Logik bei ebay Schweiz und USt. freie Berechnung

Hallo,

wie wir alle wissen ist eine USt. freie Berechnung innerhalb der EU nur bei Export-Waren möglich, nicht aber bei Dienstleistungen.

Dies hat aber bei ebay sowieso keine Verwendung da es sich bei den ebay-Gebühren um eine Dienstleistung handelt und die Schweiz kein EU-Staat ist.

Wieso möchte ebay die USt.-IdNr. wissen und ist auch nur dann bereit eine USt. freie Rechnung auszustellen? Da die Schweiz nicht in der EU ist müsste ebay normalerweise nettofreie Rechnungen für deutsche Firmen- UND Privatkunden ausstellen.

Jetzt schaue ich auf die ebay Rechnung und sehe dort folgendes:

eBay International AG
Helvetiastrasse 15/17
3005 Bern
Schweiz

eBay International AG - Umsatzsteuer-Identifikationsnummer: 508 508
EU - Umsatzsteuer-Identifikationsnummer: EU528000047

Daraus ergeben sich mir folgende Fragen:

  1. Was ist eine EU USt.-IdNr.?
  2. Falls Firmen aus der Schweiz mit dieser „EU USt.-IdNr.“ doch hinsichtlich der innergemeinschaftlichen Lieferung umsatzsteuerfrei die Rechnung mit Angabe der USt.-IdNr. ausweisen kann, wieso gilt das dann für Dienstleistungen???

Es wäre ja für mich FALSCH diese Umsätze als in Deutschland mit 16% steuerpflichtig in die Anlage UR einzutragen da es sich ganz klar um eine Dienstleistung handelt!!!

Hallo Vice,

Wieso möchte ebay die USt.-IdNr. wissen und ist auch nur dann
bereit eine USt. freie Rechnung auszustellen?

Grundsätzlich kann die USt-ID-Nummer auch dort, wo sie nicht zwingend erforderlich ist, für einen vereinfachten Nachweis der Unternehmereigenschaft verwendet werden. Wir haben hier einen solchen Fall vorliegen: Die Überprüfung der Unternehmereigenschaft anhand von anderen Nachweisen würde die dafür erforderliche Kapazität wahrscheinlich um eine mindestens vierstellige Zahl von Manntagen erhöhen. Die Bestätigungsabfrage für eine USt-ID-Nummer lässt sich mit einer ziemlich einfachen Routine weitgehend automatisieren.

Da die Schweiz
nicht in der EU ist müsste ebay normalerweise nettofreie
Rechnungen für deutsche Firmen- UND Privatkunden ausstellen.

Hmmm. Mal schauen:

(a) e-bay International sitzt in der Schweiz.

(b) e-bay International betreibt zumindest die Deutschland-Geschäfte vorwiegend von Kleinmachnow aus.

© e-bay erbringt meines Erachtens entweder eine Vermittlungsleistung im Sinn des § 3a UStG: Ort der Leistung ist dort, wo der vermittelte Umsatz ausgeführt wird. Also unabhängig von (b) in D. Oder eine auf elektronischem Weg erbrachte sonstige Leistung im Sinn des § 3a Abs 3 und 4 UStG. Ort der Leistung ist in diesem Fall jedenfalls dann D, wenn der Empfänger der Leistung ein Unternehmer ist. Wenn der Leistungsempfänger kein Unternehmer ist, ist der Ort der Leistung die Betriebsstätte, von der aus die sonstige Leistung ausgeführt wird. Also nochmal D.

Unabhängig von den verschiedenen Alternativen, die sich hier ergeben, stellt sich für mich die Frage (wir haben sie vor einigen Wochen schon mal hier diskutiert), wie genau die umsatzsteuerliche Ansässigkeit von e-bay definiert wird: Ob hier der handelsrechtliche Sitz (= CH, für sonstige Leistungen gibts keine Unterscheidung EU/Drittland, sondern bloß Inland/Ausland) allein maßgeblich ist und warum die Betriebsstätte in Kleinmachnow keine Rolle spielt.

