Recht gesetz Richtlinien Rechtsfrage Verfassung Rechtsprechung Abhilfe

Eine 'Allgemeine Rechtsfrage'

Von: , Frage gestellt am Mi, 23. Nov 2005

ist meiner Ansicht nach die folgende (siehe auch den - aus mir unerfindlichen Gründen geschlossenen - Artikelbaum unten):

Welche (z.B. verfassungsrechtlichen) Möglichkeiten hat ein einfacher Bürger bezüglich des Vorgehens gegen eine/n Kanzler/in bzw. eine Regierung?

(Sollte jemand der Ansicht sein, die Frage wäre an einem anderen Brett besser aufgehoben, bitte ich um Mitteilung, an welchem.)

Was ist z.B. mit Art. 20 GG:

"Abs. 3: Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

Abs. 4: Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

Die Regierung wird z.B. vorsätzlich einen verfassungswidrigen Haushalt vorlegen. Art. 20 Abs. 4 GG gibt mir das Recht, Widerstand zu leisten, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Frage also: wie kann ich versuchen, "andere Abhilfe" zu schaffen. Was meint das GG damit? Danach: was meint das GG mit "Widerstand", wie kann dieser aussehen?

Puck

27 Antworten zu dieser Frage

1. Antwort von nach 17 Minuten 0 hilfreich

   Re: Eine 'Allgemeine Rechtsfrage'

   Hallo! ist meiner Ansicht nach die folgende (siehe auch den - aus mir
   unerfindlichen Gründen geschlossenen - Artikelbaum unten):
   Auf Grund deiner vorigen Fragestellung ist mir klar, dass dir diese erfindlichen Gründe unerfindlich scheinen... Was ist z.B. mit Art. 20 GG:
   
   "Abs. 3: Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige
   Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind
   an Gesetz und Recht gebunden.
   
   Abs. 4: Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu
   beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand,
   wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."
   
   Die Regierung wird z.B. vorsätzlich einen verfassungswidrigen
   Haushalt vorlegen. Art. 20 Abs. 4 GG gibt mir das Recht,
   Widerstand zu leisten, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
   
   Frage also: wie kann ich versuchen, "andere Abhilfe" zu
   schaffen. Was meint das GG damit? Danach: was meint das GG mit
   "Widerstand", wie kann dieser aussehen?
   Wahrscheinlich nicht das, was du gerne hören willst. Durch das Vorlegen eines Haushaltes wird jedenfalls die verfassungsmäßige Ordnung nicht beseitigt. Die verfassungsmäßige Ordnung würde man allerdings beseitigen, wenn man eine verfassungsrechtlich rechtmäßig im Amt befindliche Regierung verfassungwidrig stürzt. Ein Demokrat muss nämlich auch akzeptieren können, dass Wahlen nicht immer so ausgehen, wie er gerne will - eigentlich ein ganz normaler Vorgang.
   
   Aber wie ich schon sagte: wenn jemand nach außen den Eindruck erweckt nicht nur demokratisch, sondern doppelt demokratisch und besonders basisdemokratisch zu sein, dann hat er meist mit Demokratie nichts am Hut, sondern meint die Diktatur (das beste Beispiel dafür ist ja das eigentlich unsinnige Wort "Volksdemokratie").
   
   Gruß
   Tom
   

   • Antwort von nach 41 Minuten 1 hilfreich

     Re^2: Eine 'Allgemeine Rechtsfrage'

     Wahrscheinlich nicht das, was du gerne hören willst.
     Wieso meinst Du, zu wissen, was ich hören will (außer einer Antwort auf meine Frage)? Durch das
     Vorlegen eines Haushaltes wird jedenfalls die
     verfassungsmäßige Ordnung nicht beseitigt.
     Wenn sich eine Regierung sehenden Auges und vorsätzlich einen feuchten Kehrricht um die Verfassung kümmert und einen verfassungswidrigen Haushalt vorlegt, wird man sich aber doch fragen dürfen, an was sich die Regierung dann überhaupt halten will. Die
     verfassungsmäßige Ordnung würde man allerdings beseitigen,
     wenn man eine verfassungsrechtlich rechtmäßig im Amt
     befindliche Regierung verfassungwidrig stürzt.
     Du wiederholst Dich. Das bestreitet ja auch niemand. Und das will auch niemand - ich habe von Anfang an nach legalen Möglickeiten gefragt. Ein Demokrat
     muss nämlich auch akzeptieren können, dass Wahlen nicht immer
     so ausgehen, wie er gerne will - eigentlich ein ganz normaler
     Vorgang.
     Oh, welch salbungsvolle Worte, deren Anlaß ich jedoch nicht sehe. Ich sehe das nämlich ganz genauso und habe meiner Ansicht nach keinen Anlaß für solch eine Belehrung gegeben. Aber wie ich schon sagte: wenn jemand nach außen den Eindruck
     erweckt nicht nur demokratisch, sondern doppelt demokratisch
     und besonders basisdemokratisch zu sein, dann hat er meist mit
     Demokratie nichts am Hut, sondern meint die Diktatur (das
     beste Beispiel dafür ist ja das eigentlich unsinnige Wort
     "Volksdemokratie").
     Das ist jetzt sowas von offtopic, daß ich dazu mal lieber gar nix sage...
     

