Tipps zu Zu recht festgehalten?

Von: , Frage gestellt am Mi, 6. Aug 2003

Hallo Gemeinde!

Einer Bekannten und ihrer Freundin ist neulich folgendes passiert, was ich eigenartig finde:

Die Bekannte R. war mit ihrer Freundin M. (beide um die 19 Jahre alt)und einigen Teenies in der Münchner Fußgängerzone. M. betreut eine Jugendgruppe des sog "Freibundes" (wie Pfadfinder, sehr konservativ, aber wohl nicht rechtsradikal, zumindest habe ich bei meinen Recherchen nichts dazu gefunden).

Die Gruppe stand zusammen, als zwei Zivil-Beamte M. ansprachen, ihr Anhänger an der Halskette sei ein verbotenes Symbol, die Stadt München bestehe in einem solchen Fall auf Anzeige und sie müsse mitkommen. Ich habe herausgefunden, dass es sich bei dem Symbol um die sog "Lebensrune" handelt.

M. wurde erkennungsdienstlich behandelt, durfte 1 Telefonat führen und wurde danach in eine Zelle gebracht. Den Kindern und R. wurde gesagt, sie könnten M. nach zwei Stunden bei der Polizei abholen.

Zwischenzeitlich wurde M. aber mit einer Obdachlosen verwechselt, so dass sie bis zum nächsten Morgen in der Zelle geblieben wäre, hätte sie nicht auf das Missverständnis aufmerksam gemacht. (das nur als Kuriosum am Rande...)

1. Sind alle Runen verboten? Ich dachte, nur das Hakenkreuz und das SS-Symbol?

2. Ist diese Lebensrune wirklich verboten und woher soll man das eigentlich wissen?

3. Kann die Polizei jemanden, der sonst harmlos ist (Mädchen, noch keine 20, nicht vorbestraft, keine Straftat etc) wegen sowas festhalten? Hätte es ein freundlicher Hinweis nicht getan?

Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu verwirrend, habe versucht, die Vorgänge einfach und kurz darzustellen. Bitte um Antwort!

Monika

57 Antworten zu dieser Frage

          • Antwort von nach 3 Stunden 0 hilfreich
            Festnehmen ist nicht überprüfen


            Die Aufforderung, mit aus das Revier zwecks Überprüfung der Identität ist kein Festnehmen!

            Daher ist auch keine Grundfreiheit verletzt.

            Gruß Peter

            • Antwort von nach 3 Stunden 1 hilfreich
              Mag sein,...


              Die Aufforderung, mit aus das Revier zwecks Überprüfung der
              Identität ist kein Festnehmen!
              ...daß es keine formelle Festnahme ist, aber sobald dem Betroffenen keine Wahlmöglichkeit bleibt (er muß mitkommen) ist es eine freiheitsentziehende Maßnahme! Daher ist auch keine Grundfreiheit verletzt.
              Sobald ich Objekt einer freiheitsentziehenden Maßnahme bin, sind meine Grundrechte erst mal verletzt.

              Das erinnert mich irgendwie an den guten alten Kohl, der zur Finanzierung der Einheit auch keine Steuern erhöhen wollte (dafür aber massig Abgaben...)

              Gruß Stefan

            • Antwort von nach 23 Stunden 0 hilfreich
              nein, er muss nicht mitkommen, wenn

              ...daß es keine formelle Festnahme ist, aber sobald dem
              Betroffenen keine Wahlmöglichkeit bleibt (er muß
              mitkommen) ist es eine freiheitsentziehende Maßnahme!

              nein, die Person muss nicht mitkommen, wenn sie vor Ort mit geeigneten Mitteln ihre Identität nachweisen kann: Handy-Anruf zu Hause --> Ehepartner kommt mit Pass, Anruf in der Firma ---> Chef kommt identifizieren.

              Anders betrachtet: eine Person, die - ich sage es nochmals - einen "Verdacht" beim Polizisten erregt hat, kann sich nicht ausweisen. Polizist läßt Person laufen und erfährt später am Revier, dass es sich um einen mutmasslichen Bankräuber gehandelt hat oder eine Person, die als abgängig gemeldet war. Wie würde da dann die Bevölkerung reagieren???????


