Elastizität der Raum-Zeit

Von: , Frage gestellt am Sa, 2. Okt 1999

Hallo!
Ich habe eine Frage betreffend "Elastizität der Raum-Zeit".
Die Einsteinsche Gravitationstheorie sagt uns dass die Raum-Zeit sehr elastisch ist,und die Masse eines Körpers verändert den Raum und die zeit,sie werden dadurch gekrümmt.In einer zweidimensionalen Darstellung kann man zum besseren Verständnis eine Gummihaut zu Hilfe nehmen,die in einen Rahmen gespannt ist.Diese Haut ist nur zweidimensional,während der Raum dreidimensional ist - ein lediglich begrifflicher,aber keineswegs ein logischer Mangel.Was jetzt beschreiben werden soll,funktioniert auch in drei Dimensionen,lässt sich aber mir unserer Vorstellungskraft nicht nachvollziehen.Legt man eine schwere Stahlkugel auf diese Haut,so wird das Gummi im Bereich der Kugel mehr oder weniger stark eingedrückt.Das entspricht der Vorstellung von der Krümmung des Raumes durch die Einwirkung der Materie und repräsentiert die Gravitation.
Ok,in unserer "irdischen" Vorstellung spielen mindestens 4 Sachen mit:
1.die Masse des Körpers
2.die Gravitation(ohne Gravitation würde keine Krümmung der Gummihaut geben...)
3.die Spannung der Gummihaut(Rahmen!)
4.die Elastizität der Gummihaut
Jetzt gehen wir zurück zur unseren Raum-Zeit.WARUM ist die Raumzeit so elastisch?
Was spannt die Raumzeit?Warum "vertieft" sich die Masse in der Raum-Zeit???(das OHNE Gravitationseinwirkung,weil sie nichts anderes ist als die Krümmung der Raum-Zeit!!!es musst doch dabei eine Kausalität geben...oder sollen wir die Gravitation mit BESCHLEUNIGUNG ersetzen?)
Ein Paar grundlegende Fragen,sie sich auf grundlegenden Antworten sehr freuen würden!
Danke!
Marc

13 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach 44 Minuten hilfreich
    Re: Elastizität der Raum-Zeit

    Hi, Jetzt gehen wir zurück zur unseren
    Raum-Zeit.WARUM ist die Raumzeit so
    elastisch?
    Was spannt die Raumzeit?Warum "vertieft"
    sich die Masse in der Raum-Zeit???
    ich glaube, Du hast bei dem sehr populären Bild der Gummihaut einen Fehler gemacht: Du hast Dich weiterhin als dreidimensionales Wesen betrachtet! Wenn Du das Bild verstehen willst, muß Du Dich aber zweidimensional sehen. Du befindest Dich auf der Gummihaut - und diese ist Dein Universum. Die dritte Dimension ist gewissermaßen die Gravitation. Die siehst Du aber nicht! Du bewegst Dich weiterhin in allen Dir zur Verfügung stehenden Dimensionen, nämlich Länge und Breite. Eine Höhe kannst Du genausowenig sehen, wie wir die Raumkrümmung sehen können.

    Warum die Masse den Raum krümmt? Nun, soweit ich weiß, ist das noch nicht hinreichend erklärt... abgesehen davon, daß es eine Eigenschaft unseres Universums ist, ohne die es schwerlich funktionieren würde :-) Wenn jemand dazu mehr sagen kann, bin ich aber ebenfalls ganz Ohr!

    Cheatah
    http://cheatah.net

    • Antwort von nach einer Stunde hilfreich
      Re^2: Elastizität der Raum-Zeit

      Hi, Jetzt gehen wir zurück zur unseren
      Raum-Zeit.WARUM ist die Raumzeit so
      elastisch?
      Was spannt die Raumzeit?Warum "vertieft"
      sich die Masse in der Raum-Zeit???
      ich glaube, Du hast bei dem sehr
      populären Bild der Gummihaut einen Fehler
      gemacht: Du hast Dich weiterhin als
      dreidimensionales Wesen betrachtet! Wenn
      Du das Bild verstehen willst, muß Du Dich
      aber zweidimensional sehen. Du befindest
      Dich auf der Gummihaut - und diese ist
      Dein Universum. Die dritte Dimension ist
      gewissermaßen die Gravitation. Die siehst
      Du aber nicht! Du bewegst Dich weiterhin
      in allen Dir zur Verfügung stehenden
      Dimensionen, nämlich Länge und Breite.
      Eine Höhe kannst Du genausowenig sehen,
      wie wir die Raumkrümmung sehen können.

