'destruction over creation' | aus Forum Psychologie

'destruction over creation'

Von: , Frage gestellt am So, 26. Mai 2002

hallo!!!

ausschlaggebend für dieses posting:
die frage nach der dauer die ein mensch ohne nahrung leben kann im brett gesundheit und fitness.
die fragestellerin führt einen artikel an in dem behauptet wird dass einer ein jahr lang nichts gegessen hat.

die antworten teilen sich in 3 lager:
1) die einen geben eine antwort und halten das ganze für sehr unwahrscheinlich
2) einige sind vorsichtig - lehnen es nicht kategorisch ab
3) die hardliner halten es für kompletten schwachsinn

unabhängig davon ob es möglich ist oder nicht:
warum geben so viele menschen dem "zerstören" einer idee den absoluten vorzug??? (statt der creation - daher der titel; also dem weiterentwickeln einer idee)
das betrifft nicht nur diese frage sondern auch viele andere: wenn ein neuer/ungewöhnlicher/... standpunkt gebracht wird hören die meisten nicht zu sondern versuchen sofort ihn niederzumachen. ohne darüber nachzudenken/zu diskutieren.

nehme mich selbst nicht aus - aber ich versuche mich zu bessern. ;-))

ich empfinde es als "entreicherung" (mir fällt das wort für das gegenteil von bereicherung nicht ein).
jedes mal wenn ich einen anderen standpunkt/ eine idee ablehne wird meine welt wieder ein stückchen grauer, langweiliger, eintöniger, ....

wieso nicht neue sachen begrüssen - mit ihnen spielen - das positive sehen, ....; auch im esoterikbrett muss dieses problem vorhanden sein - da gibt`s scheinbar mehr kritiker als befürworter.

warum? warum? warum??

tschüss

matthias

p.s. das elaboration-likelihood-modell hat oliver schon mal erklärt (nochmal danke). geht obiges in die selbe richtung?

p.s.s. mein lieblingsvergleich: vor 400 jahren war die erde noch eine scheibe - alles andere wurde auch als lächerlich angesehen. und jetzt haben wir den salat! ;-)))

34 Antworten zu dieser Frage

Antwort von nach 9 Stunden 0 hilfreich

Re: 'destruction over creation'

Hallo, wenn ein neuer/ungewöhnlicher/... standpunkt gebracht wird
hören die meisten nicht zu sondern versuchen sofort ihn
niederzumachen. ohne darüber nachzudenken/zu diskutieren.
interessiert mich auch mal, was die Fachleute dazu sagen.
M.M. ist die prinzipiell konservative Einstellung einfach
im Laufe der (menschlichen) Entwicklungsgeschichte die
bessere Überlebensstrategie gewesen.

Gruss
Enno

BTW: Das Bio-Brett wäre vielleicht auch ein guter Ort für
diese Frage.

Antwort von nach 12 Stunden 0 hilfreich

Re^2: 'destruction over creation'

Hi,

mir scheint, das Ideal ist eine Ausgewogenheit von bewahrenden und verändernden Anteilen.

Würden wir eine nur oder überwiegend konservative Haltung haben, müßten wir dann überspitzt gesagt, nicht noch alle in den Höhlen sitzen und keuleschwingend "Uga Uga" schreien?

Überdies stellt sich auch die Frage, was von dem als Entwicklung bezeichnet wird, eine tatsächliche Entwicklung und nicht eine Fehlentwicklung bzw. ein Umweg ist?

