Ratgeber zu Wasser

Von: , Frage gestellt am Do, 18. Mai 2006

Hallo!
Vielleicht wäre ich mit meiner Frage ja besser im Parawissenschaftlichen Forum, bei den Esoterikern oder vielleicht sogar bei den Medizinern besser aufgehoben, aber ich hoffe einfach mal hier mein Glück zu finden, denn mit den anderen Bereichen habe ich es nicht so. Doch nun meine Frage:

Wir waren heute auf einer Messe und haben uns einen Wasser-Vitalisierer der Firma Alvito "auf Probe" bestellt (oder aufschwätzen lassen). Das Gute ist, wir müssen entweder den stolzen Preis von über 600 Euro bezahlen oder eben das Ding einfach wieder zurückschicken.

Taugt sowas was? Macht so ein Gerät Sinn? Könnte man die angebliche Wirkung wissenschaftlich erklären? Es gibt auch einen Link zu dem Produkt http://www.alvito.de/php/main.php?btype=ns&site=wass...

Auf Antworten bin ich sehr neugierig und bedanke mich jetzt schon einmal!
LG
Stefan

34 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach 17 Stunden 0 hilfreich
    Gelöster paramagnetischer Sauerstoff

    Hallo

    In einer der Vereinszeitschrift der Gesellschaft Deutscher Chemiker "Nachrichten aus der Chemie" (welche Ausgabe weiss grad nicht, such ich nachher mal raus, hab Leider grad keine Zeit) steht was davon, dass zwei Forscher (in Japan?) festgestellt haben wollen, dass paramagnetischer Sauerstoff, der ausgerichtet wurde für mehrere Stunden in seiner Position verbleibt, bzw, dass die Ausrichtung noch nachweisbar bleibt. Das Ergebnis sollte aber mit Vorsicht genossen werden und war wohl noch nicht besonders abgesichert ;-)

    Hmmh, ich glaub ja auch nicht dran und die Nachweispflicht liegt bei sowas beim Hersteller. Überhaupt kann es nicht die Aufgabe von jemandem sein, die Nichtwirkung von etwas nachzuweisen, denn Nichtwirkung/Nichtexistenz ist kaum nachzuweisen.

    VG, Stefan

    • Antwort von nach 19 Stunden 0 hilfreich
      Re: Gelöster paramagnetischer Sauerstoff

      Hallo
      dass paramagnetischer Sauerstoff,
      der ausgerichtet wurde für mehrere Stunden in seiner Position
      verbleibt, bzw, dass die Ausrichtung noch nachweisbar bleibt.
      das war nicht zufälligerweise in der Aprilausgabe auf blauen Papier gedruckt?! Das Ergebnis sollte aber mit Vorsicht genossen werden und war
      wohl noch nicht besonders abgesichert ;-)
      Eben.
      Es gab da schon mal Polywasser und Klate Fusion.
      Beides in sehr renomierten Blättern veröffentlicht. Hmmh, ich glaub ja auch nicht dran und die Nachweispflicht
      liegt bei sowas beim Hersteller.
      Diese Nachweispflicht wurde bei diesem Gerät schon mehrfach geführt, bzw. es wurde versucht sie zu führen, weil es diesen beworbenen Effekt so nicht gibt.

      Gandalf

      • Antwort von nach 20 Stunden 0 hilfreich
        Re^2: Gelöster paramagnetischer Sauerstoff

        Hallo Gandalf,

        wie gesagt, halte ich selbst nix davon, sondern ich reproduziere hier nur. Zitat Märzausgabe 2006 der "Nachrichten aus der Chemie" der GdCh. Ich hab schon aufgepasst, dass es kein Aprilscherz war...:

        "Magnetisiertes Wasser

        In esoterischen Kreisen verkauft sich "magnetisiertes" Wasser sehr gut. Da dieses in der wissenschaftlichen Welt als Humbug gilt, ist es um so überraschender, dass jetzt Otsuka und Ozeki berichten, dass die Magnetisierung sauerstoffhaltigen Wassers mehrere physikalische Parameter für mindestens einige Stunden deutlich ändert [J.Phys.Chem.B2006,110,1509]. Es bleibt jetzt abzuwarten, ob die Ergebnisse reproduziert werden können oder ob es sich um einen verfrühten Aprilscherz handelt."

        Offensichtlich ist das hier nur als ein Kurznotiz "Ticker" anzusehen.

        VG, Stefan

        • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
          Re^3: Gelöster paramagnetischer Sauerstoff

          Hallo "Magnetisiertes Wasser
          mehrere physikalische Parameter für mindestens einige Stunden
          deutlich ändert [J.Phys.Chem.B2006,110,1509]. Es bleibt jetzt
          Hier ist der Artikel:
          http://pubs.acs.org/cgi-bin/abstract.cgi/jpcbfk/2006...