      Hallo!
      Also...so ein fataler Fehler habe ich nicht gemacht :-).Allein die Sache dass der Beobachter 2D oder 3D ist, ändert das die Eigenschaften des Raumes nicht.Ein Paar schlaue 2D-Wissenschaftler könnten sich die Krümmung der Gummihaut mathematisch schon vorstellen,obwohl sie es bildlich nie begreiffen können,genauso wie für uns ein 4D-Würfel mathematisch beschreiben lässt,aber ein Image davon nicht...
      Also ich frage mich nicht wie die Krümmung ausschaut,sondern welche Kräfte verursachen die Elastizität der Raum-Zeit!
      Marc

      • Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
        Re^3: Elastizität der Raum-Zeit

        Hallo!
        Wenn man den Raum auf die 2-dimensionale Gummihaut reduziert, ist ja die 3. Dimension die Zeit. Wenn sich also eine Masse um 90 Grad einkrümmt, wertauscht eine Raumdimension sich mit der Zeitdimension. (Z.B. schwarzes Loch) Diese Krümmung nun, wie ein Trichter in einer Luftballonoberfläche "zeigt" nach innen, d..h in Richtung der Vergangenheit bzw. in Richtung auf den Urknall.In "schwarzen Löchern" würde daher sozusagen punktuell die Gummihaut bis zum Zentrum der ganzen Geschichte zurückreichen. Des Weiteren müsste man eine Kraft annehmen, die vom Punkt des Urknalls ausgeht, das 4-dimensionale Kontinuum durchdringt und die Massen anzieht, so dass sie die "Gummihaut" eindellen. Die Elastizität der Gummihaut könnte man sich durch Strahlung hervorgerufen denken, die ja innerhalb der "Haut" eine tangentielle Komponente ist und deshalb der Eindellung entgegenwirkt.
        Gruß Klaus. [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

        • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
          Re^4: Elastizität der Raum-Zeit

          Hallo!
          Wenn man den Raum auf die 2-dimensionale
          Gummihaut reduziert, ist ja die 3.
          Dimension die Zeit. Wenn sich also eine
          Masse um 90 Grad einkrümmt, wertauscht
          eine Raumdimension sich mit der
          Zeitdimension.
          Macht man da keinen Fehler wenn man die räumlichen Dimensionen mit temporären
          Dimensionen vertauscht…? (Z.B. schwarzes Loch)
          Diese Krümmung nun, wie ein Trichter in
          einer Luftballonoberfläche "zeigt" nach
          innen, d..h in Richtung der Vergangenheit
          bzw. in Richtung auf den Urknall.In
          "schwarzen Löchern" würde daher sozusagen
          punktuell die Gummihaut bis zum Zentrum
          der ganzen Geschichte zurückreichen. Des
          Weiteren müsste man eine Kraft annehmen,
          die vom Punkt des Urknalls ausgeht, das
          4-dimensionale Kontinuum durchdringt und
          die Massen anzieht, so dass sie die
          "Gummihaut" eindellen.
          Gut,aber da ist immer noch nicht geklärt warum, die Kraft die Gummihaut eindellt… Die Elastizität
          der Gummihaut könnte man sich durch
          Strahlung hervorgerufen denken, die ja
          innerhalb der "Haut" eine tangentielle
          Komponente ist und deshalb der Eindellung
          entgegenwirkt.
          Gruß Klaus.
          Was für eine Strahlung meinst du hier in diesem Fall genauer…?
          Grüss
          Marc

          • Antwort von nach 4 Tagen hilfreich
            Re^5: Elastizität der Raum-Zeit

            Hallo Marc!
            Die 3 räumlichen und die Zeitdimension sind eigentlich seit Einstein rein mathematisch nicht mehr zu trennen, d,h. sie sind rein rechnerisch gleichwertig und bilden das sogenannte Raum-Zeitkontinuum.
            Unter Strahlung verstehe ich elektromagnetische Strahlung wie z.B.Licht, und andre Wellenlängen, wie sie gerne von Sonnen und anderen energetischen Objekten im Raum emittiert werden. Zu meiner Vorstellung, wie sich diese Strahlung im Raum ausbreitet siehe bitte bei meiner Homeage:
            http://stadt.heim.at/london/160026/kos0.htm

            Ich hoffe, daß ich diesen Winter dazu komme,das mathematische Formelwerk dazu zu vervollständigen.
            Gruß Klaus [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

  2. Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
    Äquivalenzprinzip

    Hallo, Marc,
    auch zu diesem Thema möchte ich mir meinen Senf nicht verkneifen, wenngleich ich QFT nur im (flachen) Minkowski-Raum betreibe.

