Ich staune immer wieder, welche Ferndiagnosen und-therapien hier gestellt werden. Besonders von Medizinstudenten. Wer wirkliche Probleme hat, sollte zum Arzt gehen und die Probleme nicht hier diskutieren lassen.
Peter
Da kann ich Dir nur beipflichten, Peter
c++
Ich staune immer wieder, welche Ferndiagnosen und-therapien
hier gestellt werden. Besonders von Medizinstudenten. Wer
wirkliche Probleme hat, sollte zum Arzt gehen und die Probleme
nicht hier diskutieren lassen.
Peter
Hallo Peter,
was ist daran so verkehrt, seine Probleme hier zu schildern, wo vielleicht jemand Tips geben kann oder sogar wie z.B. Oliver gute, vorläufige, unverbindliche Diagnosen stellen kann?? Natürlich wird sich jeder normal denkende Mensch dann auch noch zum Arzt begeben, der aber in der Regel weniger Zeit, manchmal auch weniger Ahnung oder Verständnis hat.
Ich bin ein wenig verwundert über diese Aussage, denn genau dafür ist ein Medizinbrett doch gedacht.
Mushu
Hallo Peter,
ich muß meinen Vorrednern zustimmen - wenn man die Postings liest, ist es oft so, dass schon ein oder mehrere Arztbesuche keine Hilfe gebracht haben und man halt mal wissen möchte, ob jemand ähnliche Erfahrungen hat, oder die Beschwerden sind nicht so schlimm, dass man gleich zum Arzt rennen will. Es wird ja oft auch geraten, zum Arzt zu gehen. Ich glaube keiner hier glaubt sich anmaßen zu müssen, verbindliche Ferndiagnosen zu stellen.
Und ganz ehrlich - ich war auch schon bei Ärzten (z.B. im Urlaub, daher nicht der Hausarzt), die keine Ahnung hatten, was los ist - aber da ich das Problem kannte und dann sie dann darauf ansprach, kam der „AHA-Effekt“. Gibt natürlich keiner zu, aber wer ist schon vollkommen und weiss alles… 
)
Viele Grüße
Gabi
am telefon und durch die hose…
…keine diagnose 
Schön wärs ja …
Hallo Legionär,
wie du sagst sind Ferndiagnosen leider nicht nur durchs Telefon, sondern auch in deutschen Krankenhäusern (durch die Hose) nicht undenkbar. Dazu eine kleine Geschichte:
Mein Sohn hatte angeblich eine orthopädische Fehlstellung des Fußes, die ein Hausarzt diagnostiziert hatte. Eine Überprüfung der Diagnose sollte noch in der Klinik stattfinden. Der Chefarzt der Klinik, der den Fall wegen Privatversicherung unbedingt selbst besehen wollte, ordnete entsprechend der kollegialen Diagnose und nach Inaugenscheinnahme des Fußes Physiotherapie an. Es fanden Überprüfungen durch den Hausarzt statt, der zufrieden war. So weit - so gut.
Bei der vorletzten Überprüfung hat sich dann folgendes ereignet: Unser Kind schlief, und der Chefarzt wollte es nicht wecken. Also fragte er uns nach der Diagnose des Hausarztes und unterschrieb dessen Diagnose, ohne den Fuß auch nur einmal zu sehen - und rechnete mit uns die Diagnose voll ab, so als hätte er sich eingehend (so stand es - meine ich - sogar schriftlich auf dem Papier, aber das weiß ich nicht mehr so genau) mit der Materie auseinandergesetzt.
Wir haben uns lange überlegt, ob wir nicht die Zahlung dieser „Untersuchung“, die eigentlich mehr eine Ferndiagnose war (eigentlich ja noch nicht einmal das, sondern nur die Unterzeichnung einer klinikfremden Diagnose) verweigern sollten.
Ich war dafür, weil es auch gesamtgesellschaftlichen Schaden anrichtet, wenn Ärzte so etwas tun. Leider hatte meine Frau schon die Rückzahlung durch die Krankenkasse in die Wege geleitet, so dass eine Revision sehr arbeitsintensiv gewesen wäre.
