Arbeit Erklärung QM Photonen theoretischen Physik Detektion Quantenwelt

Quantenwelt

Von: , Frage gestellt am Di, 7. Aug 2001

Huhu.

Ich habe mal wieder ein paar - sehr populärwiss. - Artikel über Quantenphänomene usw. gelesen. Interessant fand ich einen, der eine Art "Quantenradierer" beschrieb. Es ist ja bekannt, daß man das Interferenzmuster eines Doppelspaltexperiments vernichten kann, indem man die Photonen unterscheidbar macht. Manche Physiker sagten zunächst, daß die Messung an sich den Zustand der Photonen ändert, so daß sie daher nicht mehr interferieren. Jetzt kann man aber dafür sorgen, daß man nach der "Unterscheidbarmachung" der Photonen, z.B. durch eine Polarisierung, diese vor der Detektion wieder Rückgängig macht (z.B. durch eine Rück-Polarisation). Dann hat man ein Photon sogar zweimal "gestört", dennoch hat man wieder ein Interferenzmuster. Wie ich das verstanden habe, funktioniert das selbst dann, wenn man die Photonen zuvor aufspaltet in zwei (wie nennt man das: gepaarten?) Photonen halber Energie und sich nur die Partner der Photonen ansieht, die NICHT durch den Doppelspalt geleitet werden.

Entscheidend ist hier wohl, daß das Verhalten des Systems nur von der theoretisch (nicht mal praktisch!) ableitbaren Information abhängt. Es ist nicht die Frage, wie unser Geist die Welt wahrnimmt und damit evtl. den Ausgang von Quantenexperimenten beeinflußt. Die Kausalität ist wohl auch nicht ein "Grundprinzip" der Natur, sie hängt ja von der Existenz von Zeit ab, und Zeit selbst ist wohl eine (SEHR HILFREICHE) theoretische Konstruktion ohne eine unmittelbare, direkte physikalische ("wahre") Entsprechung. Alles schein nur auf Information zu gründen. Information, die man - aufgrund unserer Modellvorstellung von der Welt - messen möchte, die vielleicht aber nicht da sind, bewirken, daß sich uns die Welt so eigenartig präsentiert.

Meine Frage: Liege ich mit diesen sicher sehr laienhaften Vorstellungen total falsch oder gibt es da einen wahren Kern ? Wenn dem so ist: Kann mir jemand allgemeinverständliche Literatur empfehlen, die genau diese Aspekte aufgreift ?

Danke schonmal,

Jochen

11 Antworten zu dieser Frage

Antwort von nach 6 Stunden 0 hilfreich

Re: Quantenwelt

Hi Jo

vielleicht hast Du es ja längst gesehen, aber hier

http://www.physik.uni-mainz.de/lehramt/Fortbildung/Q...

ist das Experiment incl. seiner qm Fragen ziemlich gut erklärt

Zu dem anderen, was Du schreibst. läßt sich so nicht viel sagen. Es ist noch recht unklar, was Du meinst und worauf Du hinausmöchtest... Alles scheint nur auf Information zu gründen.
was meinst Du z.B. damit... und damit Information... die vielleicht aber nicht da sind...
Gruß
Metapher
- Antwort von nach 8 Stunden 0 hilfreich
  
  Re^2: Quantenwelt
  
  Danke erstmal für den Tipp, hab ich noch nicht gesehen. Zu dem anderen, was Du schreibst. läßt sich so nicht viel
  sagen. Es ist noch recht unklar, was Du meinst und worauf Du
  hinausmöchtest...
  Hach ja, wenn ich das nur selbst wüßte... ich bin halt noch sehr unklar, alles so schwammig - darum erhoffte ich mir hier etwas Klärung. Ich kann's nochmal versuchen:
  
  Zu beginn: ich weß, dass das Folgende in großen Teilen sehr unglücklich formuliert ist - ich weiß noch nicht, wie ich das artikulieren kann.
  
  Einstein beharrte ja darauf, daß unserer durch QM-Experimente zugänglichen Welt eine tiefere Wahrheit steckt, die sehr wohl deterministisch ist ("Gott würfelt nicht"...) - wir kennen diese Welt nur noch nicht. Die Bohr und andere sahen hingegen die QM als die eigentliche Beschreibung der Realität, "die eben so verrückt ist".
  