              Gruß PEter

            • Antwort von nach 23 Stunden 0 hilfreich
              Unsinn

              nein, die Person muss nicht mitkommen, wenn sie vor Ort mit
              geeigneten Mitteln ihre Identität nachweisen kann: Handy-Anruf
              zu Hause --> Ehepartner kommt mit Pass, Anruf in der Firma
              ---> Chef kommt identifizieren.
              Tut mir leid, aber wenn ich sowas lese wird mir immer ganz schlecht.
              Aus so einem Unsinn entstehen auf der Straße strafbare Widerstandhandlungen.

              163b StPO
              (1) Ist jemand einer Straftat verdächtig, so können die
              Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes die zur
              Feststellung seiner Identität erforderlichen Maßnahmen treffen; § 163 a
              Abs. 4 Satz 1 gilt entsprechend. Der Verdächtige darf festgehalten
              werden, wenn die Identität sonst nicht oder nur unter erheblichen
              Schwierigkeiten festgestellt werden kann. Unter den Voraussetzungen
              von Satz 2 sind auch die Durchsuchung der Person des Verdächtigen
              und der von ihm mitgeführten Sachen sowie die Durchführung
              erkennungsdienstlicher Maßnahmen zulässig.


              erhebliche Schwierigkeiten wären schon das warten auf irgendwelche Familieneangehörige, wenn sie nich gerade um die ecke wohnen.
              Ein Handyanruf ist absolut nicht geeignet irgendwas zur FESTstellung der identität beizutragen. Anders betrachtet: eine Person, die - ich sage es nochmals -
              einen "Verdacht" beim Polizisten erregt hat, kann sich nicht
              ausweisen. Polizist läßt Person laufen und erfährt später am
              Revier, dass es sich um einen mutmasslichen Bankräuber
              gehandelt hat oder eine Person, die als abgängig gemeldet war.
              Wie würde da dann die Bevölkerung reagieren???????
              eben deshalb.

            • Antwort von nach einem Tag 1 hilfreich
              und was willst Du damit sagen?

              Hi, nein, die Person muss nicht mitkommen, wenn sie vor Ort mit
              geeigneten Mitteln ihre Identität nachweisen kann: Handy-Anruf
              zu Hause --> Ehepartner kommt mit Pass, Anruf in der Firma
              ---> Chef kommt identifizieren.
              Zusätzlich zu dem Posting von Mike:
              auch wenn ich nur ein paar Minuten warten muß bis meine Frau/Chef oder wer auch immer kommt, ist meine Freiheit beschränkt und das muß in irgendeiner Form durch ein Gesetz (siehe Mike) geregelt/gestattet sein - abgesehen davon, daß sich die Beamten in den wenigsten Fällen auf derartiges einlassen würden. Anders betrachtet: eine Person, die - ich sage es nochmals -
              einen "Verdacht" beim Polizisten erregt hat, kann sich nicht
              ausweisen. Polizist läßt Person laufen und erfährt später am
              Revier, dass es sich um einen mutmasslichen Bankräuber
              gehandelt hat oder eine Person, die als abgängig gemeldet war.
              Wie würde da dann die Bevölkerung reagieren???????
              Daß eine freiheitsentziehende Maßnahme zur Personalienfeststellung rechtens (und richtig) ist, habe ich nie in Abrede gestellt.
              Nur wenn sich jemand hinstellt und behauptet, eine Personalienfeststellung (wenn ich mich nicht auf der Stelle ausweisen kann) würde den Tatbestand der Freiheitsentziehung nicht erfüllen, so ist das schlicht falsch.

              Du solltest Dich evtl. mal über die Begriffe Tatbestand, Rechtswidrigkeit und Schuldhaftigkeit informieren lassen.

              so long...mehr gibt es dazu nicht zu sagen
              Stefan

            • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
              na ja, so ist es halt

              ganz kenn ich mich bei den letzten beiden Antworten nicht aus: einerseits irgendwie: ich hab Unrecht, andererseits irgendwie: ja, das stimmt.