Es sind aber zwei Punkte, die ich wichtig finde: die Abrechnung und die Scheindiagnose, wobei mir die letztere bedenklicher erscheint. Frage an die Ärzte mit der Bitte um - wenn möglich - ehrliche Antwort: Ist so was üblich?
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hi, lieber cand.med.,
schon das Physikum gefeiert ? Gönne dir deinen Erfolg von ganzer Lunge.#
Ich bin echt froh, daß du hier richtig schöne Sozialmedizin kennengelernt hast und auch manchmal schon richig anwendest, das kann man meiner Meinung nach auch mal auf solch einer Schiene,
du hast mein Grillengemüt schon manches Mal erheitert, bitte weiter so, freue mich mit dir, daß du ab nächstem Semester richtig in die vollen gehen kannst,
übrigens, war vor einiger Zeit in unserer Uniklinik, da waren auch cand. med. s, die hatten meinen Bettnachbar gefragt, ob sie ihn mal durchchecken könnten, das war echt spitze, vor allem die Kommentare, wie, oh, hat der aber Varizen , guck dir das mal an, usw.
als mich der Pro. untersuchte, waren da zwei, die immer nur wie kleine Jungen, kicherten, vielleicht, weil ich dann abschließend den Prof, fragte, ob dieses Krankenhaus hier auch dafür ist, das man krank wird, oder noch kränker als man ist, du weißt, ja, solche Fragen an den Prof. direkt, oh, oh,.
Tschüüße vorerst.
Hi, lieber cand.med.,
schon das Physikum gefeiert ? Gönne dir deinen Erfolg von
ganzer Lunge.
Jo, vor 5 Semestern…
du hast mein Grillengemüt schon manches Mal erheitert, bitte
weiter so, freue mich mit dir, daß du ab nächstem Semester
richtig in die vollen gehen kannst,
??
übrigens, war vor einiger Zeit in unserer Uniklinik, da waren
auch cand. med. s, die hatten meinen Bettnachbar gefragt, ob
sie ihn mal durchchecken könnten, das war echt spitze, vor
allem die Kommentare, wie, oh, hat der aber Varizen , guck dir
das mal an, usw.
Jo mei, wer inne Unni geht… da is das numa so, dat isn Ausbildungsbetrieb.
als mich der Pro. untersuchte, waren da zwei, die immer nur
wie kleine Jungen, kicherten, vielleicht, weil ich dann
abschließend den Prof, fragte, ob dieses Krankenhaus hier auch
dafür ist, das man krank wird, oder noch kränker als man ist,
du weißt, ja, solche Fragen an den Prof. direkt, oh, oh,.
Tsisstsiss… Manche Patienten sieht man am liebsten von hinten (na, eigentlich alle, meinich natürlich).
Das beste, was ich in dieser Richtung mitbekommen habe, war wie eine Komilitonin den Oberarzt bei der Visite ( vor der krebskranken Patientin wohlgemerkt!) in ihrem (sonst eigentlich ganz süßen) russischen Akzent gefragt hat: Dooktorr, wie lahnge hat err nohch?
Aber nicht alle Studenten sind ja am Schluß am Krankenbett tätig. So isses. Und auch meine späteren Patienten würden mir solche Aussagen später nachtragen.
c++
Frage an die Ärzte mit der Bitte um -
wenn möglich - ehrliche Antwort: Ist so was üblich?
Hallo Thomas,
als jemand, der im Rettungsdienst und auf einer Leitstelle (Notruftelefon) Dienst tut kann ich Dir sagen: es ist sogar eine weitverbreitete Unart. Alle naselang rufen Ärzte an und fordern Rettungsmittel für Patienten an, die sie nicht persönlich gesehen haben. Das ist manchmal insofern nicht dramatisch als so zumindest schnell Hilfe zum Patienten kommt - korrekt ist das Vorgehen aber trotzdem ganz und gar nicht.
Immer wieder steht man auch bei Patienten, die einem erzählen „der Arzt hat gesagt wenns schlimmer wird soll ich Sie anrufen“.
