Wie macht ihr das überhaupt?! | aus Forum Psychologie

Wie macht ihr das überhaupt?!

Von: , Frage gestellt am Mi, 18. Feb 2004

"Borderline,Depression,Neurose,Psychose,Schizophrenie..."

Also ich habe den Eindruck gewonnen, das diese Diagnosen alle irgendwie die gleichen 'Indikatoren'(ist das richtig?) haben und deswegen stelle ich mir die Frage wie da eine Differenzierung überhaupt möglich sein soll.

Ein paar an ICD(und die anderen) angelegte Tests habe ich auch schon gelesen. Nur wie soll damit eine Diagnose möglich sein, diese Fragen sind doch oft ziemlich 'offen' in der Auslegung.
__
Ich hätte da nämlich auch ein Beispiel wo es mir auch besonders aufgefallen ist.

Borderline:
...oft auch vorübergehendes Alleinsein als dauerhafte Isolation wahrnehmen.

Depression:
leiden oft unter sozialen Isolation.
=> das hängt doch vom Patient ab wie er sich selbst beurteilt.
__
Weiterhin habe ich mir vorgestellt was wohl passiert, wenn ein Patient zum Psychiater(~logen) geht und dieser sich gar nicht zu artikulieren weiss (also der Patient :p)??

mfg
der Interessierte
-Matze-

12 Antworten zu dieser Frage

Antwort von nach 34 Minuten 5 hilfreich

Re: Diagnostik

Hallo Matze,

also wir (Mediziner und Psychologen) werden in Diagnostik ausgebildet. Besonders wir (Psychologen) durchlaufen eine mindestens 2jährige Ausbildung in Diagnostik während unseres Studiums mit

a) Ausbildung in psychologischer Testtheorie (da bilde ich z.B. aus),
b) Ausbildung zu Fragebögen, Tests, Interviews, Beobachtungsverfahren, Verhaltensanalyse
c) Ausbildung im Schreiben von Gutachten (theoretisch, üben an Fallbeispielen)
d) Ausbildung im Schreiben von Gutachten (praktisch, Diagnostik am "echten" Patienten).
e) Praktische Erfahrungen, z.B. aus Praktika in Psychiatrien, Suchtkliniken

Die klinisch tätigen Kolleginnen und Kollegen sammeln viele weitere Erfahrungen während ihrer Zusatzausbildung, in der sie z.B. eine Zeitlang in der Psychiatrie arbeiten.

Wir Psychologen lernen im Studium die psychischen Störungen nach dem Diagnostischen und Statistischen Manual Psychischer Störung (DSM-IV) kennen. Dieses Manual kategorisiert 395 Störungen mit über 1000 Kriterien und ist deutlich präziser als die ICD-10 (Klinisch-diagnostische Leitlinien) und in etwas so präzise wie ICD-10 (Forschungskriterien). Zusätzlich lernen wir viele Forschungsbefunde zu einzelnen Störungen und Symptomen.

Dadurch erfahren wir, wie jemand ist, der eine Depression hat, eine Borderline-Störung oder eine Schizophrenie, und worin sich Menschen mit diesen Störungen unterscheiden. Der Gesamteindruck macht es aus, nicht nur ein einzelnes Puzzleteil, weil einzelne Puzzleteile bei vielen Störungen vorkommen, bestimmte Kombinationen aber auf bestimmte Störungen hinweisen. Wir treffen unsere Diagnosen (hoffentlich) nicht nur auf einer Informationsquelle (z.B. Gespräche über Lebensgeschichte, Beruf, bisherige Krankheiten, Familiensituation u.v.m.), sondern auch aus der Beobachtung von Mimik, Gestik, Stimmlage usw., von psychologischen Testergebnissen (u.a. Intelligenztest, Persönlichkeitsfragebogen, klinische Fragebögen zu einzelnen Störungen) und kombinieren dies mit Informationen aus körperlich-medizinischen Untersuchungen. Auf dieser Grundlage treffen wir eine Diagnose, wobei wir wissen, daß diese Diagnosen immer mit mehr oder weniger Unsicherheit behaftet sind. Selbst den erfahrensten Psychiatern und Psychologen geschieht es, daß sie ihre Diagnosen ändern müssen. Deshalb haben viele Diagnosen einen vorläufigen Status.

Grüße,

Oliver Walter

Antwort von nach einer Stunde 0 hilfreich

Re^2: Diagnostik

Super erklärt!
Bewunderung!
Irene
- Antwort von nach 2 Stunden 0 hilfreich
  
  Re^3: Vielen Dank, Irene (owT)
  
  ...
Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich

Re^2: das haut nicht ganz hin...