          Man sollte noch anmerken, dass die
          Jungs 6 Tesla draufgehauen haben.
          Wer weiss, was die noch alles
          drumherum magnetisiert haben ;-)

          Kommentar von Nature dazu:
          (http://www.nature.com/nature/journal/v439/n7074/full...)

           In work that bravely ventures into the realms of  
           pseudoscience, researchers have shown that magnetic 
           fields can affect the properties of water containing 
           dissolved oxygen.
          
           Ichiro Otsuka and Sumio Ozeki of Shinshu University 
           in Nagano, Japan, performed a series of experiments 
           on distilled water in a vacuum and on water exposed 
           to oxygen, before and after the application of 
           magnetic fields. The magnetic treatment did not 
           change the properties of distilled water but it 
           did change the behaviour of the oxygenated water, 
           including introducing a new feature to its absorption 
           spectrum. The results do not, of course, endorse the 
           weird and wonderful claims made by purveyors of 
           magnetized water, but they do raise questions about 
           how magnetic fields affect water's structure.
          Grüße

          CMБ

  2. Antwort von nach 18 Stunden 0 hilfreich
    Re: Wasser - erstmal vielen Dank, ... und ...

    Hallo und vielen Dank für die vielen Anregungen! Habs mir auch irgendwie so gedacht.

    Ich sag mal vielleicht noch ganz kurz, wie der Verkäufer es geschafft hat, mich auf das Experiment "Ich-probier-das-Ding-einfach-mal-aus" einzulassen:
    Er erzählte was davon, dass Wasser Informationen speichern könne und "schwinge" (sowas in der Art habe ich auch schonmal im Fernsehen gehört und auch damals klang das interessant). Er hat dann noch ein kinesiologisches Experiment mit mir gemacht, das ich schon erstaunlich fand. Und zwar der Arm-Test (ist bekannt, oder?): 1. ohne alles, 2. mit Handy an der Brust, 3. Handy an der Brust und das Gerät daneben. Das Ergebnis war schon beeindruckend. Beim 1. und 3. Mal war mein Arm stabil und nur mit dem Handy, also beim 2. Mal, ganz lasch.

    Eigentlich bin ich in dieser Hinsicht eher skeptisch. Deshalb bin auch nicht im Esoterik-Brett!

    Was mich daher nun beschäftigt: Was ist dran mit irgendwelchen Schwingungen und Wasser? Hat Wasser, wie oft behauptet wird so eine Art Gedächtnis? Kann man kinesiologische Phänomene wissenschaftlich erklären? Was glauben Sie, würden die Leute zu meiner Frage im Esoterik-Brett mir antworten.

    LG
    Stefan

    • Antwort von nach 19 Stunden 2 hilfreich
      Re^2: Wasser - erstmal vielen Dank, ... und ...

      Hallo nochmal, Er
      hat dann noch ein kinesiologisches Experiment mit mir gemacht,
      das ich schon erstaunlich fand. Und zwar der Arm-Test (ist
      bekannt, oder?): 1. ohne alles, 2. mit Handy an der Brust, 3.
      Handy an der Brust und das Gerät daneben. Das Ergebnis war
      schon beeindruckend. Beim 1. und 3. Mal war mein Arm stabil
      und nur mit dem Handy, also beim 2. Mal, ganz lasch.
      Hast du gewußt, bei welchem Versuch das Handy bzw. das Gerät "anwesend" waren? Wenn ja, ist das eine Beeinflussung des Experiments. Wenn Du wirklich wissen willst, ob zB. das Handy deinen Arm lasch werden läßt, dann darfst du beim Versuch nicht Wissen, ob das Handy da ist. Sonst kann man nicht ausschließen, dass dein _Wissen_ und deine _Erwartung_ zu dem Ergebnis führten und nicht das Handy. Dann muss das Experiment auch einige Male wiederholt werden, weil wenn man es nur einmal macht und richtig liegt, kann das ja auch leicht Zufall gewesen sein (bei einem Einzeltest mit bzw. ohne Handy - KEINE Wirkung vorausgesetzt - liegt die Wahrscheinlichkeit da bei 50%). In der Biologie/Medizin wird der Zufall gemeinhin ausgeschlossen, wenn die W'keit für ein zufälliges auftreten (wenn eigentlich keine Wirkung da ist) bei weniger als 5% liegt. In deinem Fall müßtest du also den Handy-Test mind. 5x wiederholen. Wenn alle 5 Ergebnisse positiv sind, dann würde ein Biowissenschaftler sich überzeugen lassen, sofern das nicht einem etablierten anderem Modell widerspräche oder größere Konsequenzen hätte (dann muss ein Ergebnis besser abgesichert werden).