Immer wieder wundert man sich auch, daß Ärzte den Unterschied zwischen Krankentransport und Rettungseinsatz nicht kennen. Würde man nicht jedes 2. Mal Rettungswagen oder Notarzt ins Spiel bringen stünde bei Alarmierung durch Hausärzte regelmäßig nur ein „Krankenwagen“ vor der Tür (nicht geeignet zur Versorgung von Notfallpatienten).
MecFleih
Hallo MecFleih
es ist sogar
eine weitverbreitete Unart. Alle naselang rufen Ärzte an und
fordern Rettungsmittel für Patienten an, die sie nicht
persönlich gesehen haben.
Es ist unartig, eben dieses in Frage zu stellen. Schließlich ist es ja Aufgabe des Rettungsdienstes, unklare Gesundheitssituationen vor Ort aufzuklären und über eine Behandlungsnotwendigkeit zu entscheiden. Hausärzte sind nicht unbedingt dafür ausgebildet. Konsequenterweise werden ihnen hierfür auch kaum Kosten erstattet. Für diesen Job werden andere bezahlt, die ansonsten arbeitslos wären.
Immer wieder wundert man sich auch, daß Ärzte den Unterschied
zwischen Krankentransport und Rettungseinsatz nicht kennen.
Würde man nicht jedes 2. Mal Rettungswagen oder Notarzt ins
Spiel bringen stünde bei Alarmierung durch Hausärzte
regelmäßig nur ein „Krankenwagen“ vor der Tür (nicht geeignet
zur Versorgung von Notfallpatienten).
Das führt nochmals vor Augen, daß nur Fachpersonal in der Rettungsleitstelle sitzen sollte. Eigentlich ist dies ein Job für Notfallmediziner, wobei selbst diese wegen des Ferndiagnoseprobems stets den Notarzt (und nicht den Krankenwagen) hinschicken müßten. Strenggenommen jedenfalls. Ich will lieber nicht wissen, wer diese Entscheidungen in den Rettungsleitstellen so fällt…
Oliver
Na gut,
… jetze schreibich auch was, bin aber leider weder Legionär noch Arzt.
Nein ich denke, üblich ist das nicht, zumal schon wegen der steigenden Klagefreudigkeit frustrierter Patienten.
Es ist zwar in jedem Falle abzulehnen, wenn ein Chefarzt Privatrechnungen rausschreibt, obwohl er nicht untersucht hat, aber ich denke, er hätte dies nicht getan, hätte er Dein Kind zum ersten Mal gesehen. Weiterhin kannte er evtl. auch die aktuellen Röntgenbilder. Aber - natürlich - vertrauensbildend ist dieses Vorgehen nicht, wenn auch - in meinen Augen - in einem minderschweren Fall.
Zum untigen Streit in Sachen Rettungsmedizin:
Erstens: Jeder Arzt hat an der Uni die Vorlesung Notfallmedizin besucht und auch wenns nicht in extenso geprüft wurde, sollte sich jeder Mediziner über die Bedeutungsschwere dieses Faches im Klaren sein - sei es, weil er später als Hausarzt im kassenärztlichen Notfaldienst doch mal zuerst vor Ort ist oder erste Hilfe leisten muß, wenn er privat an einem Unfall vorbei kommt (und da reicht für ihn eben die stabile Seitenlage nur bedingt) oder weil in der radiologischen Praxis mal jemand kollabiert. Es gibt keine Entschuldigung für einen Arzt, sich mit Notfallmedizin nicht auszukennen. Natürlich gibt es auch einen Unterschied zwischen „nicht wissen“ und „nicht können“ (weil fehlende Praxis), da sollte man den Niedergelassenen schon einen Bonus einräumen - aber: man kann in der Medizin vieles in Büchern nachlesen, wenn man vor dem Problem steht, in der Notfallmedizin jedoch selten.
Was in diesem Bezug aber auch total fehl am Platze ist, ist die weitverbreitete Arroganz des rettungsdienstlichen Personals. Hier handeln viele in bestimmten Situationen immer besser, überlegter und fehlerfreier als die Studierten - leider immer erst hinterher und am Stammtisch.
Mir persönlich sind gerade im Rettungsdienst ungewönlich viele fachlich, menschlich und sozial inkompetente „Kollegen“ begegnet (die natürlich trotzdem in der Minderheit sind). Und zwar sind das diejenigen, die am Rettungsdienst die langen Pausenzeiten schätzen oder die es cool finden sich teilweise im rechtsfreien Raum zu bewegen.
