Gewichtsprobleme unseres Sohnes

Wissenschaft Psychologie
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Hallo Leute,

ich weiß natürlich, dass Doppelpostings nicht gern gesehen werden, aber meinen Artikel in Eltern-Kinder, möchte ich hier doch wiederholen und hoffe, auch von euch Hilfe zu bekommen:

"Hallo Leute,

nachdem mein Mann und ich uns jetzt schon tagelang Gedanken über unseren Jüngsten machen, kam mir grad die Idee, mal um Rat bei Euch zu fragen:

Also: Er ist 16 1/2 Jahre alt, 188 cm groß und wiegt mittlerweile noch 57 kg. Seit den Sommerferien hat er 3 kg abgenommen.

Er wiegt sich täglich (was wir von seiner Freundin wissen), hat sein aktuelles Gewicht wie aus der Pistole geschossen parat. Seine Freundin hat uns darauf angesprochen, dass er nackt - wie wir ihn ja nicht mehr sehen dürfen - erschreckend aussehe.

Natürlich beobachten wir sein Essverhalten: Er isst sicher von den Kalorien her nicht zu wenig, aber total falsch. Am Tisch isst er so gut wie nichts, setzt sich oft noch nicht mal dazu. Nimmt keinerlei Vitamine zu sich.

Als Ersatz gibt´s dann Chips, Cola, Schokopuddig oder Schokobuttermilch. Spät abens oft Spaghetti, Reisbrei etc.

Fleisch lehnt er ab, weil er es „eklig findet, wenn tote Tiere auf dem Tisch liegen“.

Sowohl seine Freundin als auch wir haben natürlich beobachtet, ob er nach dem Essen im Bad verschwindet. Dem ist definitiv nicht so. Den Finger steckt er sich also offensichtlich nicht in den Hals.

Ich denke eher an eine „Verwertungsstörung“ oder irgendsowas, falls es das gibt…

In dieser Richtung haben wir ihn auch schon gebeten allein oder mit uns (oder mit seiner Freundin) zum Arzt zu gehen, damit evtl. eine anderweitige Krankheit (außerhalb einer Essstörung) ausgeschlossen werden kann.

Dies lehnt er strikt ab. Er besucht keinen Arzt. Er wirft uns vor, ihm eine Essstörung „hinzureden“ und dem sei nicht so, er esse ja genug.

Die Geschichte mit dem Arzt ist insoweit zu verstehen, als er als Kleinkind (vor der Einschulung) wegen diverser Verletzungen eigentlich „im Krankenhaus gewohnt“ hat. Seitdem sind Ärzte „rote Tücher“.

Jetzt aber unsere Fragen:

Wie bringen wir ihn zu einer ärztlichen Untersuchung?
Ggf. wer ist der richtige Facharzt?
Was kann sein Problem sein?
Was sollen wir tun?

Danke
Gisela

"

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Einige Hinweise zu Anorexia nervosa
Hallo Gisela!

Ich möchte keine Ferndiagnose geben, sondern führe nur einige Sachverhalte an, die Dir vielleicht helfen können.

Hier mal die Kriterien von Anorexia nervosa aus dem DSM-IV (Statistisches und Diagnostisches Manual Psychischer Störungen):

A. Weigerung, das Minimum des für Alter und Körpergröße normalen Körpergewichts zu halten (z.B. der Gewichtsverlust führt dauerhaft zu weniger als 85% des zu erwartenden Gewichts; oder das Ausbleiben einer während der Wachstumsperiode zu erwartenden Gewichtszunahme führt zu einem Körpergewicht von weniger als 85% des zu erwartenden Gewichts).

B. Ausgeprägte Ängste vor einer Gewichtszunahme oder davor, dick zu werden, trotz bestehenden Untergewichts.

C. Störung in der Wahrnehmung der eigenen Figur und des Körpergewichts, übertriebener Einfluß des Körpergewichts oder der Figur auf die Selbstbewertung, oder Leugnen des Schweregrades des gegenwärtig geringen Körpergewichts.

D. Bei postmenarchalen Frauen das Vorliegen einer Amenorrhoe, d.h. das Ausbleiben von mindestens drei aufeinanderfolgenden Menstruationszyklen (Amenorrhoe wird auch dann angenommen, wenn bei einer Frau die Periode nur nach Verabreichung von Hormonen, z.B Östrogen, eintritt).

Alle diese Kriterien müssen erfüllt sein, um Anorexia nervosa zu diagnostizieren (bei Männern fällt Kriterium D natürlich weg).

Zu Kriterium A ist zu sagen, daß Untergewicht ab einem Body-Mass-Index (BMI, d.h. Körpergewicht in kg geteilt durch das Quadrat der Körpergröße in Metern) von 17,5 kg/m2 definiert ist. Der Wert Deines Sohnes liegt nach Deinen Angaben von 1,88m und 57 kg bei 16,13 kg/m2. Man kann also von Untergewicht sprechen, zumal der BMI-Wert das strengere Kriterium als die 85% ist.