Ciao,
Romana

Antwort von nach 12 Stunden 2 hilfreich

Re: Von der kognitiven Dissonanz

Hallo! wieso nicht neue sachen begrüssen - mit ihnen spielen - das
positive sehen, ....; auch im esoterikbrett muss dieses
problem vorhanden sein - da gibt`s scheinbar mehr kritiker als
befürworter.
warum? warum? warum??
In der Sozialpsychologie geht man u.a. davon aus, daß Menschen eine geordnete Welt(sicht) haben wollen, um mit ihrem Leben zurechtzukommen. Danach machen sich Menschen viel Mühe, ein System von Kognitionen, Einstellungen u.ä. aufzubauen, mit dem sie durch das Leben kommen. Prinzipiell hat es den Sinn, ein erfolgreiches Leben zu führen: Schritt für Schritt wird so im Laufe des Lebens ein Netzwerk von gedanklichen Inhalten aufgebaut, wie es in der Welt zugeht.

Dieses System ist also auch veränderbar. Nur - wenn es ziemlich umfangreich geworden ist (z.B. im Erwachsenenalter), dann bereitet es schon einige Mühe, Ansichten und "Fakten" einzubauen, die bis dato nicht drin waren. Dies ist auch vernünftig: Warum etwas ändern, wenn sich das Alte bewährt hat? Folglich bedarf es schon sehr triftiger Gründe, um eine Veränderung auszulösen. Man kann die Regel aufstellen: Je zentraler das Neue das bisherige Gedankensystem in Zweifel zieht, desto mehr werden die neuen Gedanken erst einmal abgewertet.

Ich sage: erst einmal. Natürlich wird Neues irgendwann von den meisten akzeptiert, wenn das Neue sich als nützlich erweist. Dafür gibt es aber keine Garantie, daß es passiert. p.s. das elaboration-likelihood-modell hat oliver schon mal
erklärt (nochmal danke). geht obiges in die selbe richtung?
Eine sozialpsychologische Theorie, die sich mit diesem Phänomen beschäftigt, ist die Dissonanztheorie von Leon Festinger. Eine andere Sicht, die Ähnliches beschreibt, ist Piagets Vorstellung von der Veränderung des menschlichen Wissenssystems durch Assimilation und Akkomodation (wobei Akkomodation dasjenige ist, wo die größeren Veränderungen stattfinden: z.B. eine neue Kategorie bilden).

Das ELM kann hier auch herangezogen werden, weil bei kognitiver Dissonanz (das ist der Zustand, wenn etwas nicht ins bisherige Wissenssystem paßt) die Motivation u.U. gering ist, sich ernsthaft mit den ungewöhnlichen Inhalten auseinanderzusetzen. Wenn die Motivation gering ist, dann wird auf der peripheren Route verarbeitet, so daß nicht die Sache an sich entscheidet, sondern z.B. was der Herr Professor sagt (auch wenn´s Blödsinn ist). Aber wenn der Professor was Ungewöhnliches sagt - dann kann es auch passieren, daß mal richtig darüber nachgedacht wird!

Gruß,

Oliver

Antwort von nach 15 Stunden 0 hilfreich

Re: 'destruction over creation'

Hallo, Matthias,
ich bin ausdrücklich kein Experte, aber meinen Senf möchte ich schon dazu absondern :) wieso nicht neue sachen begrüssen - mit ihnen spielen - das
positive sehen,
warum? warum? warum??
Es scheint wohl eine gesunde(?), zumindest aber tief eingebrannte Überlebensstrategie zu sein, Neues zunächst mit großer Skepsis zu betrachten, es eventuell sogar zurückzuweisen, solange es nicht zuverlässig seine Nützlichkeit nachgewiesen hat.
Der Spruch "Wat de buur nich kennt, freet he nich" (Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht) ist der so meine ich, treffendste Hinweis auf diese These.
Es ist jedenfalls sicherer für das Überleben, sich an bewährtes, Bekanntes zu halten, als das Neue mit offenen Armen - aber eben auch mit dem Risiko des Scheiterns - anzunehmen.
Ich befürchte fast, dieser Konservativismus ist aufgrund der Jahrmillionen alten Erfahrung bereits in den Genen verankert.

Grüße
Eckard.