  Ich habe das Gefühl, daß die QM eine tiefere Realität ausdrückt (wie Einstein sagt), die aber eben nicht deterministisch ist, weil Determinismus sich erst aus den FOLGEN der QM ergibt. Bleibt die Frage, was denn das Wesen dieser tieferen Wahrheit sein kann, aus der sich die von uns beobachtbaren Phänomene der QM (und letztlich alles andere wie Energie und Raum und Zeit und Determinismus und so weiter) ableiten. Ich habe irgendwie das Gefühl (mir fehlt das Vokabular, das Wissen und die Mathematik für Meh als "ein Gefühl" zu haben...), daß dieses Wesen der Realität etwas ist, was sich am besten mit "Information" beschreiben läßt. Wobei ich keinen Schimmer habe, wie man in diesem Zusammenhang Information definieren kann (eben unabhängig vom Vorhandensein von Energie, Raum und Zeit). Unsere wahrnehmbare Welt ist eine das Resultat dieser "Information", die Bezüge innerhalb dieser "Information" ergeben Energie, Raum, Zeit, polarisierte Photonen, Wirkungen und so weiter. Mit allen Experimenten "passiert" in dieser Realität nicht wirklich was. Das, was wir als Ergebnis eines Experiments ansehen, ist ja genauso Bestandteil der "Information" wie die Idee oder das Experiment selbst. Ich würde jetzt gerne eine Analogie anbringen, aber mir fällt keine ein. Vertrackt. Information... die vielleicht aber nicht da sind...
  Eine Idee: Eine quadratische Gleichung habe zwei Nullstellen (Wechselwirkung zwischen zwei gepaarten Photonen). Ich kann beide "messen" (sie interferieren). Wenn ich jetzt eine Nullstelle "festhalte" (das Photon am Spalt beobachte), verschiebe ich damit einen Parameter der Gleichung so, daß sie nur eine Nullstelle hat (die Interferenz ist weg). Diese Gleichung enthält ein Informationspaket "A" was ich als Interferenz sehen kann. Durch die Messung am Spalt extrahiere ich davon schon die Information "a". Von A bleibt damit der Teil "b" zurück. "b" erzeugt keine Interferenz mehr - die Information dazu ist nicht mehr da, bzw. sie ist dem System schon entzogen. Eine Information "Aa" gibt es nicht, so daß ich durch einen Trick erst a extrahiere und dann von A immer noch die Interferenz messen kann.
  
  Ich wette, dadurch ist es nicht klarer geworden - mir jedenfalls nicht... wahrscheinlich muß ich noch ein wenig drüber schlafen - entweder es lösen sich ein paar Nebel oder ich vergesse diesen Exkurs.
  
  Bin aber dennoch dankbar für Hilfestellungen !
  
  jochen
  - Antwort von nach 13 Stunden 0 hilfreich
    
    Re^3: Quantenwelt
    
    Zu dem anderen, was Du schreibst. läßt sich so nicht viel
    sagen. Es ist noch recht unklar, was Du meinst und worauf Du
    hinausmöchtest...
    Hach ja, wenn ich das nur selbst wüßte... ich bin halt noch
    sehr unklar, alles so schwammig - darum erhoffte ich mir hier
    etwas Klärung.
    Das Problem ist einfach, dass es viel mehr als schwammig kaum werden kann. Die ganze QM ist schwer in Worte zu fassen. Deshalb gibt es auch verschiedene Interpretationen, die sich teilweise schon deutlich unterscheiden, aber alle die bisher durchgeführten Experimente "erklären".
    Die Physik dahinter ist einfach noch nicht wirklich verstanden. Man kann viele Dinge vorhersagen und berechnen, ohne anfangs wirklich einen Schimmer zu haben, wie man das nun deuten soll. Einfach aus ein paar Axiomen und mit schöner Mathematik ergeben sich Sachen. Alle wunderschön berechenbar - aber wirlich verstanden im Sinne von einer physikalischen Deutung ist vieles noch nicht. Wird es vielleicht auch im Rahmen der QM nie. Ich kann's nochmal versuchen:
    Zu beginn: ich weß, dass das Folgende in großen Teilen sehr
    unglücklich formuliert ist - ich weiß noch nicht, wie ich das
    artikulieren kann.
    