              Wie dem auch sei, es scheinen hier auch unterschiedliche Auffassungen über "Freiheit" zu stehen.

              Ich formuliere es nochmals ganz einfach: wer sich nicht ausweisen kann, wird halt mit Unannehmlichkeiten rechnen müssen.

              In Deutschland herrscht die "Freiheit", auf den Autobahnen so schnell wie möglich zu rasen. Bei uns in Ö ist Tempo 130 - wer rast brennt ordentlich - es ist aber keine Freiheitsberaubung. Es ist Gesetz.

              Ob jetzt dann ein Gesetz eine Freiheitsberaubung darstellt oder nicht, das kann ja ein Gerichtshof feststellen.

              Übrigens, es sollte niemanden beim Lesen von Postings "schlecht" werden! Lernen wir doch aus Meinungen anderer! Helfen wir ihnen, bessere Meinungen zu bekommen - aber "schlecht werden"???

              In diesem Sinne ein schönes Wochenende
              Peter

            • Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich
              Re: na ja, so ist es halt

              Hallo!

              Da du dich ja ganz in der Nähe von mir aufhältst, nur kurz was zu Österreich. Ohne Grund darf (grundsätzlich) niemand zur Ausweisleistung in seiner Freiheit beschränkt werden. Ich denke darüber ist man sich hier einig. In Österreich muss man ja nicht mal einen Ausweis besitzen.

              Für Österreich gibt es ein eigenes Verfassungsgesetz dazu, indem das sehr detailliert aufgezählt ist:


              Bundesverfassungsgesetz vom 29. November 1988 über den Schutz
              der persönlichen Freiheit
              StF: BGBl. Nr. 684/1988



              Artikel 1

              (1) Jedermann hat das Recht auf Freiheit und Sicherheit
              (persönliche Freiheit).
              (2) Niemand darf aus anderen als den in diesem
              Bundesverfassungsgesetz genannten Gründen oder auf eine andere als
              die gesetzlich vorgeschriebene Weise festgenommen oder angehalten
              werden.
              (3) Der Entzug der persönlichen Freiheit darf nur gesetzlich
              vorgesehen werden, wenn dies nach dem Zweck der Maßnahme notwendig
              ist; die persönliche Freiheit darf jeweils nur entzogen werden, wenn
              und soweit dies nicht zum Zweck der Maßnahme außer Verhältnis steht.
              (4) Wer festgenommen oder angehalten wird, ist unter Achtung der
              Menschenwürde und mit möglichster Schonung der Person zu behandeln
              und darf nur solchen Beschränkungen unterworfen werden, die dem Zweck
              der Anhaltung angemessen oder zur Wahrung von Sicherheit und Ordnung
              am Ort seiner Anhaltung notwendig sind.


              Artikel 2

              (1) Die persönliche Freiheit darf einem Menschen in folgenden
              Fällen auf die gesetzlich vorgeschriebene Weise entzogen werden:
              1. wenn auf Grund einer mit Strafe bedrohten Handlung auf
              Freiheitsentzug erkannt worden ist;
              2. wenn er einer bestimmten, mit gerichtlicher oder
              finanzbehördlicher Strafe bedrohten Handlung verdächtig ist,
              a) zum Zwecke der Beendigung des Angriffes oder zur sofortigen
              Feststellung des Sachverhalts, sofern der Verdacht im engen
              zeitlichen Zusammenhang mit der Tat oder dadurch entsteht,
              daß er einen bestimmten Gegenstand innehat,
              b) um ihn daran zu hindern, sich dem Verfahren zu entziehen oder
              Beweismittel zu beeinträchtigen, oder
              c) um ihn bei einer mit beträchtlicher Strafe bedrohten Handlung
              an der Begehung einer gleichartigen Handlung oder an der
              Ausführung zu hindern;
              3. zum Zweck seiner Vorführung vor die zuständige Behörde wegen des
              Verdachtes einer Verwaltungsübertretung, bei der er auf frischer
              Tat betreten wird, sofern die Festnahme zur Sicherung der
              Strafverfolgung oder zur Verhinderung weiteren gleichartigen
              strafbaren Handelns erforderlich ist;
              4. um die Befolgung einer rechtmäßigen Gerichtsentscheidung oder
              die Erfüllung einer durch das Gesetz vorgeschriebenen
              Verpflichtung zu erzwingen;
              5. wenn Grund zur Annahme besteht, daß er eine Gefahrenquelle für
              die Ausbreitung ansteckender Krankheiten sei oder wegen
              psychischer Erkrankung sich oder andere gefährde;
              6. zum Zweck notwendiger Erziehungsmaßnahmen bei einem
              Minderjährigen;
              7. wenn dies notwendig ist, um eine beabsichtigte Ausweisung oder
              Auslieferung zu sichern.
              (2) Niemand darf allein deshalb festgenommen oder angehalten
              werden, weil er nicht in der Lage ist, eine vertragliche
              Verpflichtung zu erfüllen.