Typisch bei Anorekterinnen und Anorektikern ist, daß sie sich nicht krank fühlen. Sie lehnen oft jegliche Behandlung ab und sabotieren sie auch, wenn sie dem Tod nahe sind. Es gibt viele Patientinnen und Patienten, die sich bei Zwangsernährung in der Klinik die Sonden entfernen, um bloß kein Gewicht zu sich zunehmen. Die Sterblichkeitsrate unter Anorektikerinnen und Anorektikern in Universitätskliniken beträgt nach DSM-IV 10%.

Widersprüchlich zu einer möglichen Annahme von Anorexia nervosa bei Deinem Sohn ist die Einnahme von hochkalorischen Nahrungsmitteln wie Cola, Chips, Spaghetti usw. Bei Anorektikerinnen und Anorektikern werden nämlich oftmals diese Nahrungsmittel als eine der ersten aus der Ernährung gestrichen. Vielleicht sind die Symptome Deines Sohnes Ausdruck einer Fehlernährung.

Eßstörungen sind sehr schwierig zu behandeln. Ich würde Dir auf jeden Fall raten, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen, d.h. sich um einen Termin in der Kinder- und Jugendpsychiatrie zu bemühen. Die Kliniken haben meistens Ambulanzen. Man muß dorthin von einem andereren Arzt überwiesen werden, soweit ich weiß. Die Wartezeiten auf einen Termin sind in Schlewig-Holstein lang. Jedenfalls halte ich es schon für sinnvoll, wenn ein kinder- und jugendpsychiatrischer Experte sich Deinen Sohn mal anschaut. Er wird Dir weitere Informationen über den Gesundheitszustand Deines Sohnes geben und auf Hilfen verweisen. Noch ist Dein Sohn nicht volljährig, so daß Du über die Notwendigkeit von Behandlung entscheiden kannst.

Ich will aber keine Panik verbreiten. Möglicherweise liegt keine der schweren Störungen, wie Anorexia nervosea eine ist, vor. Es sollte aber abgeklärt werden.

Viel Glück!

Oliver

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,Im Moment kann ich mich nur mal für eure Hilfe bedanken.

Ich kann jetzt über´s Wochenende ja nichts unternehmen. Am Montag müssen wir dann mal weiter sehen.

Also nochmals Danke

Gisela

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Hi Gisela,

Ich bin sehr erstaunt und erschrocken, wie du und deine Schwiegertochter in spe über deinen Sohn hinweg sprecht, überlegt, beobachtet und du dir Gedanken machst, wie du deinen Sohn irgendwie und irgendwo hinbekommen kannst!?

Ich will dir nahe legen, dich mit deinem Sohn auseinander zu setzen. Aber ich unterstelle mal, daß die Beziehung zu deinem Sohn nicht befriedigend ist?

Ein letzte Frage: Wo ist dein Mann, bzw. der Vater von deinem Sohn? Er taucht nicht in deinem Posting auf? Ist er real für seinen Sohn erreichbar?

MfG Harald

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Hallo Gisela,

hm!

Ich würde einfach ganz gerne mal ein paar Punkte aus Deinen Postings zitieren, die mir besonders aufgefallen sind:

Seine Freundin hat uns darauf angesprochen, dass er nackt - wie
wir ihn ja nicht mehr sehen dürfen - erschreckend aussehe.

„nicht mehr sehen dürfen“… Ist es ein elternliches Recht, ein bald erwachsenes Kind regelmäßig nackt begutachten zu dürfen? Auf einer bewußten Ebene wirst Du das sicher verneinen. Dennoch hast Du es interessanterweise so und nicht anders formuliert.

Natürlich beobachten wir sein Essverhalten: Er isst sicher von
den Kalorien her nicht zu wenig, aber total falsch.

„Bub, iss’ was gescheites, sonst wirst Du nichts!“

Gisela, der „Bub“ weiß ganz gut, was gesund ist und was nicht. Reis? Ungesund? Kartoffeln? Kartoffeln sind auch in Chipsform, entgegen der landläufigen Meinung, ernährungstechnisch außerordentlich wertvoll. Kein Fleisch? Gerade das soll doch gesund sein!

nachdem mein Mann und ich uns jetzt schon tagelang Gedanken
über unseren Jüngsten machen,

Tja, und wenn Du Dir dann auch noch tagelang über nichts anderes Gedanken machst als das Leben Deines 16jährigen Sohnes, dann ist der 16jährige nach kürzester Zeit ziemlich genervt. Und das kannst Du mir glauben, ich war nämlich mal ein 16jähriger Sohn :wink:

Nun überlege mal: Was macht ein 16jähriger Sohn, der genervt ist, und der am Tisch regelmäßig zu hören bekommt, er solle anständig Essen?

Richtig, er meidet solche Familienzusammenkünfte. Lieber nichts essen und abnehmen als das mitmachen zu müssen. Natürlich treibt ihn der Hunger später trotzdem in die Küche - endlich einmal alleine und ohne ständige mütterliche Fürsorge einen schönen großen, selbstgekochten Teller Spaghetti genießen… Ich kenne das doch irgendwoher :wink:

Ich kann jetzt über´s Wochenende ja nichts unternehmen. Am
Montag müssen wir dann mal weiter sehen.

