Mir wurde von einem MLP-Mitarbeiter eine Kapitallebensversicherung angeboten.
Vielerorts wird jedoch davor gewarnt, eine solche Versicherung abzuschließen. Warum?
Mir wurde von ihm gesagt, der Vorteil bestehe darin, später das ersparte Geld steuerlich gut handhaben zu können, da es aus einer Lebensversicherung sei.
Was ist jetzt so schlimm an einer KLV?
Easy
Hallo Easy,
schau mal unter www.bundderversicherten.de nach, das ist ein e.V. der den Versicherungen auf die Finger klopft. Weiterhin gibt es noch die Seiten von H.Kronenberg und Wolfgang Kynast (Adressen habe ich leider gerade nicht), die auch nicht sehr positiv darüber schreiben.
Was mir persönlich gerade dazu einfällt:
1. es ist absolut intransparent, wie Deine gezahlten Beiträge angelegt werden, im zweifelsfall landen sie in den stillen Reserven der Versicherung und sind z.T. für Dich weg
2. Die garantierte Mindestverzinzung von 4% bzw. ab demnächst 3,25% gilt nicht für den von Dir eingezahlten Beitrag, sondern auf den Betrag, der sich nach Abzug von Verwaltungskosten und Todesfallsumme bzw. Berufsunfähigkeitszusatz ergibt => realistisch ist eine Rendite von 1,1 - 2,7% (siehe ARD Plusminus im März diesen Jahres)
3. brauchst Du überhaupt eine Todesfallabsicherung oder bist Du Single ??? Braucht man den Schutz nicht nur eine gewisse Zeit ???
=> Absicherung über spottbillige Risikolebensversicherung
4. Hohe Kosten: Nach 4 Jahren sind gerade mal die Kosten für die gezahlten Provisionen wieder drin, nach der Hälfte der Laufzeit hat Dein Guthabenkonto gerade mal den Wert der eingezahlten Beiträge !!!
5. Rückkaufwerte: die sind zum Heulen, wenn Du mal zwischendurch an das Geld ran mußt !!!
Einzigster Vorteil: Steuerfrei, wenn mindestens 5 Jahre Beitragszahlung und 12 Jahre Gesamtlaufzeit (aber wie sieht das schon in der Zukunft aus ?)
Wenn schon Lebensversicherung, dann fondgebundene Lebensversicherung (=Fondsparplan + Risikolebensversicherung)
Oder: wenn der Sparer-Freibetrag (3.100 bzw. 6.200 DM) noch nicht voll ist => in Fond-Sparpläne investieren !!!
Grüsse
Sven
Hallo Easy,
schau mal unter www.bundderversicherten.de nach, das ist ein
e.V. der den Versicherungen auf die Finger klopft. Weiterhin
gibt es noch die Seiten von H.Kronenberg und Wolfgang Kynast
(Adressen habe ich leider gerade nicht), die auch nicht sehr
positiv darüber schreiben.
Man soll ja nicht über Mitbewerber herziehen, daher möchte ich nur sagen, dass der BDV einen ordentlichen Mitgliedsbeitrag nimmt. Sicherlich, er hat Vorteile, aber wie hier auch schon des öfteren gesagt wurde, lohnt sich ein Eintritt auch nur dann, wenn du bei dem Verein mehrere Versicherungen abschließt.
Der Grund, warum der BDV auch günstige Prämien anbieten kann, ist die Tatsache, dass er Gruppenverträge mit den Versicherern abschließt und somit Gruppenkonditionen nutzt. Weiterhin übernimmt er den großen Teil von Verwaltungskosten. Daher auch die sicherlich berechtigte Beitragshöhe.
Und dennoch ist es letztendlich auch nur ein Makler.... auch mit einer größeren Klientel und daher mit mehr Gewicht, wenn es etwas zu mosern gibt, denn welcher Versicherer verliert gerne Großkunden.
Was mir persönlich gerade dazu einfällt:
1. es ist absolut intransparent, wie Deine gezahlten Beiträge
angelegt werden, im zweifelsfall landen sie in den stillen
Reserven der Versicherung und sind z.T. für Dich weg
Stille Reserven sind nicht weg, es ist nur Kapital, welches über dem Buchwert liegt und daher nicht unbedingt als Gewinne ausgeschüttet werden. Da ist sicherlich was dran. Nur kein Lebensversicherer kann es sich leisten, zuviele solcher Gewinne zurückzuhalten, denn das schmälert letztendlich auch die Ablaufleistung und danach guckt der Kunde.