Dennoch: mit Einzelbeispielen ganze Berufsgruppen diskreditieren zu wollen halte ich für nicht ganz fair.
C++
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Hallo MecFleih
Hi Oliver!
es ist sogar
eine weitverbreitete Unart. Alle naselang rufen Ärzte an und
fordern Rettungsmittel für Patienten an, die sie nicht
persönlich gesehen haben.Es ist unartig, eben dieses in Frage zu stellen. Schließlich
ist es ja Aufgabe des Rettungsdienstes, unklare
Gesundheitssituationen vor Ort aufzuklären und über eine
Behandlungsnotwendigkeit zu entscheiden.
Sinnigerweise dürfen NUR Ärzte Diagnosen stellen. Genau genommen darf ich an einem Patieten GAR NICHTS machen weil mir nicht zugestanden wird eine Diagnose zu stellen, die ja Vorraussetzung für jede Form von Behandlung ist.
Hausärzte sind nicht
unbedingt dafür ausgebildet. Konsequenterweise werden ihnen
hierfür auch kaum Kosten erstattet. Für diesen Job werden
andere bezahlt, die ansonsten arbeitslos wären.
Wenn aber Hausärzte, die Notdienst haben, vom Fernsehsessel aus Diagnosen stellen, Therapieentscheidungen treffen und Ratschläge geben oder einen Krankentransport anweisen ohne zur Behandlung/Abklärung hingefahren zu sein, dann kassieren sie sehr wohl Geld dafür.
Daß (Haus)ärzte dazu nicht ausgebildet sind wundert mich. Ich erlebe regelmäßig - und lese in den Postings von Medizinstudenten hier auch oft daß das verteidigt wird - daß sie offenbar die wundersame Eigenschaft haben eben doch telefonische Untersuchungen durchführen zu können.
Immer wieder wundert man sich auch, daß Ärzte den Unterschied
zwischen Krankentransport und Rettungseinsatz nicht kennen.
Würde man nicht jedes 2. Mal Rettungswagen oder Notarzt ins
Spiel bringen stünde bei Alarmierung durch Hausärzte
regelmäßig nur ein „Krankenwagen“ vor der Tür (nicht geeignet
zur Versorgung von Notfallpatienten).Das führt nochmals vor Augen, daß nur Fachpersonal in der
Rettungsleitstelle sitzen sollte. Eigentlich ist dies ein Job
für Notfallmediziner, wobei selbst diese wegen des
Ferndiagnoseprobems stets den Notarzt (und nicht den
Krankenwagen) hinschicken müßten. Strenggenommen jedenfalls.
Ich will lieber nicht wissen, wer diese Entscheidungen
in den Rettungsleitstellen so fällt…
Ich kann es nur für NRW sagen; laut Landesrettungsdienstgesetz dürfen dort nur Rettungsassistenten sitzen (Berufsausbildung).
Oliver
MecFleih
Hi Chris,
Zum untigen Streit in Sachen Rettungsmedizin:
Erstens: Jeder Arzt hat an der Uni die Vorlesung
Notfallmedizin besucht und auch wenns nicht in extenso
geprüft wurde, sollte sich jeder Mediziner über die
Bedeutungsschwere dieses Faches im Klaren sein - sei es, weil
er später als Hausarzt im kassenärztlichen Notfaldienst doch
mal zuerst vor Ort ist oder erste Hilfe leisten muß, wenn er
privat an einem Unfall vorbei kommt (und da reicht für ihn
eben die stabile Seitenlage nur bedingt) oder weil in der
radiologischen Praxis mal jemand kollabiert. Es gibt keine
Entschuldigung für einen Arzt, sich mit Notfallmedizin nicht
auszukennen.
Stimmt, wobei man es menschlich betrachtet jedem zugestehen muß, Dinge zu vergessen, mit denen man eher selten konfrontiert wird. Da kann sich jeder Führerscheininhaber an die Nase packen: wieviel weiß man denn noch so aus dem Erste-Hilfe-Kurs? Nur ist es für einen Arzt eben wesentlich peinlicher Schwächen in der Notfallmedizin zu haben, weil er sich dabei insgesamt in seinem Metier bewegt.