Du würdest ihn am Ende noch zum Doktor schleifen und dann ins Behandlungszimmer mit hineingehen wollen, richtig? :wink:

Gisela: Du sollst gar nichts unternehmen! Der BMI ist so niedrig auch nicht. 3 kg seit den Sommerferien sind kein Gewichtsverlust, sondern bestenfalls eine Gewichtsschwankung. Organische Ursachen für Gewichtsverlust gibt es natürlich viele, aber fast alle sind mit einem reduzierten Allgemeinbefinden verbunden. Laß Dir gesagt sein, daß selbst der größte Ärztegegner sich in schulmedizinische Behandlung begibt, wenn er (wohlgemerkt selbst und nicht seine Mutter) spürt, daß irgendetwas nicht in Ordung ist.

Entschuldige, daß ich hier ein wenig deutlich bin, aber vielleicht bringe ich Dich ja auf eine neue Sicht der Dinge. Ich würde jedenfalls einen ernsthaften Bruch für Eure Mutter-Sohn-Beziehung befürchten, wenn Du ihm jetzt auch noch eine Anorexie unterstellen würdest (Chips und Nudeln passen da nun auch wirklich gar nicht dazu…)

Vielleicht ist also eben Deine Sorge Ursache für sein geringes Körpergewicht. Ich kann mir denken, daß die Ablösung gerade vom Nesthäkchen (und das ist er ja, wie Du schreibst) besonders schwer fällt - nach ihm kommt ja keiner mehr, um den man sich Sorgen machen könnte, es tut sich eine Lücke auf, und das erste mal seit Jahrzehnten muß man sich wieder mit seinem eigenen Leben auseinandersetzen. Aber ich schätze da mußt Du jetzt durch, und das ist Dir vielleicht noch gar nicht bewußt.

Das alles sage ich natürlich unter den üblichen Einschränkungen, den solche Schnellschuß-Fern"diagnosen" unterliegen :wink:

Was meinst Du? Dein Feedback würde mich interessieren.

alles Gute,

Oliver

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Hallo Oliver,

da dich meine Meinung zu deinen Anmerkungen interessiert, versuch ich´s mal.

wir ihn ja nicht mehr sehen dürfen -

Da liegst du völlig falsch, so hab´ich´s natürlich überhaupt nicht gemeint. Ich halte es für selbstverständlich, einen 16jährigen nicht mehr nackt zu sehen.

„Bub, iss’ was gescheites, sonst wirst Du nichts!“

Dieser Satz stammt garnicht von mir, sondern aus einem Antwortposting.

nachdem mein Mann und ich uns jetzt schon tagelang Gedanken
über unseren Jüngsten machen,

Tja, und wenn Du Dir dann auch noch tagelang über nichts
anderes Gedanken machst als das Leben Deines 16jährigen
Sohnes, dann ist der 16jährige nach kürzester Zeit
ziemlich genervt.

Ja, ich glaub, da hast du recht.

ich denk auch, wir warten´s erst mal ab. Ich nehme mir allerdings das Recht heraus, ihn einfach zu beobachten.

Im übrigen: Er ist zwar das Nesthäkchen, allerdings haben wir immer ein volles Haus. Mittlerweile kommen nämlich nicht nur die Kinder, sondern auch die jeweiligen Partner und nächstens auch ein Enkelkind. Also vor einer „Vereinsamung“ brauch ich mich wirklich nicht zu fürchten.

Trotzdem danke für deine Sätze - zumindest habe ich mir über einige Punkte mal aus einer anderen Sichtweise heraus Gedanken gemacht.

Gisela

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Hallo Gisela,

Trotzdem danke für deine Sätze - zumindest habe ich mir über
einige Punkte mal aus einer anderen Sichtweise heraus Gedanken
gemacht.

Das freut mich. Darauf kommt es ja auch an :wink:

Was mir eben noch einfiel: Könnte, jetzt doch noch mal in Richtung organische Erkrankung gedacht, nicht genau die Grundkrankheit, die den langen Krankenhausaufanthalt Deines Sohnes bedingte, dahinter stecken?

liebe Grüße,

Oliver

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Hallo Oliver,

Was mir eben noch einfiel: Könnte, jetzt doch noch mal in
Richtung organische Erkrankung gedacht, nicht genau die
Grundkrankheit, die den langen Krankenhausaufanthalt Deines
Sohnes bedingte, dahinter stecken?

nö, das waren eigentlich keine Krankheiten, sondern Verletzungen: Armbrüche, Fahrradunfall etc.

Gruß
gisela

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Solide Unkenntnis
Mein lieber Namensvetter!

Da hast Du Dich ja geoutet! Mit solchen Sätzen wie:

Gisela, der „Bub“ weiß ganz gut, was gesund ist und was nicht.

Tja, falls Anorexia nervosa vorliegen sollte, dann ist der Satz ein echter Griff in die Tonne.

Der BMI ist so niedrig auch nicht.

Für Dich vielleicht nicht, für die WHO erfüllt er immerhin das Kriterium für Unterernährung. Aber vielleicht leidest Du ja selbst unter Anorexia nervosa? Das wäre eine Erklärung für Deine absolut unseriöse Fehleinschätzung.