    Hinter der Gummihautgeschichte steht das Äquivalenzprinzip. (Jaja, das wird immer so gesagt, aber irgendwie wird es selten erklärt...)
    Es gibt viele Formulierungen des ÄP. Z.B. kann ein Mensch, der in einem Aufzug im SpaceShuttle draußen im All beschleunigt fährt, nicht im Fahrkorb unterscheiden, ob jemand gerade ein Schwarzes Miniloch unten an den Fahrkorb klebte und den Menschen gegen den Aufzugboden heranzieht (und der ihn dann später attentatsmäßig verschluckt) oder ob der Mensch ganz reell ``hochgefahren'' wird. Die unverständlichste Formulierung ist, daß schwere Masse und träge Masse äquivalent sind (man kann auch sagen, identisch). Schwere Masse ist die Gravitationsladung, träge Masse jene für einen Körper charakteristische Größe, die die Stärke der Kraft bestimmt, um den Körper mit einer gewissen Beschleunigung zu beschleunigen.
    Meinen Nachhilfeschülern sage ich immer, daß
    F=m*a keine fast belanglose Gleichung ist, sondern daß links alle Dynamik steht und rechts nur Geometrie, nämlich Ortsveränderung, vermittelt durch eine Proportionalitätskonstante, der trägen Masse m. Es gibt bei physikalischen Aufgaben immer wieder Vorzeichenfehler, weil die Kräfte auf die falsche Seite geschrieben werden. Die träge Masse vermittelt zwischen Kräften (Dynamik) und Ortsveränderungen (Geometrie, Kinematik).

    Das ÄP setzt also dynamisches (durch Kräfte beeinflußtes) und kinematisches (rein geometrische Ortsveränderung) Verhalten im Falle der Gravitation *gleich*. Diese Idee ist ziemlich kraß und könnte auch als Spökenkieker durchgehen. Denn Raum und Zeit haben mit Dynamik eigentlich gar nichts zu tun, sie sind bislang nur der berühmte Hintergrund, auf dem sich die Dynamik abspielt.
    Wenn nun die Gravitationsladung (schwere Masse) identisch und gleich der trägen Masse ist, so ist die geometrische Ortsveränderung die Gravitation *selbst*, nicht ``ihre Wirkung''. Gravitation *ist* Raum-Zeit.

    Wie kommt es aber zu geschlossenen Bahnen, zu Abweichungen von der geraden Linie? Das Konzept von Gravitation als Raum-Zeit geht auf, wenn *alle* Bahnen ``gerade Linien'' sind, neudeutsch ``Geodäten''. Um vordergründig krumme Linien als gerade, i.e. kürzeste, Linien zu haben, muß der zugrundeliegende Raum gekrümmt sein.

    Im übrigen kann man auch als gekrümmtes Männchen in einem gekrümmten Raum einer scheinbar kürzesten und geraden Kurve ansehen, daß sie gekrümmt ist. Das ist sogar die Bedingung für eine vernünftige Gravitationstheorie, daß die gravitative Krümmung intrinsisch beobachtbar ist. Deshalb können wir auch im Gravitationsfeld der Sonne beobachten, daß sich die Planeten auf krummen Bahnen bewegen (!).
    Ein gutes Beispiel für eine intrinsische Krümmung sind wir und die Erde. Wir können auf der Oberfläche selbst feststellen, daß die Erdoberfläche gekrümmt ist, man muß dazu nicht ins All fliegen und nachschauen, ob die Erde wirklich eine Kugel ist. Diese intrinsische Bestimmung ist übrigens der Inhalt des theorema egregium (``die herausragende Behauptung'') von Gauß.

    Das Gummihaut-Beispiel sollte man korrigieren: Wenn die Gummihaut eingedellt ist, muß man sich die Masse wegdenken. Die Krümmung *ist* die Masse. Entweder flach mit Masse oder eingedellt ohne Masse.

    Hoffe, weitergebracht zu haben.

    (Die Casimir-Geschichte ist noch in Arbeit!)