Antwort von nach 17 Stunden 1 hilfreich

Re: 'destruction over creation'

Hi Matthias
Der Mensch lehnt offenbar instinktiv alles ANDERE instinktiv ab. das, was dem "eingefahrenen" eigenen Denken widersprich.
Nicht das Neue an sich... Wenn es sich problemlos in das eigene Denken einbauen lässt, wird es sofort akzeptiert. Das sind die Momente, wo man sich ans Hirn haut und leise... "warum bin ICH da nicht drauf gekommen" murmelt

Die Ablehnung kann nun rein instinktiv sein "Mog I Net, Gfällt mr net, Dös hammer scho immer so gmacht"... Die Sprüche sind bekannt und verhindern eine Auseinandersetzung mit der Sache an sich. Das ist destruktive Kritik, Killerphrasen. Diese destruktive Kritik ist ein Zeichen von Hilflosigkeit, Mißtrauen oder einfache Denkfaulheit.
Oder Schreibfaulheit...*grinsel* Wenn man sich nicht mit offenkundigem Unfug auseinandersetzen will... wobei man dann bei einer Rückfrage durchaus eine Begründung für die Ablehnung liefern sollte.

Wenn die Ablehnung aber auf rationaler Überlegung beruht, sprich auf einer Auseinandersetzung mit der Materie, dann wird die Ablehnung konstruktiv. Diese Art der Ablehnung ist wesentlich effektiver. Sie verhindert, dass ein (wahrscheinlicher) Irrweg beschritten wird.

Beispiel: jemand beschreibt mir ein "ganz ganz tolles neues Ding"
Wenn ich nun zeigen kann, dass dies alles auf einer Lüge aufgebaut ist, oder es allen anerkannten naturgesetzen wiederspricht, dann kann man dieses "Ding" getrost zu den Akten legen, zumindest bis derjenige signifikante Daten liefert, die FÜR sein Ding sprechen.
Die Vorgehensweise: "Wer eine Behauptung aufstellt, möge sie bitte auch belegen" ist wissenschaftlich enorm wichtig.
Wer etwas neues bringt, muß es auch verteidigen...
(Ausnahme: Brainstorming, aber da verlassen die Ideen ja nicht den "Think Tank")

Es kann nich angehen, dass jemand eine allgemeingültige Behauptung aufstellt, jedoch den Beweis schuldig bleibt, nach dem Motto, "widerlegt mich doch"... Die Krönung tritt dann ein, wenn eine direkte Untersuchung des Objektes verweigert wird.

Und zum Thema "Leben mit Licht und Luft":
Extraordinary claims
need extraordinary evidence.
(Ausserordentliche Behauptungen benötigen
ausserordentliche Belege)

Für mich ist das (Selbst)betrug, was da abläuft.
(Bis, wie gesagt, die ausserordentlichen Belege auftauchen....)
(Aber ich bin da zuversichtlich..., die gibt es nicht)

Gruß
Mike

Antwort von nach 20 Stunden 1 hilfreich

sumpfiges Gelände

Hallo Matthias,

über dieses Thema habe ich auch schon einmal nachgedacht. Manchmal zeichnen sich gerade dadurch Freundschaften aus, wenn eine "fixe Idee" nicht abgeschmettert sondern erst einmal wohlwollend zur Kenntnis genommen wird, nicht wahr? unabhängig davon ob es möglich ist oder nicht:
warum geben so viele menschen dem "zerstören" einer idee den
absoluten vorzug??? (statt der creation - daher der titel;
also dem weiterentwickeln einer idee)
Das mit den "so vielen Leuten" bin ich mir nicht sicher, weil es meistens eine Annahme ist, dass der andere eine Idee rigoros ablehnt. Ich habe eher Verwirrung beobachtet, und seltener Zustimmung oder Ablehnung. In diesen Fällen nehme ich an, dass die Personen dazu momentan keine Vorstellung haben, und damit auch sehr unkonkrete Gefühle. Man weiss nicht, ob das als gut oder schlecht empfunden werden soll. Und dann kommt es auf die jeweilige Stimmung und Phantasie an, und es dauert eine Weile bis die Idee ihren Platz im fremden Geist gefunden hat.
Es gibt diese Spontan-Ablehner, die ich durchaus zu den Umstimmbaren dazuzähle, wenn sie ein offenes Ohr für weitere Überlegungen zur Idee an den Tag legen. Man darf sich nur nicht zu schnell weggeschubst fühlen. Manchmal kam ein "nein" schneller als derjenige Verstand ("wieso eigentlich nicht")arbeiten konnte.