3 kg seit den
Sommerferien sind kein Gewichtsverlust, sondern bestenfalls
eine Gewichtsschwankung.

Auch mit der Logik hapert´s. 3 kg weniger Gewicht bedeutet eine Gewichtsveränderung in eine Richtung. Ne Schwankung geht aber in zwei Richtungen. Wie gesagt: solide Unkenntnis.

Laß Dir
gesagt sein, daß selbst der größte Ärztegegner sich in
schulmedizinische Behandlung begibt, wenn er (wohlgemerkt
selbst und nicht seine Mutter) spürt, daß
irgendetwas nicht in Ordung ist.

Laßt Dir gesagt sein, daß Du keine Ahnung hast: Schon mal was davon gehört, daß Maniker in der manischen Phase sich bestens fühlen. Die meinen, sie sind die größten und gehen keineswegs zum Arzt.

Entschuldige, daß ich hier ein wenig deutlich bin, aber
vielleicht bringe ich Dich ja auf eine neue Sicht der Dinge.

Bestimmt nicht.

Das alles sage ich natürlich unter den üblichen
Einschränkungen, den solche Schnellschuß-Fern"diagnosen"
unterliegen :wink:

Von denen Du ja so einige übers Internet in die Welt geschossen hast. Meinem Berufsethos entsprechen Deine Kommentare hier ganz und gar nicht. So etwas, wie das, was ich hier lesen mußte, lehne ich als unprofessionell und gefährlich grundsätzlich und entschiedenst ab.

Was meinst Du? Dein Feedback würde mich interessieren.

Mich nicht!

Oliver

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„mein lieber Namensvetter“,

unsere Bevölkerung hat ein Durchschnittsgewicht, manche liegen darüber, manche darunter. Insgesamt ergibt sich eine Normalverteilung. Man kann nun definieren, jemand, der unter einer gewissen Perzentile sei untergewichtig. Man kann auch sagen, das sei „abnormal“.

Frage: Sind nun alle Personen mit Untergewicht krank? Oder, gehst Du hier noch weiter und sagst „Alle Personen mit diesem Gewicht haben Anorexia nervosa“?

Ich finde, eine seriöse Antwort auf diese Frage muß in einer differentialdiagnostischen Liste enden. Da gehört die Anorexie genauso hinein wie meine Sicht der Dinge. Der Anfragende kann dann selbst dir vorgebrachten Argumente abwägen. Dabei ist es völlig egal, ob der augenblickliche Betriebszustand („Condition“, wie man heute sagt), in eine ICD-10-Nummer (früher wertend: „Disease“ oder „Disorder“) paßt.

Immerhin müßte man allen Patienten mit einem harmlosen Marfan-Syndrom, für das es keine ICD-Nummer gibt, womöglich die Diagnose „Anorexie“ verpassen. Denke daran: Solche Klassifikationssysteme sollen die Namensgebung von Krankheiten vereinheitlichen, damit Doc A auch das gleiche wie Doc B meint, wenn er von einer „Manie“ spricht. Explizit gewarnt werden muß vor der Idee, nun mit diesem Klassifikatinssystem aus dem Hörsaal in die Welt zu rennen und allen Menschen Nummern zu verpassen. Kleines Feldexperiment: Rund 20% der Patienten einer allgemeinchirurgischen Station haben laut ICD-10 eine „Fibromyalgie“, eine Erkrankung, wo bestimmte Muskeldruckpunkte schmerzen. Wußte keiner von den Patienten, daß sie so etwas haben, sie waren eher irritiert („Spinnen die jetzt?“). Daß die Therapie im weitesten Sinne psychotherapeutisch ist, ist Dir ja klar - soll man nun alle Patienten solch einer Therapie zuführen?

Es fehlt: Leidensdruck und Selbstgefährdung (respektive die Gefährlichkeit der „Erankung“), ein Krankheitswert ist somit nicht gegeben.

Im vorliegenden Fall von Giselas Sohn besteht vermutlich ein Leidensdruck: Er wiegt sich regelmäßig, entweder weil er denkt, er wiege zuviel, oder er wiege zuwenig. Wenn er ersterer Überzeugung wäre, so würde er keine hochkalorische Nahrung zu sich nehmen, jedenfalls nicht, ohne diese hinterher wieder zu erbrechen. Die Frage nach Selbstgefährdung bzw. Gefährdung durch die „Condition“ läßt sich im Augenblick verneinen: Die allermeisten Menschen mit diesem BMI leben gesund bis an ihr Lebensende.

Ist der bewußt, daß sich der BMI während der Wachstumsschübe während der Pubertät fast immer auf neue Werte verschiebt, die dann den neuen Normalwert darstellen?

Wo ist Deine differentialdiagnostische Liste? Du bist hier der studierte Psychologe. Ich sollte das nicht nachholen müssen. Aber vielleich ist die Frage ja auch eher eine medizinische.