2. Die garantierte Mindestverzinzung von 4% bzw. ab demnächst
3,25% gilt nicht für den von Dir eingezahlten Beitrag, sondern
auf den Betrag, der sich nach Abzug von Verwaltungskosten und
Todesfallsumme bzw. Berufsunfähigkeitszusatz ergibt =>
realistisch ist eine Rendite von 1,1 - 2,7% (siehe ARD
Plusminus im März diesen Jahres)
Genauer gesagt, die Verzinsung bezieht sich auf den Sparanteil der Lebensversicherung. Diese Rendite, die PlusMinus im März errechnet hat beruhte darauf, dass etwa jede 4. Versicherung vor Ablauf gekündigt wird. Und davon wieder etliche kurz nach Beginn. Weiterhin wird jede 4. LV beitragsfrei gestellt. Auch da kann also keine Rendite mehr großartig kommen.
Wenn du dir den Bericht aber auch zu Ende angesehen hast, sagten sie auch, dass es sich letztendlich nur für die lohnt, die den Vertrag von Anfang bis Ende bezahlen. Man sollte sich daher über die Höhe der monatlichen Belastung vorher im Klaren sein.
Und daher ergibt sich eine durchschnittliche Rendite von etwa oben genannten Prozenten. Aber für die, die bis zum Ende durchhalten, das wurde auch erwähnt, im Nachspann, kann sich diese Form dennoch lohnen.
3. brauchst Du überhaupt eine Todesfallabsicherung oder bist
Du Single ??? Braucht man den Schutz nicht nur eine gewisse
Zeit ???
=> Absicherung über spottbillige Risikolebensversicherung
Wenn man Single ist, braucht man nicht unbedingt Todesfallabsicherung. Insofern kann man aber auch eine Rentenversicherung abschließen, da da der Sparanteil deutlich höher, als bei einer KLV ist.
4. Hohe Kosten: Nach 4 Jahren sind gerade mal die Kosten für
die gezahlten Provisionen wieder drin, nach der Hälfte der
Laufzeit hat Dein Guthabenkonto gerade mal den Wert der
eingezahlten Beiträge !!!
Hohe Kosten sind teilweise richtig.
Provisionen werden gezahlt und Verwaltungskosten sind auch zu zahlen und dennoch sind die meisten Versicherungen bereits nach spätestens 3 Jahren im Plus.
Eine weitere Möglichkeit wäre die sogenannte "gezillmerte" Variante einer KLV, wie sie beispielsweise bei der Hannoverschen Leben praktiziert wird.
5. Rückkaufwerte: die sind zum Heulen, wenn Du mal
zwischendurch an das Geld ran mußt !!!
Dafür ist aber eine Lebensversicherung auch nicht gedacht, oder habe ich da mal wieder gefehlt? Eine Lebensversicherung ist zum Schutz gedacht und zwar über die gesamte Laufzeit. Auf die gesamte Laufzeit werden ja auch alle Kosten berechnet. Insofern ist es doch normal, dass die Kosten, die für die gesamte Laufzeit anfallen, die eingezahlten Beiträge in den ersten Jahren kürzen.
Einzigster Vorteil: Steuerfrei, wenn mindestens 5 Jahre
Beitragszahlung und 12 Jahre Gesamtlaufzeit (aber wie sieht
das schon in der Zukunft aus ?)
Auch sonst helfen sie, die Steuerlast zu mindern.
Und wieso fragst du, wie es in der Zukunft aussieht? Das kann dir heute keiner sagen. Nur in der Zukunft kann alles passieren, auch der Bedarf durch eine Versicherung, die den Todesfall absichert. Willst du so lange warten, bis jemand sagt: Wir werden die zur Zeit geltende Version der Steuerfreiheit lassen? Dann warte mal, das kann dir nämlich keiner garantieren und selbst wenn, würd ich mich nicht drauf verlassen.
Und diese Steuerbefreiung wurde deshalb gemacht, um es Leuten schwerer zu machen, die Schwarzgeld in die Lebensversicherung legten, es wird nämlich nicht danach gefragt, woher das Geld zur Beitragszahlung kam, und dann nach 2 Jahren das Geld steuerfrei kassieren und es dann als sauberes Geld wiederverwenden konnten.