Die Hardliner - ja oder nein-Sager - sind selten, so glaube ich, weil entweder haben sie grundsätzlich Spaß daran mit einer Idee zu spielen - wie du schreibst. Das setzt innere Freiheit und soviel inneren Halt voraus, und damit keine Unsicherheit mit fremden Ideen verspürt. Aber wer ist schon so reif?
Und die notorischen Ablehner scheinen ihre Sicherheit nur durch das sich Festhalten an ihre Erfahrungen und Wertevorstellungen erhalten zu können. ich empfinde es als "entreicherung" (mir fällt das wort für
das gegenteil von bereicherung nicht ein).
jedes mal wenn ich einen anderen standpunkt/ eine idee ablehne
wird meine welt wieder ein stückchen grauer, langweiliger,
eintöniger, ....
Auch ich ertappe mich beim nachträglich "Entreichern", besonders wenn meine Kinder mit "Schnappsideen" kommen. Ich brauche eine Weile meinen Beschützerinstinkt abzuschütteln und zum Abklopfen der Idee (Nachteile, Gefahren, Bereicherung). Aber diese Zeit gestehe ich mir zu, was ich habe lernen müssen. Ich habe gleichermaßen schlechte Erfahrungen damit gemacht, einen mir fremden Gedanken zu schnell zuzulassen oder abzulehnen.
Doch hält mich das nicht davon ab spontan mit einem Ja oder Nein zu reagieren, ohne vorab darüber nachgedacht zu haben.

Vor kurzem habe ich gelesen: Das Leben ist eine Baustelle.
Also, wenn es nichts zum Baggern gäbe - zum Ausheben sumpfiger Unzulänglichkeiten -, würde es langweilig werden. Siehe die notorischen Ablehner mit ihrem platten Erdscheiben-Denken.

viele Grüße
Claudia

Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

ergänzung Nr.1

hallo liebe teilnehmer!! ;-))

sehr schön was ihr bis jetzt dazu gebracht habt. jetzt kann ich das thema ja erweitern:

ich meine das mit der "destruction" auch auf die realität bezogen. beispiel: in dem film "holy man" mit eddie murphy steht er in einem fernsehstudio, mit motorsäge in der hand.
er fragt das publikum was sie lieber sehen würden: wenn er die einrichtung zersägt oder wenn er mit seinen händen die venus von milo modellieren würde.

er wartet kurz und fängt dann an die einrichtung zu zerlegen. ;-)

nun frage ich mich: was würdet ihr "lieber" sehen??
bevorzugen "wir" menschen die vernichtung von materiellen dingen oder die erschaffung???

wieviele leute sehen sich an wenn ein gebäude gesprengt wird - wie viele wenn eines gebaut wird?? (ok-die sprengung ist seltener und sieht wirklich gut aus-ist ja auch eine art von kunst das zu machen).

noch ein bsp.:
krebs.
soviel ich weiss (werde da aber im medizinbrett nochmal fragen) wird krebs "bekämpft", "bestrahlt", mit medikamenten "bombardiert", ... - you get the picture.
erinnert mich an "seek and destroy".
warum?

ein gewisser michael gearin-tosh ist an krebs erkrankt und hat einen "miteinander" weg gewählt - und lebt heute noch.
vielleicht ist die krebszelle "einsam" und "sucht" nach etwas das ihr fehlt. wenn wir ihr das geben würden wäre sie vielleicht "glücklich" und würde aufhören anderes gewebe zu zerstören.
die wortwahl nicht so genau nehmen!!!!!-das prinzip ist wichtig.

im aikido versucht man auch sich mit der ankommenden kraft-dem angriff-zu "vereinen" und diese "umzulenken"; ergebnis: der angreifer verletzt sich selbst.

dann noch zu den einzelnen postings:

@grilla: du sagst "schnappsideen" bei deinen kindern. wie ernst nimmst du imaginäre freunde? und welche sachen sind da dabei?