Dieses scheint aber bei einem nicht ganz unbedeutenden Unternehmer wie dem vorliegenden durch welche OFD auch immer abgesegnet zu sein, so dass wir hier unabhängig davon, welche der genannten Begründungen zum Ort der Leistung = D führt, offenbar eine Leistung eines im Ausland ansässigen Unternehmers in D haben, für die gem. § 13b UStG der Empfänger der Leistung die USt schuldet, falls er ein Unternehmer oder eine jPdÖR ist oder falls es sich um Leistungen an einem Bauwerk handelt. Falls nichts davon zutrifft, schuldet der (ausländische) Unternehmer die USt, der die Leistung erbringt.

Kurz eingedampft: Es liegen in D erbrachte Leistungen eines im Ausland ansässigen Unternehmers vor. Falls der Leistungsempfänger Unternehmer ist, schuldet er die USt. Falls er keiner ist, schuldet der Erbringer der Leistung die (deutsche!) USt.

Zu den einzelnen Fragen:

  1. Was ist eine EU USt.-IdNr.?

Diese begegnet mir hier das erste Mal. Nachschlag dazu folgt. Ich vermute, dass diese der administrativen Vereinfachung dient - es gäbe sonst ein ziemliches Chaos, wenn e-bay-Kunden mit USt-ID-Nummern aus verschiedenen EU-Staaten auftreten würden: Eine mehr oder weniger beliebige Verteilung des Ortes der Leistungen von e-bay über die EU (§ 3a Abs. 2 Nr. 4 UStG). Aber das ist spekulativ.

  1. Falls Firmen aus der Schweiz mit dieser „EU USt.-IdNr.“
    doch hinsichtlich der innergemeinschaftlichen Lieferung
    umsatzsteuerfrei die Rechnung mit Angabe der USt.-IdNr.
    ausweisen kann, wieso gilt das dann für Dienstleistungen?

Wir haben schon einmal darüber gesprochen: Wenn man Lieferung und sonstige Leistung im Zusammenhang USt international nicht stur, strikt und phantasielos trennt, gerät man unweigerlich ins Rutschen.

Sonstige Leistung unterscheidet bloß Inland/Ausland, mit der einzigen Ausnahme § 3a Abs. 2 Nr. 4 UStG, die hier aber keine Rolle spielt.

Ort der Lieferung eines Unternehmers aus einem Drittland kann durchaus innerhalb der EU liegen: Nämlich dann, wenn der LKW innerhalb der EU in Bewegung gesetzt wird. In diesem Fall wird der Unternehmer aus dem Drittland in der EU USt-pflichtig. Aber das ist ein anderes Kapitel.

Es wäre ja für mich FALSCH diese Umsätze als in Deutschland
mit 16% steuerpflichtig in die Anlage UR einzutragen da es
sich ganz klar um eine Dienstleistung handelt.

Es geht um bezogene Leistungen, die in D USt-pflichtig sind und für die der Empfänger der Leistung die USt schuldet, falls er Unternehmer im Sinn des UStG ist.

Schöne Grüße

MM

Hallo MM,

Puh, Dein Artikel ist ja der Hammer.

Hab ich das richtig verstanden, dass Unternehmen die in D Leistungen von Ebay bekommen und natürlich auch eine Rechnung die USt nach § 13b UStG schulden?

Warum steht dann kein Vermerk auf der Ebay-Rechnung? siehe § 14a (5) UStG

Grüßle Soni

Hallo Soni,

das ist die einzige Deutung, die mir halbwegs schlüssig vorkommt. Vor ein paar Wochen haben wir den Fall schon mal hier mit etwas anderer Fragestellung diskutiert, da wurde ein ziemlich kruder Text von ebay zitiert, in dem von Steuerbefreiung und sonst noch einigem eher hanebüchenen Zeugs die Rede war.

