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Streit zwischen Psychoanalyse und VT

Von: , Frage gestellt am Di, 25. Okt 2005

Guten Tag, an dem Thema immer noch Interessierte.
Es drängt mich, zu diesem leidigen Thema nochmal was Grundsätzliches zu sagen:
Natürlich brauchen wir beide Vorgehensweisen in der Psychotherapie, die analytisch orientierte und die verhaltenstherapeutische.
Nicht umsonst bezahlen sämtliche Krankenkassen ja diese beiden Methoden, und wir wissen ja, dass die Kassen inzwischen nur noch absolut notwendige und erwiesen wirkungsvolle Behandlungen bezahlen.
Das ist ja wohl nchts neues.
Ich bin auch kein Gegener der Verhaltenstherapie. Oft genug empfehle ich Patienten, die zu mir kommen, nach ein paar Probestunden, dass sie lieber zu jemandem gehen sollen, der VT macht.
Man kann nur einen Teil der Patienten analytisch orientiert behandeln. Bei einem nicht kleinen Prozentsatz hat das überhaupt keinen Sinn. Das war schon früher, zu Freuds Zeiten, so und hat sich -natürlich- nicht geändert.
Die Menschen, mit denen wir analytisch arbeiten können, müssen ein gewisses Quantum an geistiger Beweglickeit, potentieller Wandelbarkeit ihres Denkens, Erlebens, Fühlens und eine gehörige Portion Introspektionsfähigkeit (eine Art potentieller Selbsterkenntnisfähigkeit und Einsichtsfähigkeit) mitbringen, ganz zu schweigen von einer Motivation, sich in gewisser Hinsicht zu ändern, also gleichsam Neuland zu betreten. Es ist ja auch eine Art Abenteuer, auf das man sich da einlässt. Viele Menschen scheuen dieses Wagnis, haben Agnst vor neuen innerseelischen Kontinenten, oder können garnicht aus ihrer "Haut" oder über ihren Tellerrand blicken.

Also, lassen wir doch beide Behandlungsansätze nebeneinaner stehen und leben. Man sollte ja auch nicht jeden Patienten operieren oder zum Marathon-Training schicken.

Gruß,
Branden

17 Antworten zu dieser Frage

1. Antwort von nach 22 Minuten 2 hilfreich

   Re: Streit zwischen Psychoanalyse und VT

   Hallo Branden Die Menschen, mit denen wir analytisch arbeiten können, müssen
   ein gewisses Quantum an geistiger Beweglickeit, potentieller
   Wandelbarkeit ihres Denkens, Erlebens, Fühlens und eine
   gehörige Portion Introspektionsfähigkeit (eine Art
   potentieller Selbsterkenntnisfähigkeit und Einsichtsfähigkeit)
   mitbringen, ganz zu schweigen von einer Motivation, sich in
   gewisser Hinsicht zu ändern, also gleichsam Neuland zu
   betreten. Es ist ja auch eine Art Abenteuer, auf das man sich
   da einlässt. Viele Menschen scheuen dieses Wagnis, haben Agnst
   vor neuen innerseelischen Kontinenten, oder können garnicht
   aus ihrer "Haut" oder über ihren Tellerrand blicken.
   Heisst das, dass die VT fuer jene sei, die geistig rigide, also starr
   im Denken, Erleben und Fuehlen sind, die zu keiner Introspektion
   faehig sind, sich nicht aendern wollen und Angst vor Neuland haben?
   Psychoanalyse fuer die geistig Forschen, fuer die Entdeckernaturen
   und VT fuer die Hinterwaeldler und Angsthasen?
   