      In Deinem Fall solltest du, als Skeptiker, also etwa folgenden Versuchsaufbau wählen (das ist jetzt der Idealfall):

      Organisiere 5 Handys und 10 gleichartige blickdichte Plastikboxen.

      Bitte eine DRITTE PERSON um folgendes:
      Packe die Handys in zufällig ausgewählte Boxen und entsprechende Gewichte in die anderen (Sorge dafür, dass alle Boxen gleich schwer sind und sorge mit Papier oder anderem Füllmaterial dafür, dass die Handys bzw. die Gewichte nicht in den Boxen wackeln). Markiere die Boxen mit 1 bis 10 und notiere, in welcher der Boxen ein Handy ist. BEI DIESER PROZEDUR DARFST WEDER DU NOCH DER EXPERIMENTATOR ANWESEND SEIN! Wenn das vorbereitet ist, verläßt die dritte Person (mit dem Notitzzettel) den Raum und du und der Experimentator gehen rein und macht das Experiment.

      Ablauf:

      Alle 10 Boxen liegen auf dem Tisch. Der Reihe nach wird jede Box getestet. Die Boxen bleiben verschlossen. Notiert die Nummern der Boxen, bei denen du bzw. der Experimentator glaubt, dass ein Handy drin ist (weil der Arm "lasch" ist). Wenn der Arm müde wird, können zwischen den Experimenten auch beliebig lange Pausen gemacht werden. Dann sollte aber vor jedem Test eine Pause gemacht werden.

      Auswertung:

      Bitte die dritte Person um ihren "Lösungszettel" und zähle, wie oft du richtig gelegen hast. Die Hypothese, die es zu widerlegen gilt ("Null-Hypothese") ist: "Ein Handy hat KEINEN Effekt". In diesem Fall wäre die Wahrscheinlichkeit, ein Handy zufällig richtig zu Tippen genau 50%. Bei zehn Tests erwartet man unter dieser Annahme also im Mittel 5 Treffer. Die Wahrscheinlichkeit für mehr Treffer berechnet sich nach der Binomialverteilung. Mehr als 8 Treffer (also 9 oder 10) erwartet man nur in weniger als 5% der Fälle. Das Ergebnis ist also statistisch signifikant, wenn du mehr als 8 Treffer hast. Dann darfst du die Null-Hypothese verwerfen und behaupten, _dass_ ein Handy einen Effekt hat.

      Weil keine weiteren Anhaltspunkte für die Sinnhaftigkeit eines solchen Ergebnisses vorliegen, würdest du als Skeptiker das Experiment widerholen, am besten mit vertauschten Rollen von dir und der dritten Person. Noch besser natürlich mit mehreren Personen. Weil auch der Experimentator einen Einfluß haben kann (vielleicht dient er als "Medium") sollte es - sofern ein Experimentator überhaupt notwendig ist - mit mehreren unterschiedlichen Experimentatoren durchgeführt werden.

      Sind auch die Resultate der allermeisten anderen Experimente statistisch signifikant, kannst du sehr sicher sein, dass wirklich was dran ist.

      Weiter verfeinern kann man das Experiment, indem man noch andere Parameter deiner Reaktion mißt, zB. Muskeltonus & Tremor im Arm, evtl. auch ein EEG aufzeichnet.

      Dann wäre zu prüfen, ob das Gerät den Effekt des Handys abschwächt oder gar aufhebt. Das ist ein weiteres Experiment. Dazu würde ich aber erstmal das Ergebnis des ersten Teils abwarten...

      LG
      Jochen

    • Antwort von nach 23 Stunden 1 hilfreich
      Re^2: Wasser - erstmal vielen Dank, ... und ...

      Hallo, Informationen speichern
      das wäre vielleicht für die Informatiker interessant. Ein Wasserspeicher sozusagen :D könne und "schwinge" (sowas in der Art habe ich auch schonmal
      im Fernsehen gehört und auch damals klang das interessant).
      Temperatur wird meist als Schwingung der Atome bzw. Moleküle beschrieben. Je wärmer das Wasser ist, desto schneller bewegen die Moleküle sich hin und her. Vielleicht ist es das gewesen was du im Fernsehen gehört hast, um diese Schwingung zu beeinflussen, braucht man aber Kühlung oder Heizung und keine bunte Tonerde, Magnetfelder oder magische Auren. Arm-Test
      wir haben in der Schule im Reliunterricht mal gependelt. Zwei Leute raus, nacheinander wieder rein und dann Pendeln. Der eine sollte in der Zukunft reich werden, wenn das Pendel rechtsherum im Kreis pendelt, der andere in Gegenrichtung. Und dreimal darfst du raten, in welche Richtung es jeweils gependelt ist :) Hat Wasser, wie oft behauptet wird so
      eine Art Gedächtnis?
      Wasser ist tot. Also hat es auch kein "Gedächtnis" in dem Sinn. Ich kann mir auch nicht vorstellen, was es sich "merken" können soll. Sachen wie gelöste Stoffe oder Mikroorganismen, die z.B. Gewässer haben, könnte man da eventuell damit meinen - dann würde sich ein Fluss an der Mündung z.B. an den Stein nahe der Quelle erinnern, weil er da drei Atome aus dem Stein gewaschen hat. Kann man kinesiologische Phänomene wissenschaftlich erklären?
      Kommt drauf an; Den psychologischen Effekt kann man sicher irgendwie erklären (aber eben nicht mit Physik), mit der vermeintlichen naturwissenschaftlichen Grundlage, die immer benutzt wird, um Geräte glaubhaft erscheinen zu lassen, wird das aber eher weniger klappen.. Was glauben Sie, würden die Leute zu meiner Frage im Esoterik-Brett :mir antworten.
      wahrscheinlich "nein". "Was da passiert, geht über das Verständnis der naturwissenschaft hinaus", und schon sind wir dem "Problem Physik" aus dem Weg gegangen als Esoteriker :)