Warum steht dann kein Vermerk auf der Ebay-Rechnung? siehe §
14a (5) UStG

Möglicherweise halten einige Freaks bei ebay die Umsätze wirklich für steuerbefreit und den Rest besorgt die WP-Kanzlei. Outsourcing ist ja modern.

Aber im Ernst: Vorschriften wie §§ 14, 14a UStG haben IMHO den entscheidenden Schönheitsfehler, dass es kein Mittel gibt, Verstöße zu sanktionieren. Bloß dann, wenn wegen unvollständiger Angaben dem Staat Steuern verloren gehen (dann gings in die Kante „Beihilfe zur Hinterziehung“ oder sowas), oder dem Rechnungsempfänger Vorsteuer verloren geht (dann müsste die Maus zivilrechtlich gegen den Elefanten vorgehen - vielleicht mag Franz-Josef Will das mal probieren). Wenn keines von beiden gegeben ist, käme wohl bloß noch der Generalhammer der „steuerlichen Unzuverlässigkeit“ in Frage. Da müsste man dann ebay wegen verblasener Angaben auf den Rechnungen die Ausübung des Gewerbes untersagen - passt auch nicht recht zum Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

BTW: Ich erinnere mich an Aldi-Kassenbons, auf denen stand „enthält mindestens 7% USt“. Das einzige Argument für diese seltsame Praxis hieß „Wir Aldi - Du nix!“

Es würde mich natürlich freuen, wenn etwas Plausibleres oder Besseres zu der ebay-Praxis passen würde.

Schöne Grüße

MM

ebay mit seinen unklaren Aussagen zur USt
und besonders Amazon mit seinen lausigen Abrechnungen
sitzen halt leider auf einem recht hohen Rosss.

Hoffentlich laufen Sie damit bald mal gegen eine Wand.

Schöne Grüße
JoKu

Das große S hab ich nicht gesehen owT
:wink:

Hallo Vice,

wie versprochen hierzu:

  1. Was ist eine EU USt.-IdNr.?

die Erläuterung vom Bundesamt für Finanzen:

http://www.bff-online.de/ust/Sonderregelung_elektron…

Es handelt sich nicht um eine USt-ID-Nummer, die verwendet werden kann wie diejenige eines Unternehmers, der innergemeinschaftliche Erwerbe tätigt, sondern sie dient zum Nachweis, dass ein im Ausland ansässiger Unternehmer, der Leistungen im Sinn des § 3a Abs 4 Nr. 14 UStG erbringt, in einem EU-Mitgliedsstaat „stellvertretend“ für alle Mitgliedsstaaten zur USt erfasst ist.

Von hinten durch die Brust ins Auge kann der Existenz der EU-ID-Nummer entnommen werden, dass es sich bei den Leistungen von ebay nicht um Vermittlungsleistungen für die Veräußerung der versteigerten Waren handelt, sondern um „auf elektronischem Wege erbrachte (selbständige) Leistungen“.

Es gilt also:

Ort der Leistung ist in D, falls der Leistungsempfänger ein Unternehmer ist, wegen § 3a Abs 3 und 4 Nr. 14 UStG.

Falls der Leistungsempfänger kein Unternehmer ist, ist der Ort der Leistung ebenfalls in D, aber die USt schuldet nicht der Leistungsempfänger, sondern der im Ausland ansässige Unternehmer, der die Leistung erbringt.

Ich grüble immer noch darüber, ob der ebay-Text wenigstens von den groben Schnitzern befreit wurde, weil wir diese in diesem Brett diskutiert haben. Ein bissel mehr Klarheit noch, und es wäre gut. Die ebayern scheinen bei ihren Sellern keinen dramatisch hohen IQ zu vermuten…

Schöne Grüße

MM

:wink:

Oh, oh, tut mir sehr leid!!
Sehr sorry; war wirklich keine Absicht. :frowning:(

Ich sollte nach 24:00 Uhr nicht mehr im im Forum posten oder alles 3mal lesen.