Ich habe mich jedenfalls gefreut, daß Gisela zumindest mal über meine Sicht der Dinge nachgedacht hat.

ebenfalls

Oliver

3 „Gefällt mir“
11

Mein lieber Namensvetter!

nicht nur, daß Du keine Ahnung hast, Du machst Dir auch keine
Mühe anderer Leute Artikel richtig zu lesen bzw. paraphrasierst
auch noch deren Beiträge und unterstelltst ihnen in der Diskussion,
daß sie sich nicht vertreten würden. Strange? Right!

Frage: Sind nun alle Personen mit Untergewicht krank? Oder,
gehst Du hier noch weiter und sagst „Alle Personen mit diesem
Gewicht haben Anorexia nervosa“?

Wer so wie Du argumentierst, gehört exmatrikuliert!

Ich finde, eine seriöse Antwort auf diese Frage muß in
einer differentialdiagnostischen Liste enden. Da gehört die
Anorexie genauso hinein wie meine Sicht der Dinge.

Nur ist der Unterschied zwischen einer Antwort, die die Kriterien
für Anorexia nervosa beinhaltet, und Deiner Antwort an Gisela der,
das der eine relevante Informationen beinhaltet, Deiner nur Un-
kenntnis!

Explizit gewarnt werden muß
vor der Idee, nun mit diesem Klassifikatinssystem aus dem
Hörsaal in die Welt zu rennen und allen Menschen Nummern zu
verpassen.

Ach, tust Du das? Du solltest wirklich Menschen keine Nummern verpassen.

Es fehlt: Leidensdruck und Selbstgefährdung (respektive die
Gefährlichkeit der „Erankung“), ein Krankheitswert ist somit
nicht gegeben.

Wieder präsentierst Du Unkenntnis, dieses Mal gepaart mit Ignoranz:
Wie ich im Psycho-Forum schrieb, ist empfundenes Leiden weder
HINREICHEND noch NOTWENDIG für eine Störung (siehe Anorexia nervosa,
Bipolar I Störung in manischer Episode, Schizophrenie in florider
Phase). Entweder kapierst Du es nicht oder Du ignorierst es. Beides
diqualifiziert Dich für eine professionelle Arbeit.

Im vorliegenden Fall von Giselas Sohn besteht vermutlich
ein Leidensdruck: Er wiegt sich regelmäßig, entweder weil er
denkt, er wiege zuviel, oder er wiege zuwenig.

Woher willst DU denn per Internet wissen, ob jemand leidet? Außerdem
wieder Unkenntnis: Anorektiker und Anorektikerinnen wiegen sich sehr
oft und wissen genau über ihr Gewicht Bescheid, aber nicht weil sie unter
ihrer Störung leiden, sondern weil sie sich als übergewichtig empfinden.

Wo ist Deine differentialdiagnostische Liste?

Lies meinen Artikel auf Giselas Frage!! Da sind jedenfalls 2 Möglichkeiten
aufgeführt. Bei Dir findet sich keine Möglichkeit, sondern nur Unfug!

Kostenloser Rat von mir: Studier was anderes!

Oliver Walter

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Hallo Oliver,

Wie ich im Psycho-Forum schrieb, ist empfundenes Leiden weder
HINREICHEND noch NOTWENDIG für eine Störung

Natürlich nicht. Es bedarf entweder dem Leidensdruck oder der Selbstgefährdung.

Schreibe ich schon die ganze Zeit.

nicht nur, daß Du keine Ahnung hast, Du machst Dir auch keine
Mühe anderer Leute Artikel richtig zu lesen

(…)

Ich möchte noch, dem besseren gegenseitigen Verständnis wegen, die Wichtigkeit des Punktes „(Selbst)gefährdung“ erläutern:

Einer unserer Professoren sagt über sich selbst, er würde nach ICD-10 die Diagnose „Manie“ verdienen. Wenn ich dich bisher richtig verstanden habe, hat er damit Deiner Meinung nach auch tatsächlich eine ebensolche. Nun ist er gerade aber seines großen Engagements und seiner großen Tatkraft wegen besonders beliebt bei Studenten, Kollegen und Patienten. Seine „Manie“ ist quasi die Grundlage seiner Karriere. Sollte man diesem Mann nun als „disordered“ (gestört) bezeichnen und einer Therapie zuführen?

Gegenbeispiel: Die Tochter zweier chronisch-schizophrener Eltern zieht sich von Freunden zurück und fühlt sich von Lehrern schlecht behandelt. Obgleich per se weder eine soziale Isolation i.e.S. (siehe offizielle Definition) noch eine Paranoia vorhanden (und schon gar keine Berechtigung zur Diagnose einer Schiziphrenie laut ICD-10 gegeben ist), so ist schon hier allein aufgrund der Familienanamnese ein Einschreiten erwägenswert. Du weißt ja, wie das bei Schizophrenie ist: Je früher die Therapie einsetzt, desto günstiger die Prognose. Die „Therapie“ kann hier schon im Erlernen von Präventationsstrategien („virtuelle Token-Economy“ o.ä.) und Aufklärung über die Krankheit bestehen.