Eine weitere Form der Steuerersparnis wäre die Tatsache, dass die Prämie für die Lebensversicherung von deinen Sonderzahlungen abgeht und somit eine Gehaltsumwandlung darstellt (sollte man aber vor Vertragsabschluss mit dem AG klären).
Wird dann der gezahlte Beitrag durch deinen Arbeitgeber pauschal besteuert, machen die meisten, da sie damit gegenüber der normal zu zahlenden Steuer sparen, ist es so, dass du auf diesen Betrag keine Lohnsteuer und Sozialversicherungsbeiträge zahlen musst.
Dies ist bis zu einer Höhe von 3408 DM p.a. möglich.
Bei höherverdienenden Angestellten kann somit schnell nicht ein Betrag von 3408 DM gezahlt werden, sondern durch alle Steuernachlässe etwa 4400 DM. Und das ist dann schon etwas mehr Geld. Würde ich so sagen. Somit wird natürlich die Rendite um einiges erhöht.
Wenn schon Lebensversicherung, dann fondgebundene
Lebensversicherung (=Fondsparplan + Risikolebensversicherung)
Aber auch hier wird nur der Sparbeitrag in die Fonds investiert. Es fällt sogar noch der Sparanteil innerhalb der Risikolebensversicherung an. Und dafür wird nichts gespart. Und auf diesen Sparanteil, den dir der Versicherer zur Zeit mit 4% verzinst. Mindestens. Durchschnittlich liegt die Verzinsung momentan dennoch bei 6,5 % aufwärts, je nach Versicherer.
Aber das kann dir kein Fond garantieren. Sicherlich, die Fonds sind in letzter Zeit besser als 6,5% gelaufen. Nur wird dies so weiterlaufen? Und was passiert, wenn der Fond am Ende eine niedrige Ausbeute ergibt, als was man eingezahlt hat? Dann kann man bei einigen Versicherern das Geld stehen lassen. Nur wenn es zum 65. Geburtstag gedacht war, dann bringt es doch nichts, dass ich das Geld stehen lasse. Ich wollte es haben.
Und bei einer Fond-LV werden nach meinem Kenntnisstand auch jährlich Fondgebühren fällig. Die dann von dem momentanen Guthaben abgezogen werden. Das geschieht bei der KLV nicht, da findet zwischendurch keine Neuberechnung von Kosten statt. Sie fallen gleich am Anfanf an.
Und dann wurde gefragt, was MLP ist.
MLP ist vergleichbar mit dem AWD. Ein Unterschied, die Hauptklientel sind wirklich die angesprochenen Akademiker. Und die MLP ist schon an der Börse. Der AWD will da erst noch hin.
Aber auch hier gilt.
Aber ansonsten vermitteln die auch nur Versicherungen, zumindest nach meinem Kenntnisstand, an anderer Versicherer.
Ich hoffe, dass ich dir auch Vorteile einer KLV erklären konnte.
In diesem Sinne....
marco
Hallo Marco,
der Mitgliedsbeitrag ist 78 DM p.a. und wird schon durch den Abschluß der Gruppenversicherungen Hausrat+Haftpflicht wieder hereingespielt. Von der Beratung mal ganz abgesehen....
Ich selbst konnte meine Belastung im Versicherungsbereich um ca. 600 DM p.a. senken, ohne nennenswert schlechtere Bedingungen in Kauf nehmen zu müssen, im Gegenteil, es sind jetzt wichtige Dinge mitversichert, die vorher gar nicht versichert waren...
Und dennoch ist es letztendlich auch nur ein Makler.... auch
mit einer größeren Klientel und daher mit mehr Gewicht, wenn
es etwas zu mosern gibt, denn welcher Versicherer verliert
gerne Großkunden.
Der BdV ist kein Makler, sondern Versicherungsnehmer mit Gruppenkonditionen. Vielleicht solltest Du auch mal auf der Homepage genauer nachlesen.
Stille Reserven sind nicht weg, es ist nur Kapital, welches
über dem Buchwert liegt und daher nicht unbedingt als Gewinne
ausgeschüttet werden. Da ist sicherlich was dran. Nur kein
Lebensversicherer kann es sich leisten, zuviele solcher
Gewinne zurückzuhalten