              Artikel 3

              (1) Auf Grund einer mit Strafe bedrohten Handlung darf nur ein
              Gericht auf Freiheitsentzug erkennen.
              (2) Die Verhängung einer Freiheitsstrafe und die Festsetzung von
              Ersatzfreiheitsstrafen durch Verwaltungsbehörden dürfen jedoch
              vorgesehen werden, wenn das Ausmaß des angedrohten Freiheitsentzuges
              je sechs Wochen, soweit die Entscheidung einer unabhängigen Behörde
              obliegt, je drei Monate nicht übersteigt.
              (3) Wird eine Freiheitsstrafe nicht von einer unabhängigen Behörde
              verhängt oder eine Ersatzfreiheitsstrafe nicht von ihr festgesetzt,
              so muß die Anfechtung der Entscheidung bei einer solchen Behörde in
              vollem Umfang und mit aufschiebender Wirkung gewährleistet sein.



              Artikel 4

              (1) Eine Festnahme aus den Gründen des Art. 2 Abs. 1 Z 2 lit. b und
              c ist nur in Vollziehung eines begründeten richterlichen Befehls
              zulässig, der dem Betroffenen bei der Festnahme, spätestens aber
              innerhalb von 24 Stunden zuzustellen ist.
              (2) Bei Gefahr im Verzug sowie im Fall des Art. 2 Abs. 1 Z 2 lit. a
              darf eine Person auch ohne richterlichen Befehl festgenommen werden.
              Sie ist freizulassen, sobald sich ergibt, daß kein Grund zu ihrer
              weiteren Anhaltung vorhanden sei, sonst ohne unnötigen Aufschub,
              spätestens aber vor Ablauf von 48 Stunden, dem zuständigen Gericht zu
              übergeben.
              (3) Eine dem Gericht übergebene Person ist ohne Verzug vom Richter
              zur Sache und zu den Voraussetzungen der Anhaltung zu vernehmen.
              (4) Eine Festnahme aus den Gründen des Art. 2 Abs. 1 Z 2 lit. b und
              c wegen des Verdachtes einer mit finanzbehördlicher Strafe bedrohten
              Handlung ist nur in Vollziehung einer begründeten Anordnung eines
              gesetzlich zur Ausübung richterlicher Funktionen ermächtigten Beamten
              zulässig. Jedoch darf bei Gefahr im Verzug sowie im Falle des Art. 2
              Abs. 1 Z 2 lit. a eine Person auch ohne eine solche Anordnung
              festgenommen werden. Im übrigen gelten die Abs. 1 bis 3 mit der
              Maßgabe sinngemäß, daß der Festgenommene unverzüglich der zuständigen
              Finanzstrafbehörde zu übergeben ist.
              (5) Ein aus dem Grund des Art. 2 Abs. 1 Z 3 Festgenommener ist,
              wenn der Grund für die Festnahme nicht schon vorher wegfällt,
              unverzüglich der zuständigen Behörde zu übergeben. Er darf
              keinesfalls länger als 24 Stunden angehalten werden.
              (6) Jeder Festgenommene ist ehestens, womöglich bei seiner
              Festnahme, in einer ihm verständlichen Sprache über die Gründe seiner
              Festnahme und die gegen ihn erhobenen Anschuldigungen zu
              unterrichten. Den sprachlichen Minderheiten bundesgesetzlich
              eingeräumte Rechte bleiben unberührt.
              (7) Jeder Festgenommene hat das Recht, daß auf sein Verlangen ohne
              unnötigen Aufschub und nach seiner Wahl ein Angehöriger und ein
              Rechtsbeistand von der Festnahme verständigt werden.