     • Antwort von nach einer Stunde 3 hilfreich

       Re^3: Eine 'Allgemeine Rechtsfrage'

       Wenn sich eine Regierung sehenden Auges und vorsätzlich einen
       feuchten Kehrricht um die Verfassung kümmert und einen
       verfassungswidrigen Haushalt vorlegt, wird man sich aber doch
       fragen dürfen, an was sich die Regierung dann überhaupt halten
       will.
       Hi,
       und wenn Du noch so wetterst, deine Aussage ist falsch.
       Zitat: Laut Grundgesetz dürfen Kredite die Investitionen nicht übersteigen. Eine höhere Neuverschuldung ist nur zur Abwehr einer Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts zulässig.
       
       Es wird kaum möglich sein zu argumentieren, dass bei knapp 4,5Mio Arbeitslosen in der Republik keine "Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts" vorliegt.
       
       Die Chuzpe, mit der die FDP gegen die Absichten der Bundesregierung wettert, wirkt leicht lächerlich, wenn man die Haushalte der Länder beschaut, in denen genau diese Partei an der Regierung beteiligt ist.
       
       Die Haushalte von 11 der 16 Bundesländer weisen derzeit eine höhere Verschuldung als Investitionen auf und kollidieren deshalb in gleicher weise mit dem Verfassungsgebot. Und auch in diesen Ländern wird mit der "Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts" argumentiert.
       
       Aber diese Diskussion hat eigentlich im Rechtsbrett nichts verloren, sondern sollte im Brett "Innenpolitik" stattfinden.
       
       E.
       

2. Antwort von nach 40 Minuten 2 hilfreich

   Re: Eine 'Allgemeine Rechtsfrage'

   Welche (z.B. verfassungsrechtlichen) Möglichkeiten hat ein
   einfacher Bürger bezüglich des Vorgehens gegen eine/n
   Kanzler/in bzw. eine Regierung?
   Ok, dann hier die rechtliche Antwort: keine. Ausnahme: Er wird in seinen Grundrechten verletzt, dann kann er Verfassungsbeschwerde vor dem Bundesverfassungsgericht erheben. (Sollte jemand der Ansicht sein, die Frage wäre an einem
   anderen Brett besser aufgehoben, bitte ich um Mitteilung, an
   welchem.)
   Politik. Rechtlich gesehen ist die Sache doch klar und zwar für jedermann. Es gibt hier keine Probleme. Was ist z.B. mit Art. 20 GG:
   
   "Abs. 3: Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige
   Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind
   an Gesetz und Recht gebunden.
   
   Abs. 4: Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu
   beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand,
   wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."
   
   Die Regierung wird z.B. vorsätzlich einen verfassungswidrigen
   Haushalt vorlegen. Art. 20 Abs. 4 GG gibt mir das Recht,
   Widerstand zu leisten, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
   Sag mal, kannst du nicht lesen oder willst du nicht? Widerstand darfst du üben gegen jemanden, der die verfassungsgemäße Ordnung beseitigen will (baut Merkel eine Diktatur auf oder was???) und zwar auch nur, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist (warte bis zur nächsten Wahl und gib deine Stimme den Grünen). Frage also: wie kann ich versuchen, "andere Abhilfe" zu
   schaffen. Was meint das GG damit? Danach: was meint das GG mit
   "Widerstand", wie kann dieser aussehen?
   Du bewegst dich auf dünnem Eis. Gaaaaaaaaaaaaaaaaanz dünn.
   
   Levay
   
   
   PS. Es gibt keinen allg. Gesetzesvollziehungsanspruch der Bürger. Du selbst kannst nur klagen, wenn du in deinen Rechten verletzt wirst, nicht einfach nur, wenn der Staat gegen ein Gesetz verstößt. Deinen Einfluss auf die Politik übst du durch die Wahlen aus.
   

