Vorläufige Festnahme durch jedermann

Ich möchte einmal einen praktischen Fall nahe bringen, der vielleicht nicht juristisch so bedeutsam hier ist, jedoch für die Praxis (meinerseits) wertvoll ist:

Mich hat vor einigen Tagen ein Jugendlicher angesprochen und hat versucht, mich zu provozieren.
Nehmen wir nun einmal an, er hätte mich angegriffen und ich hätte aus Notwehr gehandelt.

Wie könnte man in solch einer Situation den Täter dazu bringen, an Ort und Stelle zu bleiben, bis die Polizei kommt?
Ich habe (wie auch sonst kein normaler Bürger) keine Handschellen dabei und auch keine Leine, um ihn anzubinden.
Bewusstlos schlagen will ich ihn auch nicht.

Und außerdem: ich muss ja erst mal irgendwie die polizei verständigen können, d. h., ich müsste den täter aus den augen lassen bzw. müsste mich ablenken.

Hat da jemand praktische Tipps und/oder Erfahrungen, wie man die Zeit bis zum Eintreffen der Polizei überbrücken kann?

Greetings, Mathias J.

In Selbstverteidigungskursen (Judo, Karate usw.) wird einem auch gelehrt, wie man jemanden festhalten kann, ohne ihn gleich in Nirwana zu schicken (Stichwort Polizeigriff). In einem solchen Fall bleibt einem dann aber auch nur die Möglichkeit, einen Dritten zu bitten, daß er die Polizei anruft.

Aus eig. Erfahrung kann ich kurz folg. schildern. Es ist schon sehr lange her, da hat uns, ich war in Begleitung einer Bekannten, jemand angepöbelt - Busengrabscher - und wurde handgreiflich. Pflichtgemäß habe ich dem Angreifer vorher gesagt, daß ich eine Judoausbildung habe. Ein Schulterwurf mit einer unsanften Landung auf der Straße sorgte für Ruhe und Ordnung. Der Typ, die umstehenden Gäste des Restaurants lachten ihn aus, vertrollte sich schimpfend. Ich habe ihm nämlich nett und höflich darauf hingewiesen, daß ich beim nächsten Mal seine Figur etwas mehr verbiegen würde.

Pflichtmäßigkeit off topic
Hi!

—snip—

handgreiflich. Pflichtgemäß habe ich dem Angreifer vorher
gesagt, daß ich eine Judoausbildung habe. Ein Schulterwurf mit

—snip—

Sorry - aber warum PFLICHTGEMÄSS ???

Du musst niemanden über eine evtl. Kampfkunstausbildung informieren.
Zum einen, ist es eher provozierend für den anderen (mal sehen, was der Typ drauf hat, wenn er das schon sagt)
Zum anderen hast Du evtl. vor Gericht schlechte Karten. Wenn Du nicht gerade Dan-Träger bist (die werden registriert), solltest Du das nicht erzählen! Selbst bei nur einem Probetraining bist Du nach unserer Rechtsprechnung jemand, der im Falle des Falles eine gefährliche Körperverletzung begeht! Natürlich nur dann, wenn es jemand weiß!

Grüße
Guido

Hi Guido,

Klaus hat richtig gehandelt. Wenn du eine Kampfkunst beherrschst, gilt der Einsatz analog dem Gebrauch einer Waffe.
Du mußt deinen Gegner, wenn möglich, darauf hinweisen, was in der Praxis nicht immer machbar ist.
Die psychologische Wirkung ist umstritten, da viele Angriefer sich tatsächlich dadurch provozieren lassen.
Aber die Möglichkeit einer ernsthaften Verletzung und einer daraus eventuell resultierenden Haftung kann man vorbeugen und durch den Hinweis die Verantwortung für sein Tun auf den Angreifer selbst verlagern.
Außerdem ist es usus, dass jeder Kampfsportler mit Vollaubildung oder Dangrad einen Eid ablegt, seine Fähigkeiten nicht gegen andere einzusetzen außer in Notwehr.

Gruß,
Francesco

Hi Mathias,

jemanden festzuhalten bis die Polizei eintrifft, ist im engeren Sinne des Gesetzes Freiheitsberaubung.
Rechtfertigungsgründe sind hier nachvollziehbar nur in ganz engen Grenzen denkbar.
Zur Feststellung der Personalien ist es nicht immer notwendig, zumindest nicht, wenn der Festgehaltene einen Personalausweis oder einen anderen Legitimationsnachweis bei sich führt (meist Führerschein).
Einen Täter anzuzeigen ist auch möglich, wenn er sich nicht mehr am Tatort befindet, natürlich nur, wenn seine Personalien bekannt sind.
In dem von dir geschilderten Fall hätte vielleicht eine Identifizierung über Ausweispapiere gereicht. Wenn nicht, sollte man einen Passanten bitten, die Polizei zu rufen. Man kann auch durch lautes Rufen oder Schreien auf sich aufmerksam machen.