Psychologische und psychiatrische "Diagnostik" beruht letzten Endes nicht auf irgendwelchen höheren Wahrheiten, sie ist nicht objektiv (wie könnte sie es auch sein?), sondern letztendlich immer von subjektiven Faktoren abhängig (der Diagnostiker unterliegt selbst psychologischen Faktoren) wie Sympathie, weltanschaulichen Differenzen, dem Gesprächsverlauf selbst (Reaktion und Gegenreaktion)...

Dabei werden halt bestimmte vorgefertige Denkkategorien zugrundegelegt, in die komplexe Realitäten hineinbogen werden.

Unterschiedliche Leute werden oft unabhängig voneinander zu komplett unterschiedlichen Urteilen kommen (ich kann da ein Lied davon singen aus der eigenen Erfahrung - ernst nehmen kann man das beim besten Willen nicht mehr als intelligenter Mensch). So wie das halt auch im alltäglichen Leben oft der Fall ist.
- Antwort von nach 3 Tagen 2 hilfreich
  
  Re^3: das haut nicht ganz hin...
  
  Hallo,
  
  die von Dir genannten Kritiken an der psychologischen und psychiatrischen Diagnostik werden häufiger vorgetragen und waren in der Vergangenheit sicherlich ein Stück weit berechtigt. Mal zwei Punkte herausgegriffen, um zu verdeutlichen, wie die Sachlage heute ist:
  
  Kritik 1: "Diagnosen stellen Vergröberungen dar, die der Individualität nicht gerecht werden. Dazu ist anzumerken, daß Forschung immer allgemeine Aussagen beinhaltet, die auf eine konkrete Person abgestimmt werden müßen. Die phänomenologische Kritik ist daher nur nur bei fehlender Abstimmung zutreffend; der Prozeß der Umsetzung von allgemeinen Aussagen auf die konkrete Person ist insbesondere in der Verhaltenstherapie breit thematisiert worden, während er sonst oft vernachläßigt wird."
  
  Kritik 2: "Diagnosen sind zu wenig reliabel und daher wenig brauchbar. Wie die neuere Forschung zeigt, sind die [Fehlerquellen] durch die operationale Diagnostik und die standardisierten und strukturierten Untersuchungsverfahren deutlich reduziert worden. Die mangelnde Reliabilität der Diagnosen kann heute nicht mehr als Gegenargument gegen die ICD- und DSM-Systeme verwandt werden."
  (nach Baumann & Stieglitz, Klassifikation, in Baumann & Perrez).
  
  Meine theoretischen Kenntnisse und praktischen Erfahrungen bestätigen diese Einschätzung.
  
  Beste Grüße,
  - Antwort von nach 4 Tagen 0 hilfreich
    
    Re^4: das haut nicht ganz hin...
    
    Hallo zurück,
    
    wundert mich ja, daß Sie darauf überhaupt noch geantwortet haben; es war auch mehr ein Ausdruck eines persönlichen Ärgernisses als eine konstruktive Kritik an der Branche - ich weiß auch nicht, was oder wie man das besser machen könnte. Wenn da jemand bemüht und fair ist, dann ist es vielleicht das Maximum, was man erwarten kann.
    
    Vielleicht noch ganz kurz der persönliche Hintergrund: bei mir reichte das von antisozial bis zwanghaft, unabhängig voneinander natürlich, jedoch ohne eine offizielle Diagnose. Wobei ich im ersten Fall entsprechend dogmatisch argumentiert und aggressiv reagiert habe. Innerhalb von einem Monat wandelte sich das dann immerhin über narzißtisch bis Borderline, wo auch jeder einzelne Punkt so hingedreht wurde, bis es paßte (ich kenne mich nicht wirklich aus, aber ich kann es mir so grob vorstellen, und was ich danach las, bestätigte das auch). Dann hatte ich natürlich noch, passend zum Krankheitsbild eine Minipsychose, weil man mir nicht folgen konnte, etc. Da wurde nicht nur eine Diagnose, sondern alles komplett auf den Kopf gestellt. Nur die vorliegende Depression (Eigeneinschätzung) wurde heruntergespielt.
    
    Das sind so meine praktischen Erfahrungen. Angesichts der resultierenden Konsequenzen für mein Leben staut sich da schon eine Wut auf über diese selbstherrliche und anmaßende Branche...
    Aber das sind halt vielleicht auch die Probleme von Hochintelligenten, wenn ich das mal so unbescheiden schreiben darf.
    - Antwort von nach 4 Tagen 0 hilfreich
      
      Re^5: das haut nicht ganz hin...
      
      was ich noch vergessen hatte als PS:
      
      das Schlimme ist ja, daß es das alles tatsächlich wohl auch noch gibt. Aber widerlegen oder beweisen läßt sich in diesem Gebiet ohnehin kaum was - da fällt mir wieder der gute, alte Gert Postel ein.
    - Antwort von nach 4 Tagen 3 hilfreich
      
      Re^5: das haut nicht ganz hin...
      
