Unterhalt für Eltern

[Anonym]

Hallo zusammen,

ich hätte eine Frage, die gestern in unseren Bekanntenkreis schwer diskutiert wurde:

Meine Eltern sind geschieden und ich bin bei meiner Mutter aufgewachsen. Mein Vater hat für uns beide so gut wie keinen Unterhalt gezahlt (für meine Mutter gar nix…für mich noch wenn wir eingeklagt haben…also so gut wie nie!).

Mein Vater kam bei mir deshalb um die Unterhaltszahlung rum, weil er nicht mehr offiziell gearbeitet hat…also nur schwarz.

Nun sind ein paar Jahre vergangen und er lebt auf Sozialhilfe. Was ist denn jetzt eigentlich, wenn er zum Pflegefall wird bzw. er krank wird.

Kann ich dann als Tochter herangezogen werden? Vermögen habe ich nicht viel und vom Gehalt her kann dafür ja wohl nichts abgezogen werden, oder?

Ach ja, der Kontakt zu IHM ist so gut wie nie vorhanden gewesen…seit der Scheidung, und da war ich 4 Jahre alt.

Danke für Eure Antworten!
Gruß
Antonia

[AnnJabusch_2320f9]

hallo antonia,

es stimmt: unter gewissen umständen kann man die unterhaltszahlungen gegen die eltern verweigern. zumindest in einem fall wie deinem besteht die chance, damit durchzukommen.

bei mir war es so:
das sozialamt wollte mich ende der 80er jahre zu unterhaltszahlungen für meinen geschiedenen mann heranziehen. ich habe schon den beleg meiner einkommensverhältnisse verweigert mit der begründung, daß mein ex nicht nur - trotz bestehenden titels - seit bereits (damals) 10 jahren keinerlei unterhalt für die beiden gemeinsamen kinder oder mich zahlt, sondern sich auch sonst in keinster weise um die kinder kümmert oder kontakt hält. ich habe in der sache nie wieder etwas vom sozialamt gehört.

aber 1998 verstarb mein ex und das sozialamt trat an meine kinder (bzw mich, denn eins war noch nicht volljährig) heran und wollte die beerdigungskosten von uns erstattet haben (auch eine unterhaltsleistung - wenn auch die letzte). das haben wir mit der gleichen begründung abgelehnt - und nie wieder was davon gehört.

beste grüße
ann

[Sabine_von_Zombory]

Hallo Antonia,

Meine Eltern sind geschieden und ich bin bei meiner Mutter
aufgewachsen. Mein Vater hat für uns beide so gut wie keinen
Unterhalt gezahlt (für meine Mutter gar nix…für mich noch
wenn wir eingeklagt haben…also so gut wie nie!).

Nun sind ein paar Jahre vergangen und er lebt auf Sozialhilfe.
Was ist denn jetzt eigentlich, wenn er zum Pflegefall wird
bzw. er krank wird.

Kann ich dann als Tochter herangezogen werden? Vermögen habe
ich nicht viel und vom Gehalt her kann dafür ja wohl nichts
abgezogen werden, oder?

Ach ja, der Kontakt zu IHM ist so gut wie nie vorhanden
gewesen…seit der Scheidung, und da war ich 4 Jahre alt.

Grundsätzlich sind Kinder verpflichtet, ihren Eltern Unterhalt zu zahlen; aber in deinem Fall kannst Du ja wohl nachweisen, dass Dein Vater sich überhaupt nicht gekümmert hat. In so einem Fall gilt eine Forderung als unbillig. Vor vielen Jahren gab es bei meinen Angestellte so einen Fall. Die Dame musste nichts bezahlen! Allerdings gab es bei jeder neuen Forderung (Sozialhilfe, Krankheit, Beerdigung) wieder die Pflicht, die Unbilligkeit nachzuweisen.
Schöne Grüße
Sabine

[AnnJabusch_2320f9]

genau!
unbilligkeit war das stichwort!

gruß
ann

[G_nterW_d13683]

hallo annja,

es stimmt: unter gewissen umständen kann man die
unterhaltszahlungen gegen die eltern verweigern. zumindest in
einem fall wie deinem besteht die chance, damit durchzukommen.

bei mir war es so:
das sozialamt wollte mich ende der 80er jahre zu
unterhaltszahlungen für meinen geschiedenen mann heranziehen.
ich habe schon den beleg meiner einkommensverhältnisse
verweigert mit der begründung, daß mein ex nicht nur - trotz
bestehenden titels - seit bereits (damals) 10 jahren keinerlei
unterhalt für die beiden gemeinsamen kinder oder mich zahlt,
sondern sich auch sonst in keinster weise um die kinder
kümmert oder kontakt hält. ich habe in der sache nie wieder
etwas vom sozialamt gehört.