Gruß,
Francesco

Hallo Francesco!

Klaus hat richtig gehandelt. Wenn du eine Kampfkunst
beherrschst, gilt der Einsatz analog dem Gebrauch einer Waffe.

Genau darauf wollte ich hinaus! Nur: Wer seit zwei Wochen trainiert, ist zwar „bewaffnet“, hat aber in der Regel keine Chance, irgend etwas „einzusetzen“.

Wenn man dann noch „warnt“, und es gibt einen unglücklichen Zwischenfall (z.B. der Gegner fällt unglücklich), hat man miese Karten…

Du mußt deinen Gegner, wenn möglich, darauf hinweisen, was in
der Praxis nicht immer machbar ist.

Nicht immer ist ziemlich untertrieben. Entweder habe ich die Chance durch Reden deeskalierend einzuwirken (dann brauche ich auch nicht zu warnen), oder ich habe keine Chance, überhaput noch etwas zu sagen. Trifft nicht immer zu, aber doch meistens!

Die psychologische Wirkung ist umstritten, da viele Angriefer
sich tatsächlich dadurch provozieren lassen.

Deshalb bin ICH lieber still!

Aber die Möglichkeit einer ernsthaften Verletzung und einer
daraus eventuell resultierenden Haftung kann man vorbeugen und
durch den Hinweis die Verantwortung für sein Tun auf den
Angreifer selbst verlagern.

In diesem speziellen Fall: Der Angreifer wurde geworfen. Wäre er unglücklich (mit dem Kopf zuerst, oder so) aufgeprallt und hätte sich einen Wirbel gebrochen, hätte Klaus vermutlich die bekannte Karte gezogen! Ist denn die Verhältnismäßigkeit für eine so schwere Verletzung gegeben?
Ich muss gestehen, dass ich in solchen Situationen versuche, die angegriffenen Personen (meistens mich selbst) aus dem Gefahrenbereich zu bringen - notfalls durch weglaufen!

Außerdem ist es usus, dass jeder Kampfsportler mit
Vollaubildung oder Dangrad einen Eid ablegt, seine Fähigkeiten
nicht gegen andere einzusetzen außer in Notwehr.

Naja - es sollte nicht erst unter Dan-Trägern selbstverständlich sein. Wobei: Wenn sich jemand als hoher Kyu-Grad gerne prügelt, wird er es auch nach der Dangraduierung tun…
Ich selbst habe Leute kennen gelernt, die absichtlich keine Dan-Prüfung abgelegt haben, da diese registriert werden!

Grüße
Guido

Hi Francesco!

Diesen „Jedermann - Paragraphen“ habe ich nie so recht verstanden!

Wenn diese Person sich weigert, einen Ausweis, etc. zu zeigen, darf ich ihn dann festhalten?
Wenn ja - auch mit körperlicher Gewalt?

Es interessiert mich, da ich gelegentlich einen Freund (Zweigstellenleiter in einer großen Drogeriemarktkette) im Laden besuche, und es finden regelmäßig Diebstähle dort statt. Ich bin mir da immer ziemlich unsicher, ob es ok ist, wenn wir die Diebe festhalten. Zum Glück ist die Polizeidienststelle keine 100 Meter weit weg, so dass die Polizisten immer sehr schnell da sind…

Grüße
Guido

Hi Guido,

wenn der Verdächtige seine Personalien bereitwillig hergibt, muß man sehr genau abwägen, ob man ihn trotzdem festhalten will, bis die Polizei eintrifft.
Bei einem auf frischer Tat ertappten Dieb ist es auf jeden Fall richtig, damit zeitnah zur Tat polizeiliche Ermittlungen erfolgen können. Dies ist oftmals zur Aufklärung der Tat von Vorteil.
Das gilt also fast immer bei strafrechtlich relevanten Vorgängen.

Gruß,
Francesco

Hallo Francesco,
mische mich mal kurz ein, weil die Frage „wie gehe ich denn vor, wenn jemand NICHT freiwillig seine Ausweispapiere herausgibt und nicht anderweitig bekannt ist“ nocht nicht beantwortet ist. Was schlägst Du vor?
Auch dachte ich bisher, dass der Führerschein kein Identifikationspapier ist? Nun, aber als Indiz sicher ausreichend… (auf meinen FS bin ich allerdings auf dem Bild absolut nicht mehr wiederzuerkennen… :wink:
Gruß
Kai

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Francesco!

