Hallo zusammen,
Ich habe hier eine allgemeine Frage, zu den Rechten einer 17 jährigen, denn diese hat eine Geschichte erlebt, welche mich selber doch sehr beschäftigt.
Das Mädchen hat sich im Alter von 15 1/2 Jahrenm mit eigenem, von Verwandten erhaltem Geld und mit Einverständniss und unter Mithilfe der Eltern einen Rassehund gekauft.
Der Hund wurde damals von dem Mädchen selber ausgesucht, der Name beim Züchter selber gewählt und vieles mehr. Da das Mädchen mit 15 Jahren noch nicht Handlungsfähig war, wurde der Kaufvertrag beim Züchter, damals von dessen Mutter unterschrieben, er lautete aber auf den Namen von Mutter und Tochter, der Stammbaum wurde auf beider Namen ausgestellt, alle anderen Papiere des Hundes auf den Namen des Mädchens.
In den darauf folgenden 2 Jahren verbrachte das Mädchen seine gesammte Freizeit weder in Discotheken, sondern auf dem Hundsportplatz, begann nie zu Rauchen und hatte keinerlei Freizeitbeschäftigungen anderer altersgleichen Jugendlichen, weil es jeden Cent seines Taschengeldes in die Ausbildung des Hundes steckte, der zu ihrem ganzen Hobby wurde. Im Agilitysport (eine Hundesportart) wurden die 2(Mädchen und Hund) auf Internationaler Ebene ein bekanntes Team, der Hund erhielt von dem Mädchen eine erstklassige Ausbildung und somit auch eine erhebliche Wertsteigerung, etwa vergleichbar mit einem Pferd, welches man als Fohlen billig kauft und dann bis zum erfolgreichen Turnierpferd ausbilden würde…
Da die Mutter das Erwachsen- und somit Selbständigwerden der Tochter nicht akzeptieren wollte, verkaufte Sie diesen Hund hinter dem Rücken, und ohne Zustimmung des in der Zwischenzeit über 17 jahre alten Mädchens, während dieses ein kurzes, auswertiges Praktikum für die zukünftige Berufsausbildung machte, an den Züchter zum Welpenpreis zurück. Der Hund wurde von diesem Züchter natürlich gerne zurück genommen, denn er hatte ein vielfaches an Wert gewonnen (geschätzt etwa 5000€), konnte sofort als Dekrüde eingesetzt werden… denn das Mädchen hatte dazu auf Ausstellungen alle Qualifikationen gewonnen, und war für den Züchter somit eine sofortige, ergiebige Geldquelle.
Alle, von dem Mädchen bisher unternommen Schritte (sofortiger Versuch vom Züchter den Hund zurück zu kaufen, auch von anderen Leuten, z.B. vom von der Mutter getrennt lebendem Vater, usw) verliefen Ergebnislos, da der Züchter sich im Recht fühlt, denn er hätte den Hund ja von der Mutter zurück gekauft.
Nun die Frage; ist es wirklich so, das eine 17 jährige, so wenig Rechte hat, das dieses Tier, bei welchem alle bestätigen können,(auch dessen Vater) das es alleine dem Mädchen gehörte und sie das Tier selber kaufte und sein gesamtes Taschengeld über die Zeit dafür ausgab, durch dessen Mutter einfach verkauft werden kann??? Obwohl sie nicht die Besitzerin war, sondern die Tochter…
Wie sehen hier rechtlich die Chancen für ein Mädchen in diesem Alter aus? Sie wohnt im übrigen bereits in einer eigenen Wohnung, nach dem sie sich die Ablösung von der Mutter vor Gericht erstritten hatte.
Ist es in Deutschland (ich wohne in der Schweiz, deshalb diese blöde Frage) wirklich so, das dieses Mädchen vor dem Alter von 18 jahren, hier vollkommen von der Mutter abhängig ist und diese so alle Rechte hat, über den Besitz der Tochter zu verfügen?
Wie sieht so was Rechtlich aus??? Kann hier ein Anwalt helfen? Oder sind Jugendliche in solchen Fällen wie diesem, wirklich so absolut auf das Wohlwollen des eriehungsberechtigten Elternteiles angewiesen??? Wie sehen in solchen Fällen die rechtlichen Möglichkeiten einer 17-jährigen aus??
Eine fachkundige Antwort würde mich freuen.
Gruss G. Kamber
Hallo,
wenn wir mal den ganzen Schmonz weglassen, dann kommt es darauf an:
Das Mädchen hat sich im Alter von 15 1/2 Jahrenm mit eigenem,
von Verwandten erhaltem Geld und mit Einverständniss und unter
Mithilfe der Eltern einen Rassehund gekauft.