    Einstein beharrte ja darauf, daß unserer durch QM-Experimente
    zugänglichen Welt eine tiefere Wahrheit steckt, die sehr wohl
    deterministisch ist ("Gott würfelt nicht"...) - wir kennen
    diese Welt nur noch nicht. Die Bohr und andere sahen hingegen
    die QM als die eigentliche Beschreibung der Realität, "die
    eben so verrückt ist".
    IMO beruht das auf einem falschen Verständnis der QM. Eigentlich ist das alles sehr wohl schön schlüssig und auch deterministisch, so lange die Sache unter sich bleibt. Sobald aber dann Wechselwirkung mit durch die QM nicht beschreibbaren "Dingen" stattfindet hört sich eben das ganze auf. Dann wird es auf einmal "ungenau". Die schönen eigentlich eindeutigen Funktionen sind keine mehr und sind nur noch Ausdruck einer Wahrscheinlichkeit. Das ganze wird eben undeterministisch. Aber die ganze Sache hat an sich eigentlich eher wenig mit Zufall zu tun. Die Sache an sich ist wohl deterministisch, wir sind nur nicht in der Lage, und werden es Prinzipbedingt nie sein, diesen Determinismus als solchen zu sehen. Aber auch hier streiten sich eben die verschiedenen Interpretationen.
    
    Ich habe das Gefühl, daß die QM eine tiefere Realität
    ausdrückt (wie Einstein sagt), die aber eben nicht
    deterministisch ist, weil Determinismus sich erst aus den
    FOLGEN der QM ergibt.
    Die QM ist IMO nicht grundlegend genug, um eine tiefere Realität auszudrücken. IMO ist sie dazu zu sehr auf Axiomen aufgebaut, die einfach so sind wie sie sind. Eine halbwegs plausible Erklärung dieser ist bis jetzt noch keinem eingefallen. Ausserdem erscheint sie mir in zu vielen Bereichen zu sehr als Flickwerk. Es müssen IMO noch grundlegendere Annahmen gefunden werden, aus denen sich alles Ableiten lässt. Viele Physiker würden nun auf mich losgehen. EDiese Aussage ist auch nur aus einem Gefühl heraus, dass die Physik "schön" sein muss ;)
    
    ciao ralf
    - Antwort von nach 23 Stunden 1 hilfreich
      
      Re^4: Quantenwelt
      
      Sobald
      aber dann Wechselwirkung mit durch die QM nicht beschreibbaren
      "Dingen" stattfindet hört sich eben das ganze auf. Dann wird
      es auf einmal "ungenau". Die schönen eigentlich eindeutigen
      Funktionen sind keine mehr und sind nur noch Ausdruck einer
      Wahrscheinlichkeit.
      Um in einem Aphorismus zu schreiben: Weil eben die QM eine Seite der Medallie beschreibt, aber das Wesen der Medallie nicht erkennt. Das ganze wird eben undeterministisch.
      Sie /wird/ nicht undeterminsitisch. Die Interpretation der Ergebnisse verträgt sich nur nicht mit unserere - abgeleiteten - Vorställung, daß es sowas wie Determinismus geben müßte. Aber die ganze Sache hat an sich eigentlich eher wenig mit
      Zufall zu tun. Die Sache an sich ist wohl deterministisch, wir
      sind nur nicht in der Lage, und werden es Prinzipbedingt nie
      sein, diesen Determinismus als solchen zu sehen.
      Noch'n Beispiel: Wir sehen Farben (-> Determinismus). Dem Zugrunde liegt aber nicht, daß es "Farbe" physikalisch gibt, sondern eben nur EM-Strahlung verschiedener Wellenlängen die von best. Elektronensystemen absorbiert werden (die psychologische Interpretation unserer Sinnesorgane lassen wir mal außen vor). Wir können der Materie nicht zuschreiben, eine reale Farbe zu haben. Und in der Tat gibt es Elektronensysteme, die keine EM-Strahlung von uns wahrnehmbarer Wellenlängen absobieren - also farblos bzw. durchsichtig sind: ein Fehlen von Farbe (-> plötzlich ist der Determinismus weg). Das ist es, was ich meine. Determinismus ist so ähnlich eine abgeleitete "Wahrnehmung" wie Farbe. Unter Umständen fehlt er in unserer wahrnehmbaren Realität. Das darf er auch, weil es ihn ja EIGENTLICH gar nicht gibt, so daß er immer irgendwie da sein müßte, nur manchmal "versteckt"... Die QM ist IMO nicht grundlegend genug, um eine tiefere
      Realität auszudrücken. IMO ist sie dazu zu sehr auf Axiomen
      aufgebaut, die einfach so sind wie sie sind. Eine halbwegs
      plausible Erklärung dieser ist bis jetzt noch keinem
      eingefallen. Ausserdem erscheint sie mir in zu vielen
      Bereichen zu sehr als Flickwerk. Es müssen IMO noch
      grundlegendere Annahmen gefunden werden, aus denen sich alles
      Ableiten lässt. Viele Physiker würden nun auf mich losgehen.
      EDiese Aussage ist auch nur aus einem Gefühl heraus, dass die
      Physik "schön" sein muss ;)
      Genau das denke ich mir halt auch. Leider zu Laienhaft - darum kann ich die Sache wohl nicht sonderlich gut formulieren.
      