   Gruss, Tychi
   

   • Antwort von nach einer Stunde 2 hilfreich

     Re^2: Streit zwischen Psychoanalyse und VT

     Heisst das, dass die VT fuer jene sei, die geistig rigide,
     also starr
     im Denken, Erleben und Fuehlen sind, die zu keiner
     Introspektion
     faehig sind, sich nicht aendern wollen und Angst vor Neuland
     haben?
     Psychoanalyse fuer die geistig Forschen, fuer die
     Entdeckernaturen
     und VT fuer die Hinterwaeldler und Angsthasen?
     Ich hätte es nicht so diskriminierend ausgedrückt, und es ist auch nicht ganz so, wie Du es jetzt beschreibst, aber der Kern stimmt leider.
     Natürlich gibt es aber auch Erkrankungen, die einfach besser -oder zumindest schneller- auf VT ansprechen. Letztlich ist aber immer die Gesamtpersönlichkeit es Patienten/Klienten ausschlaggebend, da beißt die Maus keinen Faden ab.
     Selbstverständlich darf man es niemals so kräneknd formulieren, jedenfalls nicht gegenüber Patienten.
     Aber mich erstaunt Deine Nachfrage etwas. Du bist doch Philosoph und die Philosophen pflegen eigentlich zu wissen, wie es sich mit der PA und der VT in Bezug auf die "Welt" und die Einzelpersönlichkeiten verhält.
     Das hat übrigens nichts mit dem politischen System zu tun (von wegen Privilegien - natürlich ist es ein Privileg, PA zu machen statt VT, aber keines, das mit Geld zu tun hat.)
     Selbst im Kommunismus kann nicht jeder an einer Universität studieren. Es muss auch praktische Berufe geben. So ähnlich ist es mit der PA und der VT, wenn der Vergleich erlaubt ist. (Jeder Vergleich hinkt, wie wir wissen, hilft aber trotzdem manchmal, etwas deutlicher werden zu lassen.)
     Es grüßt Dich
     Branden
     

     • Antwort von nach einer Stunde 1 hilfreich

       Re^3: Streit zwischen Psychoanalyse und VT

       Hallo Branden Aber mich erstaunt Deine Nachfrage etwas. Du bist doch
       Philosoph und die Philosophen pflegen eigentlich zu wissen,
       wie es sich mit der PA und der VT in Bezug auf die "Welt" und
       die Einzelpersönlichkeiten verhält.
       Hierin erkenne ich den Psychoanalytiker: Du schmeichelst mir und
       sagst, was ich wissen sollte und hoffst, dass ich aus Scham schweige,
       es in Wahrheit nicht zu wissen. Das entspricht genau dem
       insinuierenden Charakter, den ich mit PA assoziiere. Der Analytiker
       konstruiert - absichtlich oder nicht - die "Einsichten" des
       Patienten.
       Ich weiss wenig Konkretes ueber beide Ansaetze, glaube aber, dass die
       VT das bessere Verfahren ist, denn
       - Die PA ist unwissenschaftlich, weil ihre Behauptungen meistens
       selbstimmunisierend sind, a la "Dass die Patientin behauptet, in
       ihrer Kindheit nicht vergewaltigt worden zu sein, ist ein typisches
       Verdraengungsmuster und deutet ganz klar auf Vergewaltigungen hin."
       - Die VT hingegen sieht den Menschen als Maschine, der auf innere und
       aeussere Reize reagiert. Diese Reaktionsmuster werden durch
       therapeutische Reize veraendert. Die Historie des Menschen ist dabei
       nur insofern relevant, wie sich aus ihr individuelle Besonderheiten
       ergeben, die fuer die Art der therapeutische Reize eine Rolle
       spielen.
       Bleibt man in der Analogie Mensch-Maschine, dann ist es fuer die VT
       egal, wie und wann und warum die Maschine so aufgebaut wurde und
       nicht anders, sondern es ist nur wichtig, wie sie jetzt aussieht und
       wie man sie reparieren kann.
       Dieser Ansatz scheint mir, als Laien, sehr vernuenftig. Das hat übrigens nichts mit dem politischen System zu tun (von
       wegen Privilegien - natürlich ist es ein Privileg, PA zu
       machen statt VT, aber keines, das mit Geld zu tun hat.)
       Selbst im Kommunismus kann nicht jeder an einer Universität
       studieren. Es muss auch praktische Berufe geben. So ähnlich
       ist es mit der PA und der VT, wenn der Vergleich erlaubt ist.
       Also nicht nur der Patient des Analytikers ist etwas Besseres als der
       des Verhaltenstherapeuten, sondern auch der Analytiker ist edler als
       der Verhaltenstherapeut.
       Verstehe.
       