Klaus hat richtig gehandelt. Wenn du eine Kampfkunst
beherrschst, gilt der Einsatz analog dem Gebrauch einer Waffe.

Genau darauf wollte ich hinaus! Nur: Wer seit zwei Wochen
trainiert, ist zwar „bewaffnet“, hat aber in der Regel keine
Chance, irgend etwas „einzusetzen“.

Wenn man dann noch „warnt“, und es gibt einen unglücklichen
Zwischenfall (z.B. der Gegner fällt unglücklich), hat man
miese Karten…

JEIN! Jedermann steht das Recht zu, ich betone es, in berechtigten Fällen sich seiner Haut zu wehren bzw. einem Dritten in Not beizustehen. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob der Notwehrberechtigte (Nothilfe analog!), ein Preisboxer, Karateexperte oder sonst was ist. Leute, die Kampfsport gelernt (lernen) haben die Pflicht, egal ob Dan oder drunter, dem Gegenüber zu warnen, daß es nun gefährlich für den Angreifer wird.

Ich wiederhole noch mal, wenn ich mich berechtigt iS des Gesetzes wehre, dann darf ich auch andere Waffen, außer die Fäuste einsetzen; also schießen, mit dem Messer zustechen oder dem anderen mit dem Prügel den Scheitel nachziehen. Wenn dabei der Angreifer hinterher im Krankenhaus oder Leichenhalle landet, ist letztlich egal. Das hat schon vor grauer Vorzeit der Gesetzgeber in Kauf genommen. Natürlich habe ich als Verteidiger grundsätzlich die Pflicht eine Abwehrmaßnahme anzuwenden, die am Wenigsten schadet. Doch wenn mir einer an die Gurgel geht, habe ich keine Hemmungen, dem die Nieren zu zerlegen (das anzuwenden bedarf AUCH einer vorherigen Ausbildung!).

Außerdem, ich machte die Feststellung, daß gut ausgebildete Kampfsportler wesentlich weniger angriffslustig sind, als Leute, die in der …-Zeitung das Wort Judo oder Karate richtig abgeschrieben haben. Das hat auch was mit der Selbstsicherheit im Umgang mit der eigenen Leistungsfähigkeit zu tun.

Wer mir diese Auffassung nicht glaubt, möge bitte die jur. Kommentierung der einschlägigen Paragraphen nachlesen = § 227 BGB, § 32 StGB.

Als ich damals den Typen eine „Flugreise“ verschaffte, hatte ich keine jur. Ausbildung. Aber, ich habe desöfteren darüber nachgedacht, auch im Nachhinein hatte ich richtig gehandelt. Der damalige Vorgang war sehr brenzlig für meine Bekannte und mich (es sah so aus, daß es auf eine Vergewaltigung hinausläuft). Ich vermute, außer einigen blauen Flecken hat der Typ nicht viel abbekommen. Vielleicht hat er danach die Erkenntnis gewonnen, daß es nicht ganz ungefährlich ist, Pärchen angezugreifen.

Du mußt deinen Gegner, wenn möglich, darauf hinweisen, was in
der Praxis nicht immer machbar ist.

Nicht immer ist ziemlich untertrieben. Entweder habe ich die
Chance durch Reden deeskalierend einzuwirken (dann brauche ich
auch nicht zu warnen), oder ich habe keine Chance, überhaput
noch etwas zu sagen. Trifft nicht immer zu, aber doch
meistens!

Die psychologische Wirkung ist umstritten, da viele Angriefer
sich tatsächlich dadurch provozieren lassen.

Deshalb bin ICH lieber still!

Aber die Möglichkeit einer ernsthaften Verletzung und einer
daraus eventuell resultierenden Haftung kann man vorbeugen und
durch den Hinweis die Verantwortung für sein Tun auf den
Angreifer selbst verlagern.

In diesem speziellen Fall: Der Angreifer wurde geworfen. Wäre
er unglücklich (mit dem Kopf zuerst, oder so) aufgeprallt und
hätte sich einen Wirbel gebrochen, hätte Klaus vermutlich die
bekannte Karte gezogen! Ist denn die Verhältnismäßigkeit für
eine so schwere Verletzung gegeben?
Ich muss gestehen, dass ich in solchen Situationen versuche,
die angegriffenen Personen (meistens mich selbst) aus dem
Gefahrenbereich zu bringen - notfalls durch weglaufen!