   • Antwort von nach einer Stunde 1 hilfreich

     Re^2: Eine 'Allgemeine Rechtsfrage'

     Ok, dann hier die rechtliche Antwort: keine. Ausnahme: Er wird
     in seinen Grundrechten verletzt, dann kann er
     Verfassungsbeschwerde vor dem Bundesverfassungsgericht
     erheben.
     Was ist mit Art. 14 GG? Durch den verfassungswidrigen Haushalt wird die Neuverschuldung über das zulässige Maß hinaus betrieben mit der Folge, daß ich (anteilig) an den Folgen dieser Verschuldung über verschiedene Steuern etc. mitzahle. (Sollte jemand der Ansicht sein, die Frage wäre an einem
     anderen Brett besser aufgehoben, bitte ich um Mitteilung, an
     welchem.)
     Politik. Rechtlich gesehen ist die Sache doch klar und zwar
     für jedermann. Es gibt hier keine Probleme.
     An der Uni werden Grundrechts- und Staatsorganisationsrechtsvorlesungen doch wohl am Fachbereich Rechtswissenschaften gehalten, oder?
     Das Sachen (vermeintlich) rechtlich klar sind, ist doch wohl kein Grund, sie hier zu fragen oder zur Diskussion zu stellen, oder? Alle drei Tage kommen hier Fragen zu Garantie/Gewährleistung, von denen man das ebenfalls behaupten könnte.
     Ich dachte, man könnte hier auch mal ein paar weniger ausgelatschte Pfade kreativ beackern... Sag mal, kannst du nicht lesen oder willst du nicht?
     Widerstand darfst du üben gegen jemanden, der die
     verfassungsgemäße Ordnung beseitigen will (baut Merkel eine
     Diktatur auf oder was???)
     Nein, das ist aber auch nicht nötig. Es genügt die Verletzung der Prinzipien des Art. 20 Abs. 1 - 3 (vgl. Jarass/Pieroth, Art. 20, Rn. 86). Allerdings reichen kurzfristige oder vereinzelte Verletzungen natürlich nicht aus (ebda.). Frage also: wie kann ich versuchen, "andere Abhilfe" zu
     schaffen. Was meint das GG damit? Danach: was meint das GG mit
     "Widerstand", wie kann dieser aussehen?
     Du bewegst dich auf dünnem Eis. Gaaaaaaaaaaaaaaaaanz dünn.
     Hä, versteh´ ich nicht. Ich bin überzeugter Demokrat (traurig und komisch zugleich, daß ich das hier wohl nun doch mal ausdrücklich sagen muß...), aber es darf doch wohl - gerade in einem Diskussionsforum - nicht von vornherein irgendwelche Denkverbote geben, oder?
     Unser Alt-BuPrä. Herzog spricht lapidar von "beliebigen Formen des Widerstands, auch wenn sie dem geltenden Recht nicht entsprechen" (MD IX 56).
     
     Puck
     

     • Antwort von nach einer Stunde 2 hilfreich

       Re^3: Eine 'Allgemeine Rechtsfrage'

       Hallo,
       
       Ein verfassungswidriger Haushall ist ein verfassungswidriges Gesetz. Nicht mehr und nicht weniger. Von denen gab es schon viele ohne, dass die verfassungsmäßige Ordnung iSd. Art. 20 IV GG bedroht wäre.
       
       Das Vorgehen gegen verfassungswidrige Gesetze ist abschließend geregelt. Abstrakt können hiergegen die Antragsbefugten der abstrakten Normenkontrolle vorgehen (Bund, Land, 1/3 der Mitglieder des Bundestages). Der Bürger kann hiergegen nicht vorgehen (jedenfalls nicht, solange das Gesetz nicht gegen ihn vollzogen wird).
       
       Ein Verstoß gegen Art. 14 I GG kommt einereits kaum in Betracht. Die Auferlegung von Steuern ist hier erst dann relevant, wenn diese eine sogenannte "erdrosselnde Wirkung" haben. Das wird vom BVerfG nur seltenst bejaht. Und selbst wenn, dann kann man sich erst im konkreten Steuerverfahren wehren.
       