Ist die Tochter nun - ganz unabhängig von Krankheitseinsicht oder nicht - nun krank? In meiner Definition wohl schon, da ein gefährdender (respektive schlimmer werdender) Zustand wahrscheinlich ist. Ebenso wäre jemand mit einem großem Darmpolypen krank, denn ein solcher entwickelt sich oft zu Krebs. Krank wäre er unabhängig davon, ob er Krankheitseinsicht zeigt oder nicht. Für mich ist der Krankheitsbegriff also gleichbedeutend mit dem Begriff „Therapiebedürftigkeit“.

Ich denke, man sollte sich unter Zuhilfenahme verschiedenster Hilfsmittel (auch, aber nicht nur dem ICD) ein _Gesamt_bild von der „Condition“ eines Patienten machen. Sonst bekommen die Kritiker dieser unzweifelhaft vorteilhaften Standardisierungsbemühungen wieder Oberwasser: Sie warnen vor einer übereiligen und exklusiven Anwendung solcher ICD-Brillen.

Mir ist schon klar, daß gerade in den geisteswissenschaftlichen Bereichen (die ja im Gegensatz zur Medizin nicht auf eine objektivierbare biochemisch-physiologische kausalpathogenetische Krankheitseinteilung zurückgreifen können und sich daher letztendlich nicht objektiv beweisbarer Modellsysteme behelfen müssen) Werke wie der ICD-10 einen gewissen Rettungsanker in Richung einer geordneten Systematik darstellen. Aber die Einteilung eines Zustandsbildes in diese Systematik darf nicht, aus den oben dargelegten Gründen, in eine die den Einzelfall nicht berücksichtigende Therapie münden. Es ist ja auch nur ein System zur Namensgebung von Zustandsbildern, welches die Kommunikation erleichtern soll - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Oliver

Der Rest ist offtopic, unsere Werten Mitleser mögen sich weiterklicken oder auch nicht:

Nur ist der Unterschied zwischen einer Antwort, die die Kriterien
für Anorexia nervosa beinhaltet, und Deiner Antwort an Gisela
der, das der eine relevante Informationen beinhaltet, Deiner nur
Unkenntnis!

Ich habe mir erlaubt, eine Denkanregung zu geben, die Gisela gerne angenommen hat. Ich erhebe ja, wie ich geschrieben habe, keinen Wahrheitsanspruch, ebensowenig wie Du das tust.

Natürlich hätte ich auch den DSM copy-pasten können. Ist auch hilfreich, ich sag ja nichts dagegen. Nur spricht eben verscheidenes gegen die Anorexie. Darf ich das schreiben? Danke!

Woher willst DU denn per Internet wissen, ob jemand leidet?

Natürlich weiß ich es nicht sicher. Explizit schrieb ich daher: „vermutlich leidet“.

nicht nur, daß Du keine Ahnung hast, Du machst Dir auch keine
Mühe anderer Leute Artikel richtig zu lesen

(…)

Außerdem wieder Unkenntnis: Anorektiker und Anorektikerinnen
wiegen sich sehr oft (…) weil sie sich als übergewichtig empfinden.

Richtig. Das hatte ich als die eine Möglichkeit (im Gegensatz zur Sorge um _Unter_gewicht, welche die hochkalorische Ernährung erklären würde) auch extra so gepostet.

nicht nur, daß Du keine Ahnung hast, Du machst Dir auch keine
Mühe anderer Leute Artikel richtig zu lesen

(…)

Wo ist Deine differentialdiagnostische Liste?

Lies meinen Artikel auf Giselas Frage!! Da sind jedenfalls 2
Möglichkeiten aufgeführt. Bei Dir findet sich keine
Möglichkeit sondern nur Unfug!

2 Möglichkeiten. Okay. Ich hatte bereits drei weitere gepostet. Und wie sieht es aus mit

  • reaktive Depression (Pubertätstrauma, häufig),
  • Im Zusammenhang mit der Knochenbruchanamnese: Marfan- oder anderes Bindegewebssyndrom,
  • Hyperthyreose (häufig)
  • Drogenabusus (nicht selten)
  • Malabsorptionssymptom und dessen zahlreiche Ursachen…

etc…

und sonst?

Wer so wie Du argumentierst, gehört exmatrikuliert!

(…)

Wieder präsentierst Du Unkenntnis, dieses Mal gepaart mit
Ignoranz:

(…)

Beides diqualifiziert Dich für eine professionelle Arbeit.

(…)

Kostenloser Rat von mir: Studier was anderes!