      Hallo, wundert mich ja, daß Sie darauf überhaupt noch geantwortet
      haben;
      ich hoffe, kein Vertreter dieser "selbstherrlichen und anmaßenden
      Branche" zu sein, von der Sie sprachen. es war auch mehr ein Ausdruck eines persönlichen
      Ärgernisses als eine konstruktive Kritik an der Branche - ich
      weiß auch nicht, was oder wie man das besser machen könnte.
      Das habe ich aus Ihrem Posting herausgelesen und Ihnen trotzdem geantwortet, weil ich die Möglichkeit zu einem offenen Austausch eröffnen wollte. Deshalb freut es mich, daß Sie so offen geantwortet haben. :-) Wenn da jemand bemüht und fair ist, dann ist es vielleicht das
      Maximum, was man erwarten kann.
      Ja, und hoffentlich ist der Diagnostiker kompetent und gründlich dazu. Vielleicht noch ganz kurz der persönliche Hintergrund: [...]
      Ich kann natürlich nicht wirklich etwas dazu sagen, weil ich die Umstände nicht kenne und nicht dabei war. Aber so wie Sie es beschreiben, hört es sich nicht nach einer professionellen Arbeit an. Es hört sich eher wie Herumwerfen mit psychopathologischen Begriffen an, ohne daß jemand wirklich gründlich untersucht hätte, welcher Begriff passen könnte. Daß es so etwas gibt, was Sie beschreiben, bestreite ich nicht. Was ich bestreite, ist, daß das diagnostische Regelwerk der Hauptgrund für solche Dinge ist. Der Hauptgrund für so etwas ist meiner Meinung nach Unprofessionalität. Angesichts der resultierenden Konsequenzen für mein Leben staut sich
      da schon eine Wut
      Ja, die Wut kann ich sehr gut nachvollziehen. das Schlimme ist ja, daß es das alles tatsächlich wohl auch noch
      gibt. Aber widerlegen oder beweisen läßt sich in diesem Gebiet
      ohnehin kaum was
      Widerlegen ließe sich schon etwas. Inzwischen gibt es nämlich vom Bundesgerichtshof ein Urteil, in dem bestimmte Standards für psychologische / psychiatrische Gutachten gesetzt worden sind. Wenn die nicht erfüllt sind (also z.B. die Verwendung von Uralttests bei der Begutachtung), dann kann man ein Gutachten prinzipiell kippen lassen.
      
      Beste Grüße,
      
      Oliver Walter
      - Antwort von nach 7 Tagen 0 hilfreich
        
        Re^6: das haut nicht ganz hin...
        
        Nein, ich bleibe dabei: es gibt keinen objektiven Zugang zur menschlichen Psyche, das ist immer fehlerbehaftet und gibt mehr die Einstellung (und das Menschenbild und die Werthaltung) dessen wieder, der da "diagnostiziert". Insbesondere, wenn man sich vor Augen hält, wie blöde doch die Beurteilungsschemata sind und daß auch die Patienten das durchschauen: dann hat man Metasymptome, dann kann man Manipulations- und Kontrollversuche unterstellen usw. Insbesondere kann man Reaktionen in so einer Situation unmöglich verallgemeinern, auch das ist ja so ein Dogma: menschliche Verhaltensweisen seien konstant; folglich kann man die Umstände vernachlässigen. Wie sollte man als Patient dann aber bestimmte Sachverhalte darstellen, ohne "ins Messer zu laufen"?
        
        Es handelt sich ja immer nur um Interpretationen einer Realität (eigentliche Motive, Lebensläufe), zu denen man keinen direkten Zugang hat und von denen man eigentlich nichts weiß. Und wie etwas dann letztendlich interpretiert wird, hängt hauptsächlich von situativen Gegebenheiten ab: wer kann denn beurteilen, ob etwas eine unübliche Reaktion auf eine Kleinigkeit ist, wo sich jemand von anderen unterscheidet, oder ob andere da genauso reagieren würden, wenn man die zugrundeliegende Situation überhaupt nicht kennt?
        
        Es gibt keinen Ausweg aus diesem Problem, noch nicht mal so, daß man wenigstens zu ungefähren Lösungen kommen könnte.

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