(…)Da das
Mädchen mit 15 Jahren noch nicht Handlungsfähig war, wurde der
Kaufvertrag beim Züchter, damals von dessen Mutter
unterschrieben, er lautete aber auf den Namen von Mutter und
Tochter, der Stammbaum wurde auf beider Namen ausgestellt,
alle anderen Papiere des Hundes auf den Namen des Mädchens.
Frage: Wer war Eigentümer der Sache geworden? Hier kommt es darauf an, wer rechtlich für die Sache einstehen sollte. War es voll die Tochter und die Mutter willigte nur ein, dass die Tochter nun Eigentümerin ist? Das ist durchaus möglich und anzunehmen. Auch Minderjährige können Eigentum haben (ob Barbie, Lego oder Bonanzarad und Hund).
Hier muss man auslegen, wie es wohl gemeint ist, dass Mutter & Tochter in den Papieren stehen.
Sei es drumm, im schlimmsten Fall, waren Mutter & Tochter Miteigentümerinnen, also beide waren Eigentümer zu gleichen Teilen, weil wohl nicht von Alleineigentum der Mutter auszugehen ist.
Dann geht es um den Verkauf. Eigentum übertragen kann nur der Eigentümer, also eigentlich Mutter&Tochter gemeinschaftlich. Aber, das deutsche Recht kennt auch einen „gutgläubigen Erwerb vom Nichtberechtigten“. Wenn der Erwerber an die Eigentümerposition in gutem Glauben ist und er den Besitz erhält, dann der Eigentümer sein Eigentum verlieren.
Hier stellt sich die Frage, wie diese ganzen Hundepapiere zu werten sind. Muss man diesen eine Stellung zuweisen wie einem Kfz-Brief? Konnte der gute Glaube des Erwerbers durch die Nennung der Tochter in den Papieren den guten Glauben ausschließen?
Da muss man ansetzen.
Näheres kann man nur vor Ort machen. Insoweit gehört der Erwerber auf Rückübereignung und Herrausgabe verklagt. Das Gericht wird dann prüfen, ob
a) die Mutter nicht Alleineigentümerin wurde --> weil dann ist alles iO
b) bei Miteigentum oder Alleineigentum der Tochter, ob der Erwerber in gutem Glauben sein konnte
Mfg vom
showbee
Toll! Danke, das sagt schon viel aus!
Entschuldige den „Schmonz“ wir nicht Juristisch vorbelastete Frauen können manchmal nicht anders…
Hier stellt sich die Frage, wie diese ganzen Hundepapiere zu
werten sind. Muss man diesen eine Stellung zuweisen wie einem
Kfz-Brief? Konnte der gute Glaube des Erwerbers durch die
Nennung der Tochter in den Papieren den guten Glauben
ausschließen?
Der Hund war alleiniger Besitz des Mädchens, das war der Mutter klar und auch der Käuferin, dieser „weitervrkauf“ wurde deshalb auch zu einem zeitpunkt abgewickelt, wo das Mädchen einige Tage und ausnahmsweise keinen Zugang zu dem Tier hatte.
Wie sieht es denn mit verjährung in solchen Fällen aus? in welchem zeitraum muss hier Klage eingereicht werden?
Wie kommt ein 17-jähriges Mädchen zu seinem Recht, als Schülerin verfügt sie nicht über die entsprechenden, finanziellen Mittel, ich denkem Freunde werden sicher alle zusammenlegen und etwas finanziell helfen… aber wie sieht es da in Deutschland aus, wenn so jemand zu einem Anwalt geht?
Viele Grüsse und hrzlichen dank für deine bereits sehr brauchbare Hilfe!
Gabi Kamber
Hallo,
ich mag mich irren, aber kommt es darauf an, ob die Kinder Alleineigentümer, die Eltern Miteigentümer oder die Eltern Alleineigentümer sind?
Eltern sind doch gesetzliche Vertreter und können insoweit ihren Kindern nicht nur den ganzen Plörres kaufen, sondern auch wieder wegnehmen und zum Flohmarkt tragen oder sonst wie verkaufen, es sei denn, es handelt sich um Veräußerungen, die der Genehmigung des Vormundschaftsgerichts bedürfen. Den Rassehund kann ich da aber nicht entdecken.
Grüße
EK
Danke!
Das eben ist hier die Frage, die Mutter ist nur auf dem Kaufvertrag und dem Stammbaum (dieser ist vergleichbar mit einem KFZ-Brief) Miteigentümerin. Im Leben ist aber das Mädchen alleinige Eigentümerin, was sich hinreichend Beweisen lässt und auch vom Vater bestätigt wird.