       Gruss, Tychi
       

       • Antwort von nach 3 Stunden 1 hilfreich

         Re^4: Streit zwischen Psychoanalyse und VT

         Hallo Tychi Aber mich erstaunt Deine Nachfrage etwas. Du bist doch
         Philosoph und die Philosophen pflegen eigentlich zu wissen,
         wie es sich mit der PA und der VT in Bezug auf die "Welt" und
         die Einzelpersönlichkeiten verhält.
         Hierin erkenne ich den Psychoanalytiker: Du schmeichelst mir
         und
         sagst, was ich wissen sollte und hoffst, dass ich aus Scham
         schweige,
         es in Wahrheit nicht zu wissen.verstanden hast. Sehr merkwürdig, dass Du meinen Text als schmeichelhaft empfunden hast. Er war alles andere, und ich hatte eher die Befürchtung, dass Du es zu aggressiv finden könntest. Wenn Du DAS als Schmeicheln empfindest, dürftest Du eine problematisch-narzisstische Wahrnehmung haben.
         Das entspricht genau dem insinuierenden Charakter, den ich mit PA assoziiere. Der
         Analytiker
         konstruiert - absichtlich oder nicht - die "Einsichten" des
         Patienten.
         Das sind fast schon paranoide, mindestens aber überholte Befürchtungen aus den Zeiten der experimentellen und "wilen" Analyse vor 100 Jahren. Ich weiss wenig Konkretes ueber beide Ansaetze, glaube aber,
         dass die
         VT das bessere Verfahren ist, denn
         - Die PA ist unwissenschaftlich, weil ihre Behauptungen
         meistens
         selbstimmunisierend sind, a la "Dass die Patientin behauptet,
         in
         ihrer Kindheit nicht vergewaltigt worden zu sein, ist ein
         typisches
         Verdraengungsmuster und deutet ganz klar auf Vergewaltigungen
         hin."
         Ich bin erschüttert, was für naive Vorstellungen Du von der PA hast.
         ....... Also nicht nur der Patient des Analytikers ist etwas Besseres
         als der
         des Verhaltenstherapeuten, sondern auch der Analytiker ist
         edler als
         der Verhaltenstherapeut.
         Wieso das denn? Ist der Philosoph edler als der Maschinenbauer?
         Gruß,
         Branden
         

       • Antwort von nach 5 Stunden 3 hilfreich

         Re^4: kleine Einwürfe

         Hallo Tychi,
         
         ich finde es schade, dass die Diskussion zwischen Branden und Dir so verunglückt ist, deshalb möchte ich kurz eingreifen: Hierin erkenne ich den Psychoanalytiker: Du schmeichelst mir
         und
         sagst, was ich wissen sollte und hoffst, dass ich aus Scham
         schweige,
         es in Wahrheit nicht zu wissen. Das entspricht genau dem
         insinuierenden Charakter, den ich mit PA assoziiere. Der
         Analytiker
         konstruiert - absichtlich oder nicht - die "Einsichten" des
         Patienten.
         Dem Selbstverständnis der Psychoanalyse nach sollte es genau so nicht sein. Denn genau für diesen Kampf gegen die Suggestion (Insinuation)ist die Psychoanalyse ja entwickelt worden (in Abkehr zur suggerierenden Hypnose);
         ob die Psychoanalyse ihren eigenen Ansprüchen gerecht wird, ist ein anderes Thema, so krass aber wie Du es hier darstellst, verfehlt sie dieses Ziel in der Regel nicht. - Die PA ist unwissenschaftlich, weil ihre Behauptungen
         meistens
         selbstimmunisierend sind,
         zu viel Oliver Walter gelesen? ;-)
         Nein, im Ernst: wenn man die wissenschaftstheoretische Sicht des Logischen Empirismus und ihrer Nachfolgemodelle, unter anderem Poppers Kritischen Rationalismus, einnimmt, dann ist das von Dir angeführte ein gewichtiges Argument gegen ganz große Teile der Psychoanalyse.
         