@michael: extraordinary ....; der satz ist gold wert!! meine antwort(en): zeit lassen!! kommt alles noch! ;-)) + du wirst wenigstens nicht aggressiv, etc. wie viele andere - es gibt also noch hoffnung! ;-))))))))))))

@eckard und enno: diese survivalstrategie geht aber zu kosten der langfristigen gesundheit, etc. - wobei das für unser gehirn wahrscheinlich in dem moment keine rolle spielt-da zählt nur der nächste tag. ich sehe das bei patienten ständig: die nach einer verletzung eingenommene schonhaltung kriegt man manchmal kaum noch raus-auch wenn sie ihren sinn schon lange verloren hat. durch die andere belastung (ungewohnt, fehlbelastung) ergeben sich dann zusätzliche körperliche probleme. da geht diese "festhaltestrategie" gewaltig nach hinten los.

@oliver: siehe oben; und "you can`t have a stiff body without a stiff brain". die relative unbeweglichkeit (mental) kann man auch im körper des patienten "sehen"/"spüren" - für mich wieder ein "beweis" das körper und psyche ein und dasselbe sind. kurz: dieses feste netzwerk richtet oft mehr schaden als nutzen an.

bin gespannt auf eure weiteren beiträge!!

tschüss

matthias

Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

Schaffensfreude und Zerstörungswut

Hallo Matthias, nun frage ich mich: was würdet ihr "lieber" sehen??
Kommt wohl auf den Typ Mensch an. Es kann von Beidem Faszination ausgehen, je nachdem von was man sich angezogen fühlt.
Der Anblick von abgehenden Lawinen faszinieren mich, solange dabei keine Menschen mit erwischt werden. Kaputt gesägte Möbel finde ich abartig. bevorzugen "wir" menschen die vernichtung von materiellen
dingen oder die erschaffung???
Kann man wirklich „Wir-Menschen“ in Schaffensfreude und Zerstörungswut unterteilen? Meiner Ansicht nach hängen davon so viele Faktoren ab, dass darüber eher Soziologen oder Ethnologen Auskunft geben können, wenn man für Ihre Ausführungen auch die entsprechende Geduld aufbringt. wieviele leute sehen sich an wenn ein gebäude gesprengt wird -
wie viele wenn eines gebaut wird?? (ok-die sprengung ist
seltener und sieht wirklich gut aus-ist ja auch eine art von
kunst das zu machen).
Denen geht es wohl so wie mir mit einer Lawine. Solche Anblicke bringen Macht und Gewalt zum Ausdruck, die einem den Atem rauben können. Diese Empfindungen hat man beim Entstehen eines Gebäudes nicht, erst recht nicht, wenn es im Gebirge schneit ;-))) soviel ich weiss (werde da aber im medizinbrett nochmal
fragen) wird krebs "bekämpft", "bestrahlt", mit medikamenten
"bombardiert", ... - you get the picture.
erinnert mich an "seek and destroy".
warum?
Es gibt Berichte über Patienten, die ihren Krebs allein durch Gedanken und Meditation „zerstört“ haben. Sie haben ihr Leben dadurch gerettet, dass sie etwas vernichteten, das in ihrem Körper zuviel war. ein gewisser michael gearin-tosh ist an krebs erkrankt und hat
einen "miteinander" weg gewählt - und lebt heute noch.
vielleicht ist die krebszelle "einsam" und "sucht" nach etwas
das ihr fehlt. wenn wir ihr das geben würden wäre sie
vielleicht "glücklich" und würde aufhören anderes gewebe zu
zerstören.
Ich neige dazu, das anders zu interpretieren. Vielleicht kam er irgendwann zu der Einsicht, dass dieser Krebs ihm dann nicht das Leben kosten wird, wenn er ihn in sein Lebenssystem mit einbindet, und hat damit den krankhaften Zellen ihrer Autonomie beraubt. @grilla: du sagst "schnappsideen" bei deinen kindern. wie
ernst nimmst du imaginäre freunde?
So ernst, wie wohl alle Mütter, weil das ist ja allgemein bekannt, dass kleine Kinder in einer bestimmten Phase jemanden Unsichtbaren in ihrer Nähe zu haben glauben. Ich habe das auch in sofern gefördert, weil ich die Vorstellung hatte, dass deren Gegenwart für sie ein Trost sein könnte, wenn sie Angst haben oder sich alleine fühlen. Kleine Kinder haben nicht immer ein so stabiles Selbstwertgefühl, und verschaffen sich somit Rückdeckung. und welche sachen sind da dabei?
Beispiele für besagte „Schnapsideen“? Mich bekochen zu wollen solange ich einkaufen gehe. Ich kam noch rechtzeitig, bevor das Küchenhandtuch auf dem Herd in Flammen aufging.
Wir lachen heute noch darüber ;-)))