       Nochmal zu Art. 20 IV GG: Die Norm hat nicht die Absicht, eine unerwünschte oder ggf. auch selbst in Teilen rechtswidrig handelnde Regierung (oder sonstige staatliche Institution) abzuschaffen. Für die Ahnung rechtswdidriger Handlungen gibt es genug Verfahren im GG. Dieses Prinzip greift erst, wenn der Staat sich anschicken würde, wieder zB. ein Drittes Reich aufzubauen. Daher und nur daher kommt diese Regelung. Wie hoch die Voraussetzungen hier sein müssen, kann man sich dann vielleicht vorstellen.
       Zudem, was wäre die Alternative? Jeder der meint, die Regierung (oder wer auch immer im Staat) handele nach einem Fall des Art. 20 IV GG, könnte mal lustig einen Staatsstreich ausführen. Merke: Das würde dann ggf. auch passieren, wenn man selbst mit dem Staat zufrieden ist (es geht auch andersrum).
       
       Ob der Haushalt verfassungswidrig ist, stellt sich iÜ. eh immer heraus, da die Oppositon im Bundestag grundsätzlich wie ein Schießhund darauf lauert, den Haushalt (der ja am meisten umstritten wird) vor dem BVerfG zu kippen. Insofern muss man sich gerade diesbezüglich wirklich keine Sorgen machen.
       Matze [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
       

     • Antwort von nach einer Stunde 0 hilfreich

       Lesen müsste man können ;-)

       Was ist mit Art. 14 GG?
       Art. 14 schützt nicht das Vermögen als solches, sondern nur Eigentum, also konkrete vermögensWERTE Positionen. An der Uni werden Grundrechts- und
       Staatsorganisationsrechtsvorlesungen doch wohl am Fachbereich
       Rechtswissenschaften gehalten, oder?
       Ja, aber du hast keine Möglichkeiten, gegen die Regierung vorzugehen; die Möglichkeiten, die du hast, sind jedenfalls nicht rechtlich, sondern politisch. Und soweit sie rechtlich sind, verstehen sie sich von selbst: Du kannst demonstrieren gehen, du kannst beim nächsten Mal wen-auch-immer-wählen etc. Dass du nicht die Kanzlerin abwählen kannst, versteht sich doch von selbst. Das Sachen (vermeintlich) rechtlich klar sind, ist doch wohl
       kein Grund, sie hier zu fragen oder zur Diskussion zu stellen,
       oder? Alle drei Tage kommen hier Fragen zu
       Garantie/Gewährleistung, von denen man das ebenfalls behaupten
       könnte.
       Das tun wir dann auch. ;-) Nein, das ist aber auch nicht nötig. Es genügt die Verletzung
       der Prinzipien des Art. 20 Abs. 1 - 3 (vgl. Jarass/Pieroth,
       Art. 20, Rn. 86). Allerdings reichen kurzfristige oder
       vereinzelte Verletzungen natürlich nicht aus (ebda.).
       Du kannst wirklich nicht lesen, ich zitiere jetzt mal die von dir genannte Fundstelle:
       
       "Voraussetzung ist, das ein staatliches Organ oder ein Privater es unternimmt, die in Abs. 1 - 3 verankerte Ordnung des GG zu beseitigen, soweit diese Ordnung gem. Art. 79 III unabänderlich ist. Eine Beseitigung liegt bei kurzfristigen oder vereinzelten Verletzungen der Prinzipien des Art. 20 Abs. 1 - 3 nicht vor [...]"
       
       Es geht also nicht um einzelne Verstöße gegen Art. 20 III (jedes zivilgerichtliche Urteil, das ein Fehlurteil ist, ist bereits ein Verstoß dagegen!!!), sondern um die Beseitigung der Ordnung... das steht doch da so drin. Wenn du schon einen Kommentar zitierst, dann doch bitte richtig. Hä, versteh´ ich nicht. Ich bin überzeugter Demokrat (traurig
       und komisch zugleich, daß ich das hier wohl nun doch mal
       ausdrücklich sagen muß...), aber es darf doch wohl - gerade in
       einem Diskussionsforum - nicht von vornherein irgendwelche
       Denkverbote geben, oder?
       Nein. Mit dünnem Eis meine ich, dass der Gedanke, du könnest gegen Merkel ein "Widerstandsrecht" haben, völlig abwegig ist.
       