Natürlich gibt es auch einen Unterschied zwischen
„nicht wissen“ und „nicht können“ (weil fehlende Praxis), da
sollte man den Niedergelassenen schon einen Bonus einräumen -
aber: man kann in der Medizin vieles in Büchern nachlesen,
wenn man vor dem Problem steht, in der Notfallmedizin jedoch
selten.
Ja, da gibt es natürlich das Zeitproblem…
Was in diesem Bezug aber auch total fehl am Platze ist, ist
die weitverbreitete Arroganz des rettungsdienstlichen
Personals. Hier handeln viele in bestimmten Situationen immer
besser, überlegter und fehlerfreier als die Studierten -
leider immer erst hinterher und am Stammtisch.
Ich kann nichts zu Deinen negativen Erfahrungen sagen. Ich habe aber eher den umgekehrten Fall erlebt: Daß nämlich Ärzte, obwohl sie genauso ungeübt waren wie Du es beschrieben hast, aus dem Denken „ich bin ja hier der Arzt“ heraus Anweisungen erteilen oder notfallmedizinisch tätig werden, und man muß ihnen zusehen wie sie alles tendentiell schlimmer als besser machen…
Mir persönlich sind gerade im Rettungsdienst ungewönlich viele
fachlich, menschlich und sozial inkompetente „Kollegen“
begegnet (die natürlich trotzdem in der Minderheit sind). Und
zwar sind das diejenigen, die am Rettungsdienst die langen
Pausenzeiten schätzen oder die es cool finden sich teilweise
im rechtsfreien Raum zu bewegen.
Ich denke die Zeiten des Herumsitzens zwischen Einsätzen sind vorbei. Fahrzeug-, Wachen-, Gerätepflege, Abrechnung der Einsätze, Pflege des Bestandes an Medikamenten und Verbrauchsgütern, Organisation von Kursen in erster Hilfe, Sofortmaßnahmen am Unfallort, Kleinkinder-Reanimation, … sorgen inzwischen dafür daß selbst diejenigen, die wenige Einsätze haben, zumindest in der Tagesschicht ausgelastet sind.
Der rechtsfreie Raum ist übrigens kein Vorteil, sondern ein Nachteil: eben wegen der zunehmenden Klagefreudigkeit von Patienten. Und vor Gericht steht der Rettungsdienstler schlechter da als ein Arzt.
Dennoch: mit Einzelbeispielen ganze Berufsgruppen
diskreditieren zu wollen halte ich für nicht ganz fair.
Ich auch nicht! Es gibt überall Licht und Schatten. Du bist sicher eine der Lichtgestalten.
C++
MecFleih
Stimmt, wobei man es menschlich betrachtet jedem zugestehen
muß, Dinge zu vergessen, mit denen man eher selten
konfrontiert wird. Da kann sich jeder Führerscheininhaber an
die Nase packen: wieviel weiß man denn noch so aus dem
Erste-Hilfe-Kurs? Nur ist es für einen Arzt eben wesentlich
peinlicher Schwächen in der Notfallmedizin zu haben, weil er
sich dabei insgesamt in seinem Metier bewegt.
Der Mensch lernt leider nur durch ständige Wiederholung. Ist es da zuviel verlangt, sich einen Memorix zB neben das Klo zu legen?
Ich kann nichts zu Deinen negativen Erfahrungen sagen. Ich
habe aber eher den umgekehrten Fall erlebt: Daß nämlich Ärzte,
obwohl sie genauso ungeübt waren wie Du es beschrieben hast,
aus dem Denken „ich bin ja hier der Arzt“ heraus Anweisungen
erteilen oder notfallmedizinisch tätig werden, und man muß
ihnen zusehen wie sie alles tendentiell schlimmer als besser
machen…
Du schwarz, ich weiß, ja klar.