(…)

Bisher hast Du Dich noch nicht auf einer inhaltlichen Basis mit meinen Beiträgen auseinandergesetzt. Um eben dieses würde ich Dich gerne bitten. Vielleicht kannst Du ja dann auch den einen oder anderen nicht sachdienlichen Kommentar unterlassen. Alles andere würde sich doch auch nicht mit Deinem (Zitat) „Berufsethos“ nicht vertragen :wink:

P.S.: Was genau ist eigentich Dein Beruf? Ich dachte Du studierst noch? :wink:

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…eines noch:

Wie ich im Psycho-Forum schrieb, ist empfundenes Leiden weder
HINREICHEND noch NOTWENDIG für eine Störung

Hinreichend ist dieses Kriterium eigenlich schon (WHO-Definition: Krankheit als Abwesenheit völligen seelischen Wohlbefindens). Stelle Dir doch mal vor: Was sagst Du zu einem Patienten, dem es einfach miserabel geht, der sich aber nicht in einen Disorder-Katalog einordnen läßt? „Sie haben keine Krankheit, ihnen geht es also gut.“?

na, 'komm :wink:

Oliver

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Weder notwendig noch hinreichend
Mein lieber Namensvetter,

Hinreichend ist dieses Kriterium eigenlich schon
(WHO-Definition: Krankheit als Abwesenheit völligen seelischen
Wohlbefindens). Stelle Dir doch mal vor: Was sagst Du zu einem
Patienten, dem es einfach miserabel geht, der sich aber nicht
in einen Disorder-Katalog einordnen läßt?

Dann nenn mir mal die Störung / Krankheit, die ausschließlich definiert ist unter:

A. Der Betroffene / die Betroffen FÜHLT sich miserabel.

Zu Deinem:

„Sie haben keine Krankheit, ihnen geht es also gut.“?

Ein weiteres Beispiel Deiner Argumentationsweise und Deines Differenzierungsvermögens. Wer den Standpunkt seines Gegenübers nur so intellektuell verarbeiten kann…

Oliver Walter

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[Mod]: Eine Bitte
Hallo Oliver,

ich möchte Dich bitten, bei der Weiterführung der Diskussion auf die Wahrung der Netiquette zu achten. Eine fachliche Diskussion ist in diesem Brett natürlich durchaus wichtig und fruchtbar.

Allerdings wäre es schön, wenn Du darauf achtest, Dich über Deinen sachlichen Argumenten nicht so sehr zu erhitzen, daß Du dabei die allgemein übliche Höflichkeit außer Acht läßt. :smile:

Liebe Grüße,
Nike

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Solide Kenntnis
Hi Oliver

Ein „solides“ Posting.

Solche Klassifikationssysteme sollen die Namensgebung von Krankheiten vereinheitlichen, damit Doc A auch das gleiche wie Doc B meint, wenn er von einer „Manie“ spricht.

Volle Zustimmung - genau das ist der Zweck solcher Manuals. Dazu kommt noch der Zweck für die Bearbeitung seitens der Krankenkassen und -versicherungen (auch vielfach mit zweifelhaftem Wert).

Explizit gewarnt werden muß vor der Idee, nun mit diesem Klassifikatinssystem aus dem Hörsaal in die Welt zu rennen und allen Menschen Nummern zu verpassen.

Das war wichtig, diese Warnung nochmal deutlich auszusprechen.
Nicht umsonst legitimiert ja auch ein Psycho-Studium alleine nicht für die Psychotherapie, sondern es gehören zusätzliche langwierige Ausbildungsgänge dazu.

Das ist wohl auch der Hintergrund hinter dieser (und der nachfolgenden) abstrusen „du bist ignorant und kannst nicht lesen“-Diskussion *lach*

Bewundernswert deine Zurückhaltung und Geduld (wollte ich nur mal sagen)

Gruß

Metapher

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Hallo Oliver,

Wenn ein Patient zu einem Therapeuten kommt weil er sich einfach nur schlecht fühlt, so sollte man ihm doch helfen. Unabhängig davon, ob sein Leiden nun nach ICD-10 klassifizierbar ist oder nicht. Natürlich wäre der ICD eine Hilfe, um die Beschwerden einordnen zu können - aber hier muß man eben ohne diese Hilfe auskommen, zwangsläufig.

Die Alternative wäre ja, das Leiden zu negieren. In der „harten“ Schulmedizin (Facharzt) geschieht so etwas ja relativ oft: Man ist Spezialist für organisches (oder zumindest: klassifizierbares) Geschehen, und hat der Patient kein ebensolches, so schickt man ihn weiter - zum Psychotherapeuten oder Psychologen. Daher wundert es mich schon ein wenig, daß ich (als Schulmediziner) das Dir (als Psychologen) erklären muß.

Was macht man aber nun (egal ob als Hausarzt oder als Psychologe) mit so einen „nicht klassifizierbaren“ Patienten?

Zunächst mal: Ich sehe ein sinnvolles nosologisches System als eine Serie von ineinandergeschachtelten Kartons: Der äußerste, größte Karton heißt „Krankheit“. In ihm befinden fünf weitere Kisten namens „Entzündungen und Infektion“, „Tumore“, „Stoffwechsel“, „Trauma“ und „Erleben“. Diese Kisten haben nun wieder Unterkisten. Manche dieser Kartons und Kisten haben ICD-Nummern, andere nicht. Ist nun der Patient in einer der kleinsten Kartons einordenbar, so wird die Therapie eine sehr spezifische sein. Umgekehrt, wenn man, wie im vorliegenden Fall, nicht weiter kommt als zum Karton „Erleben“, so werden die Maßnahmen um so allgemeiner gehalten werden. Und - wer kennt das nicht: Man fühlt sich irgendwie mies, redet einfach mal darüber (Partner/in, Nachbar, Straßenbahnschaffner oder Therapeut) und schon fühlt man sich besser. Ganz ohne ICD-Nummer.