         Aber: diese wissenschaftstheoretische Sicht ist bestimmt nicht die einzig wissenschaftlich einnehmbare, wenn auch eine sehr wirkmächtige ... (hier verlagert sich also die Problematik in die Wissenschaftstheorie hinein).
         
         Meines Erachtens ist diese Sicht eine unglaublich naive und beschränkte, aber das nur by the way. a la "Dass die Patientin behauptet,
         in
         ihrer Kindheit nicht vergewaltigt worden zu sein, ist ein
         typisches
         Verdraengungsmuster und deutet ganz klar auf Vergewaltigungen
         hin."
         Das ist berechtige Karikatur, nicht aber normale Praxis psychoanalytischer Therapie.
         
         Dass natürlich ein "Nein" ein "Ja" sein kann, in gewisser Weise sogar immer auch ist, ist durchaus Freuds These in seinem Aufsatz "Die Verneinung";
         sie ist aber nicht so gemeint, dass der Analysand gar keine Chance mehr zur Verneinung hätte, dabei immer lügen würde, der Analyiker deshalb mit seiner Umkehrung der Verneinung immer Recht hätte, sondern sehr viel komplexer. Bleibt man in der Analogie Mensch-Maschine, dann ist es fuer
         die VT
         egal, wie und wann und warum die Maschine so aufgebaut wurde
         und
         nicht anders, sondern es ist nur wichtig, wie sie jetzt
         aussieht und
         wie man sie reparieren kann.
         Das halte ich für zu abstrakt, um zwischen Psychoanalyse und Verhaltenstherapie unterscheiden zu können;
         
         das hic et nunc ist genauso der Ausgangspunkt der psychoanalytischen Therapie, genauso wie natürlich die (Lern)geschichte einer Person nicht unerheblich für die VT ist.
         
         Der Psychoanalytiker interessiert sich ja auch nicht für die Vergangenheit des Patienten "wie sie eigentlich gewesen ist" (was auch gar nicht möglich ist), sondern für die Vergangeheit des Patienten, wie dieser sie in der Gegenwart (er)lebt!
         
         Genau diese Thematisierung der inextrikablen Verschränktheit von Vergangenheit und Gegenwart in Konzepten wie der Deckerinnerung oder der Nachträglichkeit halte ich für einen der Vorzüge der Psychoanalyse, aber dazu ist natürlich Gegenmeinung zugelassen ;-)
         
         Viele Grüße
         franz
         

2. Antwort von nach 2 Stunden 1 hilfreich

   Re: Streit zwischen Psychoanalyse und VT

   Hallo Branden Natürlich brauchen wir beide Vorgehensweisen in der
   Psychotherapie, die analytisch orientierte und die
   verhaltenstherapeutische.
   Nicht umsonst bezahlen sämtliche Krankenkassen ja diese beiden
   Methoden, und wir wissen ja, dass die Kassen inzwischen nur
   noch absolut notwendige und erwiesen wirkungsvolle
   Behandlungen bezahlen.
   Es fehlt bei beiden Therapieen nach wissenschaftlichen Standard (placebokontrollierter Doppelblindversuch)ausgeführte Vergleichsstudie, damit etwas davon als wirklich bewiesen hilfreich gilt. Will damit nicht sagen, dass es nie hilft, nur das es eben nicht wissenschaftlich bewiesen ist.
   