Hoffentlich laufen sie damit bald mal gegen eine Wand.

gemeint waren natürlich ebay und amazon

Was so kleine Fehler in der Rechtschreibung oder Zeichensetzung doch für Folgen haben können.
Das sind die Momente, in denen ich bedauere, das es bei w-w-w keine Edit-Funktion gibt.

Gruß JoKu

Servus Joku,

das „S“ hat mir viel geholfen, aber das gehört eigentlich ins Sprachbrett:

Es gehört zu den Schreibfehlern, die mir typisch für elektronische Kommunikation in Verbindung mit Zehnfingerblindtippen zu sein scheinen. Wenn ich in Diskussionen über die „blöde deutsche Großschreibung“ ein Beispiel brauche, zitiere ich sonst immer die (ausgedachte) Betriebsanleitung: „Achtung! Bevor die Behälter auf die Palette umgesetzt werden, muss sichergestellt sein, dass Sie vollständig abgefüllt sind“.

Jetzt habe ich ein konkretes Beispiel, das ich (ohne Nennung der Quelle latürnich) zitieren kann.

Die Dinger passieren mir selber auch ständig, obwohl ich immer meinte, „das könnte nicht sein“.

Schöne Grüße

MM

Hallo Martin,

habe heute mit einem USt-Referenten über Ebay gesprochen. Er erzählte mir, dass ihm das Problem auch schon bekannt ist.

Über die EU-Id. Nummer sagte er, dass es sowas noch nicht gibt. Es ist wohl ein Nummer für alle geplant, die dann überall gelten soll (wohl auch für andere Steuerarten) egal wo man sich befindet. Übrigens kann man diese komische EU-Id. Nummer auch gar nicht unter bff-online.de überprüfen lassen. Also bei mir hat´s nicht geklappt. (allerdings schließt die Abfrage auch um 23:00 Uhr)

Auf jeden Fall meinte er, es würde sich um eine Vermittlungsleistung handeln. Das die USt nach § 13b UStG geschuldet wird (auch ohne Vermerk auf der Rg.) hat er mir ebenfalls bestätigt.

Grüßle Soni

Hallo Soni,

Über die EU-Id. Nummer sagte er, dass es sowas noch nicht
gibt.

Die von ebay angegebene Nummer dürfte die „Registrierungsnummer“ sein, die in dem durch das Bundesamt für Finanzen beschriebenen Verfahren (vgl. mein Beitrag dazu mit Link dahin) vergeben wird und mit der sich der in einem Land registrierte Unternehmer gegenüber den Behörden der anderen Länder ausweisen kann.

Übrigens kann man diese komische EU-Id.
Nummer auch gar nicht unter bff-online.de überprüfen lassen.

Das ist richtig. Täte aber auch keinen Sinn geben, weil an ebay als CH Unternehmer nicht innergemeinschaftlich steuerfrei geliefert werden kann.

Auf jeden Fall meinte er, es würde sich um eine
Vermittlungsleistung handeln.

Das hätte ich auch gesagt. Beim Bundesamt für Finanzen ist in dem von mir verlinkten Text zu der Frage „was sind auf elektronischem Weg erbrachte sonstige Leistungen“ unter 10. ausdrücklich von Internet-Versteigerungen die Rede. Der Unterschied dürfte sein, dass ebay nicht aktiv den Kontakt zwischen Versteigerer und Ersteigerer herstellt, sondern bloß die Plattform und sonst noch ein paar Leistungen zur Verfügung stellt.

Wieauchimmer, der Hinweis auf 13b UStG fehlt in allen einschlägigen Texten bei ebay. Dafür ist immer noch der Blödsinn von „Steuerbefreiung“ drin, außerdem der von ebay erfundene Begriff der „Nettorechnung“ und „Berechtigung zur Nettorechnung“, der die Sache für den armen Seller nicht einfacher macht. Ungefähr so aussagekräftig wie die Begriffe „Schwerer Ausnahmefehler“ und „Allgemeine Schutzverletzung“, die auch bloß von denen verstanden werden können, die sie erfunden haben.

Schöne Grüße

MM