Außerdem ist es usus, dass jeder Kampfsportler mit
Vollaubildung oder Dangrad einen Eid ablegt, seine Fähigkeiten
nicht gegen andere einzusetzen außer in Notwehr.

Naja - es sollte nicht erst unter Dan-Trägern
selbstverständlich sein. Wobei: Wenn sich jemand als hoher
Kyu-Grad gerne prügelt, wird er es auch nach der
Dangraduierung tun…
Ich selbst habe Leute kennen gelernt, die absichtlich keine
Dan-Prüfung abgelegt haben, da diese registriert werden!

Grüße
Guido

Danke!
Hi!

Dann kann ich ja beruhigt weiter so handeln wie bisher…

Grüße
Guido

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Erfahrungen
Hallo Klaus!

Wenn man dann noch „warnt“, und es gibt einen unglücklichen
Zwischenfall (z.B. der Gegner fällt unglücklich), hat man
miese Karten…

JEIN! Jedermann steht das Recht zu, ich betone es, in
berechtigten Fällen sich seiner Haut zu wehren bzw. einem
Dritten in Not beizustehen. Dabei spielt es überhaupt keine
Rolle, ob der Notwehrberechtigte (Nothilfe analog!), ein
Preisboxer, Karateexperte oder sonst was ist. Leute, die
Kampfsport gelernt (lernen) haben die Pflicht, egal ob Dan
oder drunter, dem Gegenüber zu warnen, daß es nun gefährlich
für den Angreifer wird.

Ich bin im Bereich Kampfkunst nicht ganz unvorbelastet. Als ich 19 Jahre alt war, kam ich mal in die saublöde Situation, dass ich Held spielen wollte. In meiner Lieblingslokalität ging ein Typ mit einem Billiardqueue auf ein Mädchen los. Da ich mit meinen 19 Jahren ja den tollen Hecht spielen musste, habe ich mich vor sie gestellt und ihn „gewarnt“. Daraufhin griff er mich an - was mir eine Verurteilung wegen Körperverletzung brachte! Das Dumme war, dass er drei Zeugen hatte, ich nur einen…

Heute würde ich vermutlich versuchen, die Frau zu schnappen und mit ihr das Weite zu suchen!

Deshalb warne ich nicht mehr! Allerdings versuche ich auch (vor allem nach diesem Fall), jeder körperlichen Konfrontation aus dem Weg zu gehen. Frei nach dem Motto: Ein verhinderter Kampf ist ein gewonnener Sieg (Laotse)

Ich wiederhole noch mal, wenn ich mich berechtigt iS des
Gesetzes wehre, dann darf ich auch andere Waffen, außer die
Fäuste einsetzen; also schießen, mit dem Messer zustechen oder
dem anderen mit dem Prügel den Scheitel nachziehen. Wenn dabei
der Angreifer hinterher im Krankenhaus oder Leichenhalle
landet, ist letztlich egal. Das hat schon vor grauer Vorzeit
der Gesetzgeber in Kauf genommen. Natürlich habe ich als
Verteidiger grundsätzlich die Pflicht eine Abwehrmaßnahme
anzuwenden, die am Wenigsten schadet. Doch wenn mir einer an
die Gurgel geht, habe ich keine Hemmungen, dem die Nieren zu
zerlegen (das anzuwenden bedarf AUCH einer vorherigen
Ausbildung!).

Das sieht in der Theorie so klar aus, aber ich habe halt nicht so tolle Erfahrungen mit unseren Gerichten (ok, war eigentlich nur eins) gemacht. Es wurde damals so ausgelegt, dass er den Knüppel ja nur nahm, um ein ausgewogenes Kräfteverhältnis herzustellen! Ich hätte ihn ja entwaffnen können, und alles wäre gut gewesen. Dass man jemanden nur bedingt entwaffnen kann, ohne ihn zu verletzen, konnte ich dem Richter nicht klar machen!

Außerdem, ich machte die Feststellung, daß gut ausgebildete
Kampfsportler wesentlich weniger angriffslustig sind, als
Leute, die in der …-Zeitung das Wort Judo oder Karate
richtig abgeschrieben haben. Das hat auch was mit der
Selbstsicherheit im Umgang mit der eigenen Leistungsfähigkeit
zu tun.

Das sollte die Regel sein - es ist auch meistens so! Allerdings habe ein Mitglied der deutschen Shotokan-Karatemannschaft (DJKB) kennengelernt, der auf Ärger immer richtig scharf war! Es war zwar nur einer von acht, aber ich möchte mir nicht vorstellen, wie seine Schüler so drauf sind!