    Gruß
    Stefan

    • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
      Re: Äquivalenzprinzip

      Hallo Stefan Wenn nun die Gravitationsladung (schwere
      Masse) identisch und gleich der trägen
      Masse ist, so ist die geometrische
      Ortsveränderung die Gravitation *selbst*,
      nicht ``ihre Wirkung''. Gravitation *ist*
      Raum-Zeit.

      Eine prima Darstellung,
      aus der man sogar noch lernen kann!
      In der Tat, sowas fehlt in den meisten
      Lehrbuechern.
      Mit anderen Worten, um auf die Frage nach
      der Elastizitaet der Gummihaut zu
      beantworten, die Gummihaut ist die
      Gravitation, sie wird durch sie auf-
      gespannt.

      Gruesse
      MEB

    • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
      Re: Äquivalenzprinzip

      Hallo Stefan! Wenn nun die Gravitationsladung (schwere
      Masse) identisch und gleich der trägen
      Masse ist, so ist die geometrische
      Ortsveränderung die Gravitation *selbst*,
      nicht ``ihre Wirkung''. Gravitation *ist*
      Raum-Zeit.
      Das Gummihaut-Beispiel sollte man
      korrigieren: Wenn die Gummihaut
      eingedellt ist, muß man sich die Masse
      wegdenken. Die Krümmung *ist* die Masse.
      Entweder flach mit Masse oder eingedellt
      ohne Masse.

      Hoffe, weitergebracht zu haben.
      Aber...anders als diese zeichent die Allg. Relativitätstheorie eine bestimmte Energie als Energie Null vor
      allen anderen Energien aus.Welche sie ist kann über die Schwerkraft definiert werden: Von Objekten der
      Energie Null geht keine Schwerkraft aus.
      In der Alg.R.Th. krümmen Massen den Raum.Am einfachsten ist es,wenn man mit dem Massen auch die
      Krümmung verschwindet.Dann bedeutet Energie Null,dass es keine Massen gibt.Es kann aber auch
      komplizierter sein...Der Raum kann in der All.R.Th. auch dann gekrümmt sein,wenn man alle Massen aus
      ihm herausgenommen hat.
      Jetzt meinen wir die Krümmung des Raumes,die übriegt bleibt,wenn wir alle Massen gleich Null setzen:
      Sie ist die Krümmung des leeres Raumes.Wie vermessen den Raum durch Probemassen,die wir als so
      klein annehmen,dass sie auf seine Krümmung nicht merklich zurückwirken.Entfernen sie sich voneinander,
      expandiert den Raum; kommen sie einander näher,stürtz er zusammen.Die Krümmung des leeren Raumes
      ist also ein beobachtbaren Konzept.Auch ihr entspricht eine Energie - die Energie des leeren Raumes - die
      Vakuumenergie!
      Also wieder taucht dieselbe Frage auf...warum krümmt die Masse(positiv) oder die Vakuumenergie (negativ diesmal,
      wie man weisst...) den Raum???Gehört der Vakuumenergie eine (Anti !)Masse,wenn die Krümmung die Masse
      *ist*??? (Die Casimir-Geschichte ist noch in
      Arbeit!)
      Danke!!! Ich warte sehr ungeduldig darauf! :-)
      Bye!
      Marc

      • Antwort von nach 4 Tagen hilfreich
        Re^2: Äquivalenzprinzip

        Also wieder taucht dieselbe Frage
        auf...warum krümmt die Masse(positiv)
        oder die Vakuumenergie (negativ diesmal,
        wie man weisst...) den Raum???Gehört der
        Vakuumenergie eine (Anti !)Masse,wenn die
        Krümmung die Masse
        *ist*???

        So kann man das sehen.
        Masse und Energie sind aus der Sicht der
        Relativitaet ein und dasselbe (E=mc^2).
        Vielleicht noch einige Bemerkungen zu
        den Einstein-Gleichungen. Diese Gleichungen
        setzen eine Groesse, die Energie, Masse,
        Impuls, Druck und Spannungen gleich einer
        Groesse, die die Geometrie (Kruemmung) des
        Raumes beschreibt. Insofern, wie Du selbst
        schon angedeutet hast, fuehren Massen und
        Energien gleichberechtigt zu einer
        Kruemmung der Raum-Zeit, welche sich einem
        Beobachter als eine Kraft (Schwerkraft)
        offenbart.

        MEB



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