      mfg
      MB

      • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
        Problem Physik... Empirismus reicht!!!

        Hallo! Was glauben Sie, würden die Leute zu meiner Frage im Esoterik-Brett :mir antworten.
        wahrscheinlich "nein". "Was da passiert, geht über das
        Verständnis der naturwissenschaft hinaus", und schon sind wir
        dem "Problem Physik" aus dem Weg gegangen als Esoteriker :)
        Es könnte ja, wie ich schon gesagt hatte durchaus sein, dass es funzt mit der "Energetisierung" usw. ;-)
        Und egal, ob "Die Physik" noch nicht weit genug wäre, die Effekte zu erklären, die Effekte müssten empirisch nachweisbar sein. Sie könnten sich nicht der empirischen Überprüfbarkeit entziehen. Der Grund ist ganz leicht erklärbar:

        Von den Vertretern wird selbst gesagt, die Wissenschaft ist nicht weit genug, die (mutmaßlichen) Effekte zu erklären, geschweigedenn gibt es echte Hinweise darauf...
        => Das "Wissen" um die Existenz der "Effekte" kann nicht deduktiv aus bekannten Theorien entstanden sein und darauf basieren
        => Die (angebliche) Existenz wurde nicht auf theoretischer Basis vorausgesagt, sondern die Leute haben die Effekte "gespürt" (Das ist zB anders bei bestimmten Effekten, die Einstein in seiner allg. Relativitätstheorie voraussagte und die teilweise erst jetzt überprüft werden können weil die Technik erst jetzt soweit ist oder eben immernoch nicht ist (zB"Gravitationswellen" glaube ich...))
        => Der Mensch ist sensibel für die "Effekte", denn sonst hätte er sie nicht gespürt
        => Es MUSS möglich sein, zumindest mit dem Menschen als Untersuchungsobjekt diese Effekte empirisch nachzuweisen, auch wenn "technische Geräte" nicht dazu fähig wären.

        Folglich entziehen sich "feinstofflich Energieeffekte" und ähnlicher Krempel nicht einer empirischen Überprüfbarkeit.
        Wer keine emp. Überprüfbarkeit mit Doppelblindstudien liefert mit der Begründung "die Naturwissenschaft sei nicht dazu fähig" der ist völlig unglaubwürdig.

        Ähnliches trift übrigens auf Homöopathie auch zu, obwohl ich hoffe, hierein verirrt sich niemand, der jetzt ne Diskussion dazu anfacht ;-)

        VG, Stefan

        • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
          Re: Problem Physik... Empirismus reicht!!!

          *heul*

          wieso schaffe ich es bei diesem Thread nicht, mich so auszudrücken, dass man mich so versteht, wie ich das will? *schnüff*

          Ich lass es mal für den Moment. Müdigk*schnarch*

      • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
        Re^3: Wasser - erstmal vielen Dank, ... und ...

        Hallo MB Kommt drauf an; Den psychologischen Effekt kann man sicher
        irgendwie erklären (aber eben nicht mit Physik), mit der
        vermeintlichen naturwissenschaftlichen Grundlage, die immer
        benutzt wird, um Geräte glaubhaft erscheinen zu lassen, wird
        das aber eher weniger klappen..
        Im konkreten Fall ist es aber so, dass man
        experimentell "Wasser" mit einem Magnetfeld
        (ca. über 15T) aus einer Tasse ziehen kann
        wonach es als abgeplattete Kugel in der Luft
        schwebt (aufgrund des Diamagnetismus der
        ausgerichteten Dipole).

        Also "reagiert" Wasser ja doch auf Magnetfelder,
        und das ist experimentell belegt ;-)

        Grüße

        CMb



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