Hier gehen aber die Mutter und auch die Käuferin, (welche wusste, das der Hund alleine dem Mädchen gehört) davon aus, das dieses keinerlei Rechte daran hat… eben weil die Eltern dies bestimmen können… das ist hier das Problem und die grundsätzliche Frage.
Eben… können die Eltern wirklich bis zum 18. Altersjahr frei über das Eigentum ihrer Kinder bestimmen???
LG Gabi Kamber
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Eltern sind doch gesetzliche Vertreter und können insoweit
ihren Kindern nicht nur den ganzen Plörres kaufen, sondern
auch wieder wegnehmen und zum Flohmarkt tragen oder sonst
wie
verkaufen,
Hallo,
mein Frühstückswahnsinn teilweise zurücknehmend. Du hast wohl
Recht. Natürlich kann die Mutter die Sache zu Lasten des
Vertretenen übereignen. Insoweit ist es wohl mit der Rückgabe
des Hundes Essig.
Eigentum verloren und gut ists.
Insoweit hat die Tochter lediglich Ansprüche auf
Schadenersatz gegen die Mutter, da Sie deren Vermögen
verschleudert hat (Verkauf unter Wert) und Verschleuderung
natürlich nicht mehr unter die Vermögenssorge fällt.
Insoweit könnte man also ggf. auch doch wieder auf den
sprichwörtlichen Hund kommen, wenn nämlich Mutter und
Hundekäufer kollusiv die Vertretungsmacht der Mutter
ausnutzten. Also wenn der Käufer wusste, die Mutter will den
Hund loswerden (um jeden Preis) und auch noch die Tochter
schädigen und der Käufer hat dennoch den Kaufvertrag
geschlossen und sich das Eigentum übereignen lassen, dann
könnte auch Schadenersatzanspruch gegen den Käufer bestehen.
Soweit der den Hund noch in Besitz&Eigentum hat, wäre der
Naturalrestitutionsanspruch natürlich möglich.
Und das ist der Hund wieder.
Praktischer Tipp: Der vermögenslose potentielle Kläger sollte
zum nächsten Amtsgericht gehen, sich dort einen
„Beratungshilfeschein“ ausstellen lassen. Damit kann man dann
für 10,- Euro Selbstbeteiligung von einem Anwalt beraten
lassen.
Wenn dann der Anwalt „Aussicht auf Erfolg“ sieht, kann dieser
für einen Prozesskostenhilfe beantragen und gleichzeitig
Klage gegen den Züchter & Mutter einreichen. Bei Vermögens-
und Einkommenslosigkeit ist somit die ganze Sache auch nahezu
Kostenfrei bei Anwalt&Gericht.
Mfg vom
showbee
Danke!
Vielen Dank für Eure tolle Hilfe. Mit diesen Antworten kann ich auch wirklich was anfangen! Ihr habt mir sehr geholfen und ich wieder einmal etwas klüger geworden.
LG gabi Kamber
Hi
Eltern sind doch gesetzliche Vertreter und können insoweit
ihren Kindern nicht nur den ganzen Plörres kaufen, sondern
auch wieder wegnehmen
Von dem Geld welches nicht ihres war?
Somit ist alles Geld was ein Kind/Jugendlicher geschenkt bekommt (Geburtstag, Weihnachten, etc) oder erarbeitet für die Erziehungsbrechtigten?
MfG
Lilly
Eltern sind doch gesetzliche Vertreter und können insoweit
ihren Kindern nicht nur den ganzen Plörres kaufen, sondern
auch wieder wegnehmenVon dem Geld welches nicht ihres war?
Somit ist alles Geld was ein Kind/Jugendlicher geschenkt
bekommt (Geburtstag, Weihnachten, etc) oder erarbeitet für die
Erziehungsbrechtigten?
Hi,
ja, Eltern können auch Geld des Kindes verwenden. Es ist immer
Auslegungssache, ob ein Geschäft noch durch die Vermögenssorge
gedeckt ist. Insoweit kann es durchaus in Betracht kommen, dass das
Kind in den Ferien arbeiten geht, danach 500 Euro im Schreibtisch hat
und die Mama mit dem Geld für das Kind eine Sprachreise bucht oder
dem Kind endlich ein Fahrrad kauft (dass dann nichtmal Eigentum des
Kindes sein muss!). Die Vermögenssorge endete in jedem Fall nur da,
wo sich die Mutter das Geld aus dem Schreibtisch schenken wollte um
damit selbst in den Urlaub zu fahren…
Mfg vom
showbee
Hallo Lilly,
nein, es gehört dem Kind. Aber die Eltern dürfen grundsätzlich im Namen des Kindes über dieses Eigentum im Rahmen der Vermögenssorge im Namen des Kindes auch gegen seinen Willen verfügen, weil sie die gesetzlichen Vertreter sind. Sie können also z.B. Geldgeschenke einsetzen, um dem Kind was zum Anziehen zu kaufen, obwohl das Kind lieber das Pony hätte. Das kann auch den Entzug von Gegenständen bedeuten. Wenn Opi dem Enkel ein schön-blutiges Ego-Shooter-Ballerspiel schenkt, dürfen Eltern das Eigentum entziehen, das Ding bei ebay vertickern und mit dem Geld die Karl-May-Edition in Gold kaufen.
