicht des Patienten.

Ich weiss, das macht einen Knoten ins Gehirn, ist aber so.^^

Bernhard

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Sorry, auch wenn Dus nicht glaubst, bei sowas ist aber immer
die Prävalenz entscheidend.

OK, jetzt habe ich es verstanden. Da bei HIV oder Brustkrebs oder ähnlichen Sachen die Zahl von Gesunden immer viel, viel höher ist als die Zahl tatsächlich Betroffener, ist es viel wahrscheinlicher in der Gruppe der Falschpositiven zu sein, als in der Gruppe der Falschnegativen. Erst bei einer Prävalenz von 50, also einer Gleichverteilung, sähe dies anders aus.

Benni

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So eine krasse Aussage wirst du wohl beweisen können, oder

Welche Aussage?

Liess doch Deine aussage selbetr wenn Du es nicht mehr weisst.
Die Aussage dass der angegebene test Humbug ist.
Übrigens sag doch dem kleinen neurodermitsibaby, dass es nur wegen des Placeboeffektes keine neurodermitis hat. Und wenn es etwas anderes isst, dass der aussachlag nur wegen dem Placeboeffekt kommt…
Hoffe das Baby versteht Dich.

Kenne mich aus mit Placebo, aber eben auch etwas mit den Tests

Gruss
beat