Der von Dir geschilderte Vorgang in Verbindung mit der früheren Scheidung und der nicht erfolgten Unterhaltszahlungen trotz Titels ist aus einer vollständig anderen Sicht zu betrachten als der Unterhalt von Kindern gegenüber den Eltern.

Gruss Günter

[G_nterW_d13683]

Auch Hallo,

Nun sind ein paar Jahre vergangen und er lebt auf Sozialhilfe.
Was ist denn jetzt eigentlich, wenn er zum Pflegefall wird
bzw. er krank wird.

Hierzu eine grundsätzliche Frage. Hat das Sozialamt jemals bei Dir die Sozialhilfeleistungen an Deinen Vater angeziegt oder gar Dich aufgefordert, anteilige Kosten zu erstatten. Das Sozialamt mus bei Leistungen einen eventuelle Leistungspflichtigen unverzüglich auf die Leistung hinweisen. Ansonsten hat das Sozialamt nachträglich keinen Anspruch auf Kostenerstattung. Unverzüglich heisst, sofort, wenn der Antrag gestellt ist. Die üblichen - weit verbreitete Methode von Sozialämtern, erst nach Monaten Kostenersatz zu fordern, ist rechtsmissbräuchlich. Wer vom Sozialamt keine Möglichkeit erhält, sich gegen Forderungen im Rahmen von Leistungsbewilligungen zu weigern, muss dem Sozialamt keine Leistungen zaheln.

Kann ich dann als Tochter herangezogen werden? Vermögen habe
ich nicht viel und vom Gehalt her kann dafür ja wohl nichts
abgezogen werden, oder?

Bie einer Pflegebedürftigkeit muss im Einzelfall kontrolliert werden, ob auch bei fehlender Unterhaltszahlung ein Anspruch besteht. Wenn der Unterhaltspflichtige nie gezahlt hat, weil er kein Einkommen hatte (Einkommen im Sinne von nachgewiesen) kann ein Kind Leistungen nicht aus diesem Grund verweigern. Unbillig wäre ein solches Ansinnen nur, wenn ein Titel bestanden hat, es ist nachgewiesen, dass jemand Unterhalt zahlen konnte und es trotzdem unterlassen hat. Dann aber muss zudem geklärt werden, wenn schon bekannt war, dass der Vater Geld „schwarz“ verdient, weshalb dann trotzdem freiwillig auf Zahlungen verzichtet wurde oder weshalb nicht die rechtlichen Maßnahmen ergriffen worden sind. Dies wird ein Sozialamt dann genau prüfen müssen. Auf jedne Fall, wenn ein Antrag kommen würde, auch eine Anfrage über die Einkommensverhältnisse, sich nicht beeindruckne lassen, sondenr vor Abgabe eienr Erklärung sich anwaltlich beraten lassen. Bei einer Pflegefallssituation sind einige hundert Mark für eine Beratung immer noch billiger jahrelang zu zaheln.

Ach ja, der Kontakt zu IHM ist so gut wie nie vorhanden
gewesen…seit der Scheidung, und da war ich 4 Jahre alt.

Dies entbindet Dich -leider - nicht davon, dass es Dein vater ist und bleiben wird.

Gruss Günter

[AnnJabusch_2320f9]

hallo günter,

Der von Dir geschilderte Vorgang in Verbindung mit der
früheren Scheidung und der nicht erfolgten Unterhaltszahlungen
trotz Titels ist aus einer vollständig anderen Sicht zu
betrachten als der Unterhalt von Kindern gegenüber den Eltern.

das weiß ich. ich habs nur mitangeführt, weil die kinder bzw ich in beiden fällen die selben gründe angeführt haben.

beste grüße
ann

[mhf]

Frage dazu
Hallo Günter

Hierzu eine grundsätzliche Frage. Hat das Sozialamt jemals bei
Dir die Sozialhilfeleistungen an Deinen Vater angeziegt oder
gar Dich aufgefordert, anteilige Kosten zu erstatten. Das
Sozialamt mus bei Leistungen einen eventuelle
Leistungspflichtigen unverzüglich auf die Leistung hinweisen.
Ansonsten hat das Sozialamt nachträglich keinen Anspruch auf
Kostenerstattung. Unverzüglich heisst, sofort, wenn der Antrag
gestellt ist. Die üblichen - weit verbreitete Methode von
Sozialämtern, erst nach Monaten Kostenersatz zu fordern, ist
rechtsmissbräuchlich. Wer vom Sozialamt keine Möglichkeit
erhält, sich gegen Forderungen im Rahmen von
Leistungsbewilligungen zu weigern, muss dem Sozialamt keine
Leistungen zaheln.