      Beste Grüße
      Jochen
      - Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
        
        Re^5: Quantenwelt
        
        Das ganze wird eben undeterministisch.
        Sie /wird/ nicht undeterminsitisch. Die Interpretation der
        Ergebnisse verträgt sich nur nicht mit unserere - abgeleiteten
        - Vorställung, daß es sowas wie Determinismus geben müßte.
        Das verstehe ich nicht.
        Nach heutigem Verständnis ist es so, dass die Wellenfunktion beim Messprozess kollabiert. Dadurch wird ein überlagerter Zustand zu diskreten Zuständen.
        Diese disktreten Zustände erscheinen uns dann als undeterministisch. Da man eben nicht Vorhersagen kann in welchen der diskreten Zustände es übergehen wird. Dies erfolgt "zufällig". Was das mit irgendeiner Vorstellung von Determinismus zu tun haben soll, kann ich nicht verstehen. Aber die ganze Sache hat an sich eigentlich eher wenig mit
        Zufall zu tun. Die Sache an sich ist wohl deterministisch, wir
        sind nur nicht in der Lage, und werden es Prinzipbedingt nie
        sein, diesen Determinismus als solchen zu sehen.
        Noch'n Beispiel: Wir sehen Farben (-> Determinismus).
        ?? Dass wir Farben sehen hat nichts mit Determinismus zu tun. Determinismus bedeutet, dass man aus einem bekannten Zustand alle zukünftigen Zustände berechnen kann.
        Sollte die QM recht haben, ist aber eben das nicht mehr möglich. Man kann den Zustand nicht beliebig genau messen.
        Man könnte nun darauf ausweichen und sagen würden wir ihn kennen, dann... das Problem hierbei ist aber, dass man dann auch nicht genau vorraussagen kann was passieren wird, denn man weiss nichts über den Kollaps der Wellenfunktion. Und hier sind wir wieder bei dem oben angesprochenen.. Determinismus ist so ähnlich eine abgeleitete "Wahrnehmung"
        wie Farbe. Unter Umständen fehlt er in unserer wahrnehmbaren
        Realität. Das darf er auch, weil es ihn ja EIGENTLICH gar
        nicht gibt, so daß er immer irgendwie da sein müßte, nur
        manchmal "versteckt"...
        Determinismus beschreibt ja nur ein Verhalten von etwas.
        Dass die Welt nicht deterministisch sein muss ist schon klar. Das sagt ja eben auch die QM aus. Wenn auch nicht so wie man es sich denkt. Die Wellenfunktionen in der QM an sich sind nichts zufälliges. Sie sind genau definiert und entwickeln sich auch nicht zufällig. Von daher sind sie eigentlich auch deterministisch. Das Problem setzt aber ein sobald der Übergang von eben dieser "Sicht der Dinge" zur klassischen erfolgt. Dann wird die Sache gewisermaßen zufällig. Soweit ich das mitbekommen habe hat man auch noch keine Wirkliche Erklärung was eben bei diesem Übergang geschieht und wie er geschieht. Hier kollidieren eben die verschiedenen Interpretationen.
        