   Gruss
   beat
   

3. Antwort von nach 2 Stunden 2 hilfreich

   Re: Psychoanalyse als Theorie und als Therapie

   Ich bin z.Z. nicht weiter daran interessiert, dieses Thema hier mit Dir zu diskutieren.
   
   Deshalb nur ein Statement: Du bringst Theorie und Therapie durcheinander.Im Thread unten ging es um den Stellenwert der Theorien Freuds, Dir hier jetzt aber um die Psychoanalyse als Therapie. Beides ist nicht dasselbe (außer für ultraorthodoxe Freudianer: http://www.verhaltenswissenschaft.de/Psychotherapie/...).
   
   Die Therapie kann nämlich durchaus positive Wirkungen haben, ohne daß das ein Beleg für die Gültigkeit der Theorie wäre (zum Beispiel (!), weil "ein blindes Hund auch mal ein Korn findet"). Das gilt auch für andere Therapieformen: VT-Verfahren, Gesprächspsychotherapie, Gestalttherapie, systemische Therapie usw.
   
   Für die Wirksamkeit ("efficacy") zumindest der psychoanalytisch orientierten Therapie (1-2mal in der Woche; im Sitzen, ca. 1 Jahr) und der psychoanalytischen Kurztherapie (im Sitzen; Konzentration auf ein gegenwärtiges Hauptproblem; maximal 50 Sitzungen) gibt es allerdings recht gute empirische Belege (wohl keine ganz "blinden Hühner"):
   
   http://www.verhaltenswissenschaft.de/Psychotherapie/...
   
   Es lassen sich inzwischen auch konkret Störungen nennen, bei denen diese tiefenpsychologischen Therapien wirksam sind: Depression, PTSB und Bulimie.
   
   Was die klassische Langzeitpsychoanalyse (Einzelbehandlung im Liegen auf der Couch, 3 bis 5mal in der Woche, 300 bis 600 Termine von 50 Minuten Dauer innerhalb von 1 bis 3 Jahren) angeht, sieht es allerdings deutlich düsterer aus. Die würde ich auf Grundlage der heutigen Kenntnisse niemandem empfehlen: ineffizient, teuer, fragliche Wirksamkeit.
   
   Insgesamt gesehen sollte man aus meiner Sicht die Stallpflicht nur für das "blinde Huhn" Langzeitpsychoanalyse, also die klassische Analyse, einführen. Aber die wird eh selten durchgeführt.
   
   O. Walter
   
   PS: Deine Indikationsregel gemäß dem Klischee des klassischen Freudschen Analyse-Falls (weiblich, jung, intelligent, upper class) ist von anno dunnemals.
   

   • Antwort von nach 2 Stunden 0 hilfreich

     Re^2: Psychoanalyse als Theorie und als Therapie

     Es lassen sich inzwischen auch konkret Störungen nennen, bei
     denen diese tiefenpsychologischen Therapien wirksam sind:
     Depression, PTSB und Bulimie.
     Im Gegenteil. Die Erfahrungen (und nicht nur meine, sondern von analytischen Kollegen, die Jahrzehnte im Beruf sind) zeigen, dass umgekehrt bei Depression, PTSB und Bulimie weniger gute Erfahrungen geacht werden. Insbesondere bei der Diagnose Bulimie wird von den Analytikern oft und gern zum VTler überwiesen. Ich erinnere mich an ein Statement eines Gutachters: "Hat doch keinen Sinn analytisch daran zu gehen. Muss in VT."
     Was die klassische Langzeitpsychoanalyse (Einzelbehandlung im
     Liegen auf der Couch, 3 bis 5mal in der Woche, 300 bis 600
     Termine von 50 Minuten Dauer innerhalb von 1 bis 3 Jahren)
     angeht, sieht es allerdings deutlich düsterer aus. Die würde
     ich auf Grundlage der heutigen Kenntnisse niemandem empfehlen:
     ineffizient, teuer, fragliche Wirksamkeit.
     Einige wenige Patienten werden erst durch Langzeitanalyse gebessert bzw. "geheilt". Es sind allerdings wirklich nicht sehr viele.
     Insgesamt gesehen sollte man aus meiner Sicht die Stallpflicht
     nur für das "blinde Huhn" Langzeitpsychoanalyse, also die
     klassische Analyse, einführen. Aber die wird eh selten
     durchgeführt.
     Das hieße das Kind mit dem Bade ausschütten. Das wäre ungefähr so, als wenn Du die Knochenmarktransplantation bei Leukämie abschaffen wolltest, weil nur einige damit überleben und geheilt werden.
     .... PS: Deine Indikationsregel gemäß dem Klischee des klassischen
     Freudschen Analyse-Falls (weiblich, jung, intelligent, upper
     class) ist von anno dunnemals. Von upper class habe ich nicht gesprochen, sondern extra geschrieben, dass diese Privilegien eben NICHT pekuniärer Natur sind, sondern mit geistig-seelischem Potential zu tun haben.
     