Bevor ich mich jetzt dumm und dusselig in den Sozial-, Verwaltungsgesetzen suche: Hast Du dazu vielleicht einen § oder ein Urteil parat?

Grüße
Martin

[G_nterW_d13683]

Hallo Martin,

steht im Kommentar des BSHG. Sitze aber daheim und habe da die Rechtsgrundlagen nicht zur Verfügung.

Gruss Günter

[mhf]

steht im Kommentar des BSHG. Sitze aber daheim und habe da die
Rechtsgrundlagen nicht zur Verfügung.

Dankeschön Günter, der Hinweis reicht mir schon.

Grüße
Martin

[Anonym]

Hallo nochmal,

vielen Dank für Eure Antworten!

Ich werde mich wohl mal beraten lassen müssen…wenn es soweit kommt.

Nun kann ich aber zumindest darauf einstellen…!

Danke
Antonia

[Romana]

Hi Gunter,

der Satz „Dies entbindet Dich -leider - nicht davon, dass es Dein vater ist und bleiben wird.“ gab mir doch einen Stich. Angenommen Eltern sind biologische Eltern, dennoch können sie ihre Kinder nicht die Förderung zukommen lassen, die die Kinder verdienen und benötigen würden. Mehr noch, was mit Kindern, die zu Hause mißhandelt worden sind, möglicherweise sogar sexuell mißbraucht wurden, sollen die dann später für ihren Vater aufkommen müssen?

Eine Spermie macht noch keinen Vater.

Ciao,
Romana

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[G_nterW_d13683]

Hallo Romana,

ich verstehe Deine Meinung durchaus. Doch bei der Bewertung der Frage, um die es geht, geht es nur um die rechtliche Bewertung. Und diese steht nun mal - bis auf Ausnahmefälle - ausserhalb der moralischen Bewertung. Und solange jemand dem anderen Teil nicht nach dem Leben getrachtet hat, muss er zahlen.

Hi Gunter,

der Satz „Dies entbindet Dich -leider - nicht davon, dass es
Dein vater ist und bleiben wird.“ gab mir doch einen Stich.
Angenommen Eltern sind biologische Eltern, dennoch können
sie ihre Kinder nicht die Förderung zukommen lassen, die
die Kinder verdienen und benötigen würden. Mehr
noch, was mit Kindern, die zu Hause mißhandelt worden
sind, möglicherweise sogar sexuell mißbraucht
wurden, sollen die dann später für ihren Vater
aufkommen müssen?

Dieser Sonderfall - sexueller Missbrauch - oder Mordversuch - ist naturgemäss aus anderer Sicht zu bewerten. Aber leider - es gibt auch im Rechtswesen Urteilen, die sogar einen Vater, der einen Tochter missbraucht haben soll, Unterhalt zugestanden wurde, weil dieser Vorwurf erst zu dem Zeitpunkt kam als Unterhalt verlangt wurde und Jahre seit der Tat zurücklagen. Wer sofort eine solche Tat anzeigt, der wird keinen Unterhalt zu zahlen haben.

Eine Spermie macht noch keinen Vater.

Das müsste ein Irrtum sein. Wer sonst, als eine Spermie soll für die Vaterschaft verantwortlich sein. Das Problem, dass ich schon erkenne - das Du auch hier ansprichst - ein Vater ist nur ein Vater, wenn er sich um das Kind kümmert - ist nicht das, was der Staat als Vater ( oder Mutter ) betrachtet. Die Vaterschaft wird vom Gesetzgeber - um es ironisch zu bezeichnen - ja nicht nach Streicheleinheiten sondern nach der biologischen Tatsache von 99,9 % der Vaterschaftsuntersuchung bezeichnet.

Tut mir leid, aber im Brett Recht, mein ich, muss man die Frage nach rechtlichen Gesichtspunkten darstellen. Wir mögen dies alle bedauern, aber Recht kennt in Deutschland nur die gesetzliche Regelung, nicht moralische und ethische Grundsätze.

Wünsche Dir ein frohes Fest und einen guten Rutsch.