        ciao
        ralf
        
        Antwort von nach 14 Tagen 0 hilfreich
        
        Re^6: Quantenwelt
        
        Das ganze wird eben undeterministisch.
        Sie /wird/ nicht undeterminsitisch. Die Interpretation der
        Ergebnisse verträgt sich nur nicht mit unserere - abgeleiteten
        - Vorställung, daß es sowas wie Determinismus geben müßte.
        Das verstehe ich nicht.
        Nach heutigem Verständnis ist es so, dass die Wellenfunktion
        beim Messprozess kollabiert. Dadurch wird ein überlagerter
        Zustand zu diskreten Zuständen.
        Nein, genauso ist es nach heutigem Verständnis nicht (mehr). Das war die Kopenhagener Deutung; die nimmt heute niemand mehr ernst, steht aber leider immer noch in allen mir bekannten Lehrbüchern drin. Abgesehen davon streiten sich heute immer noch alle über den Messprozess in der Quantentheorie. Nach meinem Eindruck glaubt der Mainstream allerdings inzwischen mehr an sowas wie 'decoherence'. Unter diesem Schlagwort wirst Du sicher fündig.
        
        Ciao, Christoph
      - Antwort von nach 14 Tagen 0 hilfreich
        
        Re^5: Quantenwelt
        
        Die QM ist IMO nicht grundlegend genug, um eine tiefere
        Realität auszudrücken. IMO ist sie dazu zu sehr auf Axiomen
        aufgebaut, die einfach so sind wie sie sind. Eine halbwegs
        Das stimmt so nicht. Die Axiome sind schliesslich so gewählt, dass die Theorie, die dabei rauskommt, mit den Beobachtungen übereinstimmt. In diesem Sinn sind die Axiome der Quantentheorie äusserst 'erfolgreich' und besitzen ein solides Fundament. plausible Erklärung dieser ist bis jetzt noch keinem
        Definiere 'plausibel'! Ich finde die Axiome der Quantentheorie sehr plausibel. eingefallen. Ausserdem erscheint sie mir in zu vielen
        Bereichen zu sehr als Flickwerk. Es müssen IMO noch
        Was erscheint Dir denn als Flickwerk? Die Quantentheorie ist nach meinem Verständnis theoretisch recht gut verstanden und in sich geschlossen. grundlegendere Annahmen gefunden werden, aus denen sich alles
        Naja, die Annahmen/Axiome der Quantentheorie sind schon relativ wenige und grundlegende. Abgesehen arbeitet man durchaus daran, noch grundlegendere zu finden; das ist genau das, was manche theoretische/mathematische Physiker den ganzen Tag so machen. Ableiten lässt. Viele Physiker würden nun auf mich losgehen.
        EDiese Aussage ist auch nur aus einem Gefühl heraus, dass die
        Physik "schön" sein muss ;)
        Hm, was ist 'schön'? Ich als theoretischer Physiker empfinde die Quantentheorie durchaus als schön. Beste Grüße
        Jochen
        Ciao, Christoph
        