4. Antwort von nach 5 Stunden 2 hilfreich

   Re: Theorie und Therapie

   Hallo Branden,
   
   es reizt mich an dieser Stelle, Dir auch grundsätzlich zu antworten ;-) Natürlich brauchen wir beide Vorgehensweisen in der
   Psychotherapie, die analytisch orientierte und die
   verhaltenstherapeutische.
   Also, lassen wir doch beide Behandlungsansätze nebeneinaner
   stehen und leben. Man sollte ja auch nicht jeden Patienten
   operieren oder zum Marathon-Training schicken.
   Diesen Aussagen -wie auch Deinem ganzen Artikel- würde ich uneingeschränkt zustimmen, wenn -und nur wenn- ich meinen Fokus rein auf den pragmatischen Aspekt der "jetzt-und-hier-Hilfe-für-den-Hilfesuchenden" richte, also in gewisser Weise die Sicht eines bloß praktizierenden Arztes oder Psychologen einnehme.
   
   Aus wissenschaftlicher (und auch gesellschaftspolitischer) Sicht aber verhalten sich die Dinge meines Erachtens etwas anders:
   
   es gilt nicht nur zu fragen, wo und wie und wann welche Therapie wie gut wirkt, sondern auch die Stellung von Therapie-als-solcher innerhalb der gesellschaftlichen Entwicklung zu betrachten;
   
   zu fragen, wie mit Therapie gesellschaftliche Normen aber auch Lüste durchgesetzt werden, wie mit Therapie Verhalten ausgemerzt oder stimuliert wird, welches Verhältnis Therapie zur Macht hat, welches Verhältnis zur Moral, welches Verhältnis zur Verbrechensbekämpfung, welches Verhältnis zum Sex, welches zur Steuerung und politischen Kontrolle der Massen, welches zur ökonomischen Krise, welches etcetc.
   
   Entscheidend ist, dass aus meiner Sicht diese Gesichtspunkte nicht der Psychologie äußerliche Gesichtspunkte wären, sondern die theoretische Selbstreflektion der Psychologie bzw. die Reflektion ihrer eigenen Wirkung bzw. der Wirkung von Therapie, welche ein essentieller Bestandteil einer wissenschaftlichen Theorie sein muss.
   
   Insofern stimme ich Oliver vollkommen zu, dass man hier strikt zwischen Therapie (praktischer Nutzen) und Theorie (Wahrheit) unterscheiden muss, wenn auch nicht (nur) gemäß den von Oliver verlinkten Kriterien.
   
   Viele Grüße
   franz
   
   P.S.: Ich kann nicht verstehen, weshalb Oliver die "Indikationsregel" für "anno dunnamals" hält, weil etwa die Schichtzugehörigkeit (Bildung, "Kultur") in der Evaluation einer psychoanalytischen Therapie ein recht anerkannter Faktor ist.
   

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