Günter

[Romana]

Hi Gunter,

ich sah kurz Rot als ich las, daß ein Vater ein Leben lang ein Vater sei. Wenn man so um sich herum sieht wie Menschen miteinander umgehen… Natürlich sind Menschen wenn es ums liebe Geld geht, recht erfindungsreich es zu bekommen oder es auch zu halbten.

Hallo Romana,

ich verstehe Deine Meinung durchaus. Doch bei der Bewertung
der Frage, um die es geht, geht es nur um die rechtliche
Bewertung. Und diese steht nun mal - bis auf Ausnahmefälle -
ausserhalb der moralischen Bewertung. Und solange jemand dem
anderen Teil nicht nach dem Leben getrachtet hat, muss er
zahlen.

Lebenslange Mißhandlungen sind okay, nur wenn man sein Opfer versucht zu töten, hat man keinen Anspruch auf Unterhaltszahlungen? Das wäre etwas sehr eng betrachtet.

Hi Gunter,

der Satz „Dies entbindet Dich -leider - nicht davon, dass es
Dein vater ist und bleiben wird.“ gab mir doch einen Stich.
Angenommen Eltern sind biologische Eltern, dennoch können
sie ihre Kinder nicht die Förderung zukommen lassen, die
die Kinder verdienen und benötigen würden. Mehr
noch, was mit Kindern, die zu Hause mißhandelt worden
sind, möglicherweise sogar sexuell mißbraucht
wurden, sollen die dann später für ihren Vater
aufkommen müssen?

Dieser Sonderfall - sexueller Missbrauch - oder Mordversuch -
ist naturgemäss aus anderer Sicht zu bewerten. Aber leider -
es gibt auch im Rechtswesen Urteilen, die sogar einen Vater,
der einen Tochter missbraucht haben soll, Unterhalt
zugestanden wurde, weil dieser Vorwurf erst zu dem Zeitpunkt
kam als Unterhalt verlangt wurde und Jahre seit der Tat
zurücklagen.

Wer sofort eine solche Tat anzeigt, der wird

keinen Unterhalt zu zahlen haben.

Wie soll das ein z.B. zweijähriges Kind tun? Selbst wenn das Kiind in der Pubertät ist, geht es ihm oft auch nicht anders wie bereits erwachsenen Frauen, die sich selbst auch noch dafür schuldig fühlen, wobei diese sich durchaus besser abgrenzen können. Neben dem sexuellen Mißbrauch gibt es sicherlich auch andere üble Gewaltformen auf körperlicher und psychischer Ebene.

Eine Spermie macht noch keinen Vater.

Das müsste ein Irrtum sein. Wer sonst, als eine Spermie soll
für die Vaterschaft verantwortlich sein. Das Problem, dass ich
schon erkenne - das Du auch hier ansprichst - ein Vater ist
nur ein Vater, wenn er sich um das Kind kümmert - ist nicht
das, was der Staat als Vater ( oder Mutter ) betrachtet. Die
Vaterschaft wird vom Gesetzgeber - um es ironisch zu
bezeichnen - ja nicht nach Streicheleinheiten sondern nach der
biologischen Tatsache von 99,9 % der Vaterschaftsuntersuchung
bezeichnet.

Hm. Biologisch mag eine Spermie einen Vater machen, doch eben erstmal nur biologisch.

Tut mir leid, aber im Brett Recht, mein ich, muss man die
Frage nach rechtlichen Gesichtspunkten darstellen. Wir mögen
dies alle bedauern, aber Recht kennt in Deutschland nur die
gesetzliche Regelung, nicht moralische und ethische
Grundsätze.

Sollten in die Rechtssprechung nicht mehr moralische und ethische Grundsätze einfließen?!

Wünsche Dir ein frohes Fest und einen guten Rutsch.

Ich habe mit diesen Feiertagen nicht so viel am Hut. Wenn so mag ich noch den 24. 12., denn ab dem Tag werden die Tage endlich wieder länger und ich sehne mich danach, bald möge es wieder Frühling bzw. Sommer sein.

Eine gute Zeit Dir,
Romana

Günter

[G_nterW_d13683]

Hallo Romana,

ich glaube, an Deiner Antwort Deine tiefe Verwundung zu erkennen.
Deshalb siehst Du es aus der überwioegend moralischen Sicht. Nur - so leid es mir tut - unser Recht geht nun mal nicht von Moral aus, sondenr einfach von biologisch, rechtlichen Grundsätzen

Es gibt sicher noch viele Arten der Gewalt. Nur bis heute ist in unserem Recht hier tatsächlich nur unter besonderen Bedingungen selbst nach Gewalt in der Vielzahl der Fälle Unterhalt weiterhin zu zahlen. Dass die Interessen von Kindern sehr wenig, überhaupt nicht in der Justiz interessiert, muss ich kaum erwähnen. Ich finde es auch entsetzlich.