              Artikel 5

              (1) Wer auf Grund des Verdachtes einer mit gerichtlicher oder
              finanzbehördlicher Strafe bedrohten Handlung angehalten wird, hat das
              Recht auf Beendigung des Verfahrens, das wegen der gegen ihn
              erhobenen Anschuldigung eingeleitet worden ist, innerhalb
              angemessener Frist oder auf Freilassung während des Verfahrens.
              (2) Wenn gelindere Mittel ausreichen, ist vom Freiheitsentzug
              abzusehen. Wer wegen einer nicht mit schwerer Strafe bedrohten
              Handlung angehalten wird, um ihn daran zu hindern, sich dem Verfahren
              zu entziehen, ist jedenfalls freizulassen, wenn er eine vom Gericht
              oder von den gesetzlich zur Ausübung richterlicher Funktionen
              ermächtigten Beamten unter Bedachtnahme auf das Gewicht der ihm zur
              Last gelegten strafbaren Handlung, seine persönlichen Verhältnisse
              und das Vermögen des die Sicherheit Leistenden festgesetzte
              Sicherheit beistellt; zusätzliche gelindere Mittel zur Sicherung des
              Verfahrens sind zulässig.



              Artikel 6

              (1) Jedermann, der festgenommen oder angehalten wird, hat das Recht
              auf ein Verfahren, in dem durch ein Gericht oder durch eine andere
              unabhängige Behörde über die Rechtmäßigkeit des Freiheitsentzuges
              entschieden und im Falle der Rechtswidrigkeit seine Freilassung
              angeordnet wird. Die Entscheidung hat binnen einer Woche zu ergehen,
              es sei denn, die Anhaltung hätte vorher geendet.
              (2) Im Fall einer Anhaltung von unbestimmter Dauer ist deren
              Notwendigkeit in angemessenen Abständen durch ein Gericht oder durch
              eine andere unabhängige Behörde zu überprüfen.



              Artikel 7

              Jedermann, der rechtswidrig festgenommen oder angehalten wurde, hat
              Anspruch auf volle Genugtuung einschließlich des Ersatzes nicht
              vermögensrechtlichen Schadens.




              Artikel 8

              (1) Dieses Bundesverfassungsgesetz tritt mit 1. Jänner 1991 in
              Kraft.
              (2) Art. 8 des Staatsgrundgesetzes vom 21. Dezember 1867, RGBl.
              Nr. 142, über die allgemeinen Rechte der Staatsbürger für die im
              Reichsrate vertretenen Königreiche und Länder sowie das Gesetz vom
              27. Oktober 1862, RGBl. Nr. 87, zum Schutze der persönlichen Freiheit
              sind, einschließlich ihrer Erwähnung in Art. 149 Abs. 1 B-VG,
              aufgehoben.
              (3) Die Konvention zum Schutze der Menschenrechte und
              Grundfreiheiten, BGBl. Nr. 210/1958, bleibt unberührt.
              (4) Im Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses
              Bundesverfassungsgesetzes anhängige Verfahren, die in diesem
              Bundesverfassungsgesetz geregelte Angelegenheiten betreffen, sind
              nach der bisherigen Rechtslage zu Ende zu führen; dies gilt auch für
              Verfahren vor dem Verwaltungsgerichtshof und vor dem
              Verfassungsgerichtshof.
              (5) Mit der Vollziehung dieses Bundesverfassungsgesetzes ist die
              Bundesregierung betraut.


              Gruß
              Tom

            • Antwort von nach 3 Tagen 0 hilfreich
              Mir wird aber nunmal schlecht...