Viele Grüße
Claudia
Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

Re: Sensation seeking & Extraversion

Hallo Matthias!

Die Frage, warum das Zersägen einer Studio-Einrichtung eher gewünscht wird als die Modellierung der Venus von Milo, ist doch wohl keine ganz ernstgemeinte Frage, oder?

Es dürfte wohl klar sein, daß stärkere Reize in kurzfristiger Präsentation eine viel stärkere Reaktion auslösen als schwächere Reize in langfristiger Präsentation. Die stärkere Reaktion beinhaltet auch viel stärker ausfeprägte physiologische Prozesse wie die Ausschüttung von Hormonen / Neurotransmittern wie z.B. Noradrenalin, Dopamin usw., die das ZNS aktivieren. Um es kurz zu machen: Stärkere Reize geben eher den "Kick" als schwache Reize. Ob Du nun ein Studio zersägst oder Bunjee-Jumping machst: Dies stimuliert das Nervensystem deutlich mehr als die Betrachtung des Entstehens eines Kunstwerkes. In einer Kultur, in der stark stimulierende Aktivitäten selten sind, wundert es wenig, daß da ein gewisser Ausgleich gesucht wird.

Natürlich gibt es auch individuell unterschiedliche Vorlieben. In diesem Zusammenhang kann man persönlichkeitspsychologische Modelle heranziehen:

- Extraversion vs. Introversion (Hans-Jürgen Eysenck): Extravertierte sollen eine größere Reizschwelle besitzen, so daß sie stärkere Reize benötigen, um ihr Nervensystem zu stimulieren.

- Sensation seeking (Zuckerman): Nach diesem Modell gibt es "systematische interindividuelle Unterschiede im Bedürfnis nach Stimulation, die notwendig sind, um sich wohl zu fühlen (hedonischer Tonus), so daß Personen unterschiedlich stark nach solcher Stimulation suchen". Dabei soll aber der positive Verstärkerwert der Reize nicht nur von der Stärke der Stimulation abhängen, sondern zu einem Großteil auch von der Komplexität, Ungewöhnlichkeit und Neuheit. Sensation Seeking soll ebenso wie Extraversion eine neurochemische Basis haben. Im Gegensatz zum Extraversionskonzept gibt es für das Sensation Seeking-Konzept bessere empirische Hinweise darauf.

Gruß,

Oliver

PS: Das mit dem Krebs solltest Du Dir noch einmal überlegen.

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