       Levay
       

       • Antwort von nach 3 Stunden 1 hilfreich

         Re: Lesen müsste man können ;-)

         An der Uni werden Grundrechts- und
         Staatsorganisationsrechtsvorlesungen doch wohl am Fachbereich
         Rechtswissenschaften gehalten, oder?
         Ja, aber du hast keine Möglichkeiten, gegen die Regierung
         vorzugehen; die Möglichkeiten, die du hast, sind jedenfalls
         nicht rechtlich, sondern politisch. Und soweit sie rechtlich
         sind, verstehen sie sich von selbst: Du kannst demonstrieren
         gehen, du kannst beim nächsten Mal wen-auch-immer-wählen etc.
         Dass du nicht die Kanzlerin abwählen kannst, versteht sich
         doch von selbst.
         Meine Frage bezieht sich aber doch gerade auf eventuell doch vorhandene rechtliche Möglichkeiten - was will ich denn damit im Politik-Brett?
         
         dann auch. ;-) Nein, das ist aber auch nicht nötig. Es genügt die Verletzung
         der Prinzipien des Art. 20 Abs. 1 - 3 (vgl. Jarass/Pieroth,
         Art. 20, Rn. 86). Allerdings reichen kurzfristige oder
         vereinzelte Verletzungen natürlich nicht aus (ebda.).
         Du kannst wirklich nicht lesen, ich zitiere jetzt mal die von
         dir genannte Fundstelle:
         
         "Voraussetzung ist, das ein staatliches Organ oder ein
         Privater es unternimmt, die in Abs. 1 - 3 verankerte Ordnung
         des GG zu beseitigen, soweit diese Ordnung gem. Art. 79 III
         unabänderlich ist. Eine Beseitigung liegt bei kurzfristigen
         oder vereinzelten Verletzungen der Prinzipien des Art. 20 Abs.
         1 - 3 nicht vor [...]"
         
         Es geht also nicht um einzelne Verstöße gegen Art. 20 III
         (jedes zivilgerichtliche Urteil, das ein Fehlurteil ist, ist
         bereits ein Verstoß dagegen!!!), sondern um die Beseitigung
         der Ordnung... das steht doch da so drin. Wenn du schon einen
         Kommentar zitierst, dann doch bitte richtig.
         Wer kann hier nicht lesen? Was habe ich denn anderes geschrieben? Ich habe ausdrücklich mitzitiert, daß kurzfristige oder vereinzelte Verletzungen natürlich nicht ausreichen. Nein. Mit dünnem Eis meine ich, dass der Gedanke, du könnest
         gegen Merkel ein "Widerstandsrecht" haben, völlig abwegig ist.
         Ich habe nicht den Gedanken, ich könnte gegen die Merkelin ein Widerstandsrecht haben. Ich möchte die Sache nur mal durchdiskutieren. Hier werden einem aber wohl immer gleich irgendwelche persönlichen Einstellungen und Haltungen angedichtet...
         
         Puck
         

         • Antwort von nach 6 Stunden 0 hilfreich

           Re^2: Lesen müsste man können ;-)

           Wer kann hier nicht lesen? Was habe ich denn anderes
           geschrieben? Ich habe ausdrücklich mitzitiert, daß
           kurzfristige oder vereinzelte Verletzungen natürlich nicht
           ausreichen.
           Das weiß ich; aber du hast irgendwo zwischen den Zeilen gelesen (das ergibt sich spätestens dann, wenn man deine anderen Postings liest), dass Verstöße gegen Art. 20 III generell ein Widerstandsrecht begründen.
           
           Noch mal: Stell dir mal vor, du klagst vor dem Zivilgericht auf die Zahlung von 10 Euro. Auf Grund eines Irrtums des Gerichts verlierst du den Prozess. Das ist ein Verstoß gegen Art. 20 III... und so was passiert wohl nicht allzu selten.
           
           Es geht nur um die Beseitigung der verfassungsgemäßen Ordnung. Das ist das, was du nicht verstehen willst. Wenn (!) ein verfassungswidriger Haushalt verabschiedet wird, ist das noch lange, lange, laaaaange kein Angriff auf die verfassungsgemäße Ordnung und schon mal gar nicht die Beseitigung derselben. Und du suchst hier zu suggieren, dass bei J/P etwas anderes stünde. Ich habe nicht den Gedanken, ich könnte gegen die Merkelin ein
           Widerstandsrecht haben. Ich möchte die Sache nur mal
           durchdiskutieren. Hier werden einem aber wohl immer gleich
           irgendwelche persönlichen Einstellungen und Haltungen
           angedichtet...
           Das liegt wohl daran, dass du heute mit den Worten begonnen hast: "Ich will nicht von Merkel regiert werden." Ist also irgendwie deine Schuld.
           
           Levay
           

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