Ich bin in einem Verein „groß“ geworden, in dem es normal war, dass bestimmte Techniken (ich rede hier absichtlich nicht von ominösen Geheimtechniken - das ist Quatsch) erst gelehrt wurden, wenn eine gewisse Ausbildung und Reife zu erkennen war.
Wenn ich mir heute (vielleicht fallen sie mir auch erst heute auf…) viele Clubs (gerade in einer bestimmten Richtung, die ich hier mal nicht nenne - es soll ja auch guter Vereine in dieser chinesischen Stilrichtung geben, die gewisse Traditionen achten), die jedem Neuling haarsträubend gefährliche Sachen beibringen!

Wer mir diese Auffassung nicht glaubt, möge bitte die jur.
Kommentierung der einschlägigen Paragraphen nachlesen = § 227
BGB, § 32 StGB.

Sollte ich mich mal reinlesen! Ist vielleicht eh eine gute Idee, das mal auszudrucken und im Verein zu verteilen…

Als ich damals den Typen eine „Flugreise“ verschaffte, hatte
ich keine jur. Ausbildung. Aber, ich habe desöfteren darüber
nachgedacht, auch im Nachhinein hatte ich richtig gehandelt.

Natürlich hast Du richtig gehandelt! Auch ich bin der Meinung (auch heute noch), dass ich damals nichts falsch gemacht habe! Aber Recht haben und Recht bekommen ist leider nicht immer das Gleiche!

Der damalige Vorgang war sehr brenzlig für meine Bekannte und
mich (es sah so aus, daß es auf eine Vergewaltigung
hinausläuft). Ich vermute, außer einigen blauen Flecken hat
der Typ nicht viel abbekommen. Vielleicht hat er danach die
Erkenntnis gewonnen, daß es nicht ganz ungefährlich ist,
Pärchen angezugreifen.

Bei unserer örtlichen Kirmes ist meiner Frau vor einigen Jahren etwas ähnliches (wenn auch nicht soo krass) passiert. Ein Typ hat ihr an die Brust gefasst. Sie hat ihn daraufhin ungehauen, und die Polizei war direkt zur Stelle und hat ihn (nicht ohne süffisant zu grinsen) einkassiert. Nur leider ist die Polizei nicht immer direkt vor Ort (wie sollte sie auch?).

Grüße
Guido, der hier vom eigentlichen ürsprünglichen Thema ziemlich abdriftet

Hi Kai,

wir kommen jetzt wieder zum beliebten Thema der Interessenabwägung. Eventuell aber auch der Risikoabwägung.

Halte ich den Täter fest und bitte einen Passanten, die Polizei herbeizurufen, wäre die Frage beantwortet. Wenn sich der Täter aber wehrt und mir körperlich überlegen ist, gelingt mir dies nicht. Ich kann ihm nachfolgen, Detektiv oder Kopfgeldjäger spielen. es gibt viele Varianten, es kommt auf die Angemessenheit der eingesetzten Mittel ein. Ich darf einen Täter, der lediglich in Mißachtung meiner Person „Arschloch“ gesagt hat, nicht zusammenschlagen und gefesselt zur Polizei schleppen. Das wäre nicht mehr angemessen.
In Abwägung aller Interessen muß man eventuell einen Täter laufen lassen, wenn die Risikogefahr hoch ist, dass z.B. jemand bei der Aktion verletzt würde. Auch hierbei gibt es Grenzen. Wenn z.B. sich an meinen Kindern vergreifen würde, würde ich ihn bis ans Ende der Welt verfolgen ohne Rücksicht auf Verluste.

Gruß,
Francesco

mhh, das gefällt mir irgendwie noch nicht.

wenn der täter sich also weigert, sich auszuweisen und kein dritter in der nähe ist :

gibt es irgendwelche „tricks“, um den täter festzuhalten, anzubinden, etc. ?

und : wenn sich der täter nicht ausweißt, kann ich seine
personalien mit gewalt feststellen oder müsste ich ihn festhalten, bis die polizei kommt?

und noch der ganz andere fall:
(hier sind Fachleute aus den Gebieten Polizei, etc. gefragt)

wenn ich den täter laufen lasse und ihn verfolge, wie kann ich die polizei auf dem laufenden halten? wie kann ich die gefahr für die öffentlichkeit dabei ausschließen? etc. etc.

bitte antwortet mir mal :wink:

Greetings, Mathias