        Antwort von nach 14 Tagen 0 hilfreich
        
        Re^6: Quantenwelt
        
        Hi eingefallen. Ausserdem erscheint sie mir in zu vielen
        Bereichen zu sehr als Flickwerk. Es müssen IMO noch
        Was erscheint Dir denn als Flickwerk? Die Quantentheorie ist
        nach meinem Verständnis theoretisch recht gut verstanden und
        in sich geschlossen.
        Die Quantenmechanik gut verstanden? Geschlossen?
        Eine Theorie als geschlossen zu sehen, die ihre liebe Not damit hat irgendetwas zu beschreiben was mit Gravitation zu tun hat, kann ich nicht als geschlossen betrachten.
        Mein Punkt an dem ich von der Quantenmechanik nicht mehr so recht überzeugt war, war als wir in der Vorlesung angefangen haben mit Korrekturtermen um uns zu schmeissen.
        Die Quantenmechanik ist durchaus ein wirklich gutes Konzept, um die Versuchsergebnisse zu beschreiben. Aber IMO liefert es absolut keinerlei Erklärung. Und das hinterlässt bei mir einfach einen faden Nachgeschmack. Sogar heute sind die physikalischen Auswirkungen/Prinzipien zum Teil nicht verstanden, aber rechnen kann man sie schön... grundlegendere Annahmen gefunden werden, aus denen sich alles
        Naja, die Annahmen/Axiome der Quantentheorie sind schon
        relativ wenige und grundlegende. Abgesehen arbeitet man
        durchaus daran, noch grundlegendere zu finden; das ist genau
        das, was manche theoretische/mathematische Physiker den ganzen
        Tag so machen.
        Mit der Quantenmachnik ist das relativ schwer möglich. Um das ganze wirklich auf etwas grundlegenderes zu setzen, müsste man schon mit etwas wie etwa der Stringtheorie auf einen grünen Zweig kommen. In der jetzigen Form ist es wohl kaum möglich sie zu einer umfassenden Theorie zu machen.
        Sollte sie es werden, dann wird sie sicher kaum wiederzuerkennen sein. Ableiten lässt. Viele Physiker würden nun auf mich losgehen.
        EDiese Aussage ist auch nur aus einem Gefühl heraus, dass die
        Physik "schön" sein muss ;)
        Hm, was ist 'schön'? Ich als theoretischer Physiker empfinde
        die Quantentheorie durchaus als schön.
        Als "schön" würde ich so etwas wie eine funktionierende Stringtheorie empfinden. Oder etwas noch grundlegenderes mit dem sich alles beschreiben lässt.
        Ich finde die QM nicht als hässlich. Aber ich finde sie auch nicht wirklich als schön. Mein Gefühl sagt mir einfach, dass da etwas fehlt.
        
        ciao
        ralf
        
        Antwort von nach 14 Tagen 0 hilfreich
        
        Re^7: Quantenwelt
        
        Was erscheint Dir denn als Flickwerk? Die Quantentheorie ist
        nach meinem Verständnis theoretisch recht gut verstanden und
        in sich geschlossen.
        Die Quantenmechanik gut verstanden? Geschlossen?
        Eine Theorie als geschlossen zu sehen, die ihre liebe Not
        damit hat irgendetwas zu beschreiben was mit Gravitation zu
        tun hat, kann ich nicht als geschlossen betrachten.
        Hm, das ist etwas anderes. Ob eine Theorie in sich geschlossen ist, hat erst mal nichts damit zu tun, ob sie die Natur gut beschreibt. BTW: meinst Du QM oder QT? Ich sprach von QT. Über die QM ist man längst hinaus. Abgesehen davon hast Du natürlich recht, dass QT mit der Gravitation bisher Probleme hat. Mein Punkt an dem ich von der Quantenmechanik nicht mehr so
        recht überzeugt war, war als wir in der Vorlesung angefangen
        haben mit Korrekturtermen um uns zu schmeissen.
        Was für Korrekturterme? Die Quantenmechanik ist durchaus ein wirklich gutes Konzept,
        um die Versuchsergebnisse zu beschreiben. Aber IMO liefert es
        absolut keinerlei Erklärung. Und das hinterlässt bei mir
        einfach einen faden Nachgeschmack. Sogar heute sind die
        physikalischen Auswirkungen/Prinzipien zum Teil nicht
        verstanden, aber rechnen kann man sie schön...
        Hm, was ist denn für Dich eine 'Erklärung'? Jede Theorie basiert auf irgendwelchen Axiomen, und die Axiome der QT sind recht wenige und recht tiefliegende. Nach diesem meinem Verständnis erklärt die QT sehr viel. grundlegendere Annahmen gefunden werden, aus denen sich alles
        Naja, die Annahmen/Axiome der Quantentheorie sind schon
        relativ wenige und grundlegende. Abgesehen arbeitet man
        durchaus daran, noch grundlegendere zu finden; das ist genau
        das, was manche theoretische/mathematische Physiker den ganzen
        Tag so machen.
        Mit der Quantenmachnik ist das relativ schwer möglich. Um das
        ganze wirklich auf etwas grundlegenderes zu setzen, müsste man
        schon mit etwas wie etwa der Stringtheorie auf einen grünen
        Hm, wie schon gesagt: meinst Du wirklich QM oder eigentlich QT? Auch die heute betrachteten Stringtheorien sind QT. Zweig kommen. In der jetzigen Form ist es wohl kaum möglich
        sie zu einer umfassenden Theorie zu machen.
        Sollte sie es werden, dann wird sie sicher kaum
        wiederzuerkennen sein.
        [...]
        ciao
        ralf
        Ciao, Christoph

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