Ich denke die Zeiten des Herumsitzens zwischen Einsätzen sind
vorbei. Fahrzeug-, Wachen-, Gerätepflege, Abrechnung der
Einsätze, Pflege des Bestandes an Medikamenten und
Verbrauchsgütern, Organisation von Kursen in erster Hilfe,
Sofortmaßnahmen am Unfallort, Kleinkinder-Reanimation, …
sorgen inzwischen dafür daß selbst diejenigen, die wenige
Einsätze haben, zumindest in der Tagesschicht ausgelastet
sind.
Darf ich Dich nochmal fragen, wo genau Du so unmenschlich schuften mußt?
Dennoch: mit Einzelbeispielen ganze Berufsgruppen
diskreditieren zu wollen halte ich für nicht ganz fair.Ich auch nicht! Es gibt überall Licht und Schatten. Du bist
sicher eine der Lichtgestalten.
Natürlich, sogar eine Blau-Lichtgestalt bin ich .
Grüße, c++
Hi Chris,
Der Mensch lernt leider nur durch ständige Wiederholung. Ist
es da zuviel verlangt, sich einen Memorix zB neben das Klo zu
legen?
Eigentlich nicht. Aber wenn Du zu allem, was Du irgendwann mal an der Uni gehört und doch wieder vergessen hast einen Memorix neben das Klo legen würdest… wer baut seine Toilette schon in die Bibliothek?
Ich kann nichts zu Deinen negativen Erfahrungen sagen. Ich
habe aber eher den umgekehrten Fall erlebt: Daß nämlich Ärzte,
obwohl sie genauso ungeübt waren wie Du es beschrieben hast,
aus dem Denken „ich bin ja hier der Arzt“ heraus Anweisungen
erteilen oder notfallmedizinisch tätig werden, und man muß
ihnen zusehen wie sie alles tendentiell schlimmer als besser
machen…Du schwarz, ich weiß, ja klar.
Nein, das ist Dummfug. Es gibt überall Licht und Schatten. Ich denke aber es ist nicht zuviel verlangt wenn ein unerfahrener oder von der Situation überforderter Arzt sich besser heraushält anstatt allein aufgrund von Standesdünkel Anweisungen und Befehle zu geben, die beachtet werden müssen aber am Ende nicht helfen, es vielleicht sogar schlimmer machen.
Wenn Du auch im Rettungsdienst bist weißt Du, wovon ich spreche; von diejenigen, die selten oder nie mit Notfallmedizin in Berührung kommen und den Memorix eben nicht neben der Toilette liegen haben .
Selbstverständlich gibt es auch viele wirklich gute Ärzte, die in medizinischer wie auch taktischer Hinsicht genau das tun, was sinnvoll ist.
Ich denke die Zeiten des Herumsitzens zwischen Einsätzen sind
vorbei. Fahrzeug-, Wachen-, Gerätepflege, Abrechnung der
Einsätze, Pflege des Bestandes an Medikamenten und
Verbrauchsgütern, Organisation von Kursen in erster Hilfe,
Sofortmaßnahmen am Unfallort, Kleinkinder-Reanimation, …
sorgen inzwischen dafür daß selbst diejenigen, die wenige
Einsätze haben, zumindest in der Tagesschicht ausgelastet
sind.Darf ich Dich nochmal fragen, wo genau Du so unmenschlich
schuften mußt?
Unmenschlich schuften habe ich nicht gesagt. Aber auch nicht auf der faulen Haut liegen, wie Du es unterstellst. Die Soll-Stunden liegen bei uns für hauptamtliche Mitarbeiter bei etwa 200-200 pro Monat, mit der Begründung daß nachts ja nicht kontinuierlich gearbeitet, sondern auch geruht (nicht geschlafen!) wird.
Es kommt ja nicht von ungefähr und findet auch meine vollste Unterstützung, daß hinsichtlich der Dienstzeiten von Ärzten in der Klinik jetzt endlich etwas in Bewegung kommt.
Vielleicht sollten wir deswegen aber diese schwachsinnige Ansicht, daß jemand in seinen Bereitschaftszeiten auf der Wache oder im Krankenhaus genauso entspannt herumsitzt wie zuhause auf dem Sofa, endlich mal zu den Akten legen - denn so ist es nicht.
Natürlich, sogar eine Blau-Lichtgestalt bin ich
-)
MecFleih