Grüße
EK
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Ah… also mir sträuben sich hier fast die Haare, wenn ich lesen muss, das ein Mensch, der 17 Jahre alt ist, sich von den Eltern derart über sein Leben und sein Besitz, bestimmen lassen muss… ich bin kein Jurist und finde das wohl deshalb so eine Ungerechtigkeit. Hier in der Schweiz wird Jugendlichen im Alter zwischen 16 und 18 wenigsten als „Übergang“ bei solchen Angelegenheiten eine Selbstbestimmung gewährt und die Eltern dürfen deren selber verdientes, oder erhaltenes Geld, oder damit gekaufte legale Dinge nicht antasten…
Also… in diesem Alter (17 Jahre)dürfen Jugendliche Sex haben, können ab 14 Jahren für Straftaten ins (Jugend)Gefängnis kommen, aber selber nicht über ihren Besitz verfügen…echt Haarsträubend…
die Mutter des Mädchens hat das Geld von dem Hund im übrigen zum eigenen „Vergnügen“ benutz…
LG Gabi
ja, Eltern können auch Geld des Kindes verwenden. Es ist immer
Auslegungssache, ob ein Geschäft noch durch die Vermögenssorge
gedeckt ist. Insoweit kann es durchaus in Betracht kommen,
dass das
Kind in den Ferien arbeiten geht, danach 500 Euro im
Schreibtisch hat
und die Mama mit dem Geld für das Kind eine Sprachreise bucht
oder
dem Kind endlich ein Fahrrad kauft (dass dann nichtmal
Eigentum des
Kindes sein muss!). Die Vermögenssorge endete in jedem Fall
nur da,
wo sich die Mutter das Geld aus dem Schreibtisch schenken
wollte um
damit selbst in den Urlaub zu fahren…Mfg vom
showbee
Ah… also mir sträuben sich hier fast die Haare, wenn ich
lesen muss, das ein Mensch, der 17 Jahre alt ist, sich von den
Eltern derart über sein Leben und sein Besitz, bestimmen
lassen muss… ich bin kein Jurist und finde das wohl deshalb
so eine Ungerechtigkeit. (…) aber selber nicht über ihren Besitz
verfügen…echt Haarsträubend…
Hallo,
doch, das Kind kann sein Eigentum verwalten, aber nur eingeschränkt. Neben dem Kind sind auch die Eltern mit „im Boot“. Keiner wollte doch, dass das Kind bspw. vom Sparbuch (Geschenk von Oma) einfach 1000,- Euro abheben kann und damit in die Spielhalle geht oder sich ein total überteuertes Rad kauft. Insoweit ist es auch gut, das Kind zu beschränken. Das deutsche Recht ist hier recht strikt, aber hält den Minderjährigenschutz recht hoch, allerdings gegenüber dem Rest auf der Welt. Gerade bezüglich der Eltern sollte ja die Regel sein, dass die Eltern das Kind nicht „übern Nuckel ziehen“. Im übrigen hat das Kind auch in Deutschland die minimalste Startposition von „Null“. Das Kind muss nicht mit Schulden in die Volljährigkeit starten, wenn die Eltern bspw. auf Namen des Kindes Kredit etc. aufnehmen.
Ansonsten hast du Recht, die 18 Jahre Grenze ist nicht mehr „an der Realität“, genauso wenig die 14 Jahre Grenze des Strafrechts. Aber das ist eine politische Entscheidung… im übrigen finde ich die deutschen Altersgrenzen ganz okay. Mit 18 Auto, aber mit 16 Bier find ich besser als bspw. in den USA mit 16 Auto aber Bierchen erst ab 21 … tsss
Gruß vom
showbee
die Mutter des Mädchens hat das Geld von dem Hund im übrigen
zum eigenen „Vergnügen“ benutzt…
Hallo,
das ist sicher nicht in Ordnung und keine ordnungsgemäße Verwaltung.
Dann wird Mama jetzt eben verklagt…
Grüße
EK