              Du kommst aus Ö - mein Fehler, da mag einiges anders geregelt sein als in D, deshalb antworte ich auf Postings aus Ö normal nicht, hab ich aber übersehn. Übrigens, es sollte niemanden beim Lesen von Postings
              "schlecht" werden!
              Wird mir aber, wenn ich lesen, dass Du schreibst:
              (
              und dabei habe ich vorausgesetzt, Du beschreibst die Rechtslage in D, in Ö hab ich wie gesagt keinen Schimmer) nein, die Person muss nicht mitkommen, wenn sie vor Ort mit
              geeigneten Mitteln ihre Identität nachweisen kann: Handy-Anruf
              zu Hause --> Ehepartner kommt mit Pass, Anruf in der Firma ---> Chef
              kommt identifizieren.
              Es gibt nämlich dann Leute die glauben so einen Quatsch und leisten dann gegen die Maßnahmen der Polizei Widerstand, der neben den strafrechtlichen Konsequenzen, ja auch mit Schmerzen bei allen beteiligten verbunden sein kann.

              Mehr oder weniger richtig auch in D ist der Satz: die Person muss nicht mitkommen, wenn sie vor Ort mit
              geeigneten Mitteln ihre Identität nachweisen kann
              Aber die welche Mittel geeignet sind entscheidet in D die Polizei und die von Dir aufgezählten sind eher selten bis gar nicht einzusetzen.
              Darauf bestehen kann niemand! Lernen wir doch aus Meinungen anderer!
              Tut mir leid, aber in rechtlichen Belangen kann man eigentlich nur eine Meinung haben, wenn man eine vorbildung hat, sonst kann man vermutungen anstellen, wie etwas sein könnte und damit das Brett vollspammen.
              Leider werden diese Vermutungen hier auch noch zu oft geäußert als wären es Tatsachen - und zwar von Menschen, die gar nicht wissen wovon sie reden. Helfen wir ihnen, bessere Meinungen zu bekommen
              Wie soll jemand von jemand lernen, der selbst nichts weiß? - aber
              "schlecht werden"???
              Mir wird dabei schlecht wenn ich das manchmal hier lese, weil ich schon zu oft Gewalt gegen Menschen einsetzen mußte, weil diese offensichtlich eine "bessere" Meinung von rechtsunkundigen übernommen hatten.
              Dies brachte ihnen dann 1. Schmerzen, 2. Kosten.... und das völlig unnötig, hätten sie die tatsächliche rechtslage gekannt....


              M.

            • Antwort von nach 3 Tagen 0 hilfreich
              Allgemeines

              Hallo!

              Man sollte grundsätzlich keinen gewaltsamen Widerstand leisten, ich halte das auch für sehr wichtig, weil man sich immer dem Risiko einer strafbaren Handlung aussetzt. Gerade in einem Streitfall wie hier, sollte man sich auf so etwas in der Praxis nicht einlassen.

              Was man aber machen sollte, wenn man der Meinung ist, die Freiheitsbeschränkung ist rechtswidrig, ist, dass man klar macht, dass man nicht freiwillig mitkommt! Also keinesfalls einräumen, dass man freiwillig mitgeht -> in so einem Fall hat man dann möglicherweise nämlich Probleme beim Ergreifen eines Rechtsmittels - denn wer (wirklich) freiwillig mitgeht, kann sich dagegen nicht beschweren. Damit meine ich jetzt nicht, dass man sich gewaltsam mitnehmen lassen soll, sondern zB man sagt: Muss ich mitkommen? Wenn die Antwort ist: Ja! - dann ist es normalerweise nicht mehr freiwillig.

              Also mir persönlich würde auch schlecht, wenn jemand zum Widerstand gegen die Staatsgewalt aufruft, aber mir wird auch schlecht, wenn jemand sagt: tu das was dir irgendein Polizist anschafft. Man muss hier schon beide seiten sehen.


              Eine Anmerkung noch: Was angemessen ist oder was nicht muss zwar der Polizist in der Situation bestimmen, er muss sich aber bei diesem Ermessen an das Gesetz halten - ich denke, das ist bis jetzt zuwenig heraus gekommen. Willkürliches Ermessen gibt es keinesfalls.

              Gruß
              Tom



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