Ich würde mal schätzen, daß Rund ein Viertel, vielleicht sogar die Hälfte der Patienten eines Hausarztes denselbigen besucht, um einfach mal einige Dinge, um die sie sich Sorgen machen, zu verbalisieren. Therapeutisch ist das ja eine sehr dankbare Aufgabe - einfach zuhören, dasein, und schon geht es dem Gegenüber ein ganzes Stückweit besser. So etwas wäre natürlich nicht mehr möglich, wenn aus rechtlichen oder kassentechnischen Gründen nur noch Patienten behandelt werden dürften, die klassifizierbar sind.

Oliver

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Hallo Oliver,

Ich würde mal schätzen, daß Rund ein Viertel, vielleicht sogar
die Hälfte der Patienten eines Hausarztes denselbigen besucht,
um einfach mal einige Dinge, um die sie sich Sorgen machen, zu
verbalisieren. Therapeutisch ist das ja eine sehr dankbare
Aufgabe - einfach zuhören, dasein, und schon geht es dem
Gegenüber ein ganzes Stückweit besser. So etwas wäre natürlich
nicht mehr möglich, wenn aus rechtlichen oder
kassentechnischen Gründen nur noch Patienten behandelt werden
dürften, die klassifizierbar sind.

Mit fällt dazu noch ein, wie es ist, wenn man sich über eine schwere Erkrankung Sorgen macht, aber der Hausarzt oder ein anderer Facharzt einem versichern kann, dass die Erkrankung nicht (mehr) vorhanden, oder auf dem Wege der Besserung ist. Sowas kann einen enorm entlasten und dazu führen, dass man sich psychisch wesentlich besser fühlt.

Wie lautet denn die Nummer dafür ?

Gruss
Marion

1 „Gefällt mir“
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Weitere Nachweise und das unvermeidliche Ende
Mein lieber Namensvetter,

Wie ich im Psycho-Forum schrieb, ist empfundenes Leiden weder
HINREICHEND noch NOTWENDIG für eine Störung

Natürlich nicht. Es bedarf entweder dem Leidensdruck oder der
Selbstgefährdung.

Wenn es ENTWEDER des Leidensdrucks ODER der Selbstgefährdung bedarf, dann sagst Du, daß Leidensdruck hinreichend ist.

Einer unserer Professoren sagt über sich selbst, er würde nach ICD-10
die Diagnose „Manie“ verdienen. Wenn ich dich bisher richtig
verstanden habe, hat er damit Deiner Meinung nach auch tatsächlich
eine ebensolche.

Was Deinen Prof. angeht, so hat er eine Manie, wenn er die Kriterien nach ICD-10 oder DSM-IV erfüllt.

Krank wäre er unabhängig davon, ob er Krankheitseinsicht zeigt oder
nicht.

Eben. Aber wer mal eben seinen Standpunkt um 180° ändert …

Ich denke, man sollte sich unter Zuhilfenahme verschiedenster
Hilfsmittel (auch, aber nicht nur dem ICD) ein Gesamtbild von der
„Condition“ eines Patienten machen. Sonst bekommen die Kritiker
dieser unzweifelhaft vorteilhaften Standardisierungsbemühungen wieder
Oberwasser: Sie warnen vor einer übereiligen und exklusiven Anwendung
solcher ICD-Brillen.

Noch so ein Beispiel, daß Du meine Artikel ENTWEDER nicht liest ODER sie nicht verstehst.

Mir ist schon klar, daß gerade in den geisteswissenschaftlichen
Bereichen (die ja im Gegensatz zur Medizin nicht auf eine
objektivierbare biochemisch-physiologische kausalpathogenetische
Krankheitseinteilung zurückgreifen können und sich daher letztendlich
nicht objektiv beweisbarer Modellsysteme behelfen müssen) Werke wie
der ICD-10 einen gewissen Rettungsanker in Richung einer geordneten
Systematik darstellen.

Was meinst Du denn mit geisteswissenschaftlichen Bereichen? Wenn Du Psychologie meinen solltest, dann liegst Du falsch. Schau mal ins Forum unter Naturwissenschaft. Da findest Du Psychologie.

Es ist ja auch nur ein System zur Namensgebung von Zustandsbildern,
welches die Kommunikation erleichtern soll - nicht mehr, aber auch
nicht weniger.

ICD-10 und DSM-IV sind Hilfsmittel bei der Diagnostik. Nach geltenden rechtlichen Bestimmungen ist ICD-10 in Deutschland verpflichtend anzuwenden.

So, ich finde, es reicht mit meinen Nachweisen für jetzt und die nahe Zukunft. Auch wenn ich der MOD zuliebe, nicht sage, was ich von Deinen „Argumenten“ halte, belegen sie doch meine in den vorherigen Artikeln zum Ausdruck gebrachten Meinung. Das Thema ist jetzt für mich erledigt. Die weiteren Artikel sind nur noch Versuche, vom eigentlichen Thema abzulenken.

Oliver Walter