Gut, nun zu den bevorstehenden Tagen. Jeder kann und wird diese Tage auf eine andere Art begehen, Du freust Dich auf das Frühjahr, die Frische, die Farben, den Neubeginn und möchtest diese Tage schnell hinter Dir haben. Ehrlich gesagt, ich möchte diese Tage nicht erleben. Trotzdem, schöne Festtage. Letztes Jahr habe ich diese Tage ab 15.12.2000 in der Uni verbracht, war bei meiner Herztransplantation, und habe gelernt, mich jeden Tag neu zu freuen, dass der Tag so gut zu Ende geht freut mich, ich freue mich auf den kommenden Morgen udn am Morgen freue ich mich, dass ich aufwache, egal wie draussen das Wetter ist. Kopf hoch, sieh mal das Positive, versuche es, es lohnt sich.

Gruss Günter

[Romana]

Hi Gunter,

selbstverständlich gibt es mehrere Formen von Gewalt. Auch finde ich es unverzeihlich einerseits Kinder in die Welt zu setzten und sie dann nicht zu fördern bzw. sie nach dem eigenen Bilde formen zu wollen. Leider scheint mir das recht verbreitet zu sein, eben daß den Vorstellungen der Eltern entsprechend die Kinder sich ausbilden lassen sollen. „Mach’ was Solides.“, „Ich wäre froh gewesen, hätte ich die Möglichkeit gehabt zu studieren.“… Solche Sätze sind sicherlich nichts Ungewöhnliches.

Ich rege mich generell bei Ungerechtigkeiten auf, wenn mich das Schwachsein anderer Menschen anrührt. Einerseits Deine Aussage, es sei ein Leben lang ihr / sein bzw. ein Vater, andererseits sieht man das was tagtäglich an Mißbrauch in den Medien gezeigt wird, das paßt für mich nicht zusammen.

Weder mag hier das richtige Brett dafür sein, noch werden wir als Einzelne viel daran ändern können. Dennoch wäre eine Reform der Rechtssprechung durchaus angesagt.

Sicherlich wollen Eltern in der Regel das Beste für ihre Kinder. Auch wenn es Gewalt gibt, so passiert diese oftmals aus eigenen Problemen bzw. ganzen Problemkreisen heraus. Dennoch finde ich es schwer zu akezeptieren, wenn einem (die Eltern im konkreten Fall) als wichtigste Bezugspersonen das Leben, selbst wenn man einiges z.B. mittels Therapie aufarbeitet, ganz schön einschränken können. Hat man die „falschen“ Eltern bekommen und kann sich dadurch nur eingeschränkt entwickeln, hat möglicherweise viel Schmerz und Trauer in sich, und dann auch noch (finanziell) helfen MÜSSEN… ist sehr viel verlangt, finde ich.

Was Du mit Deiner Herztransplantation als Schicksalsschlag erlebt hast, hat Dich offenbar wachgerüttelt und Dir Deine Endlichkeit klar gemacht und daß Du Dich möglicherweise nicht erst später des Lebens freuen sollst, sondern im Hier und Jetzt. Sogesehen, gab es wohl auch bei Dir wie bei allen anderen Menschen auch mehr oder weniger Defizite im sich selbst versorgen bzw. in der Selbstliebe.

Für mich haben zunächst mal die Eltern die Aufgabe einem das beizubringen, daß man okay ist so wie man ist. Ich bin sogar dafür, eine Ausbildung zum Elternsein einzuführen. Für vieles braucht man eine Ausbildung, für alles muß man sich wohl fast Wissen aneignen, nur Elternschaft, scheint einem in die Wiege gelegt zu werden. Doch das ist ein anderes Thema.

Wenn Kinder Eltern unterstützen sollen, finde ich, sollten Eltern erstmal ihre Kinder unterstützt haben.

So, und jetzt wird aufgeräumt, damit ich mich wieder hier wohlfühlen kann. Wieso nur brauche ich soviel Papier seit ich ich Computer habe…

Kennst Du das Buch bzw. den Film: „Geh wohin Dein Herz dich trägt“. Das Buch dazu schrieb Susanna Tamaro.

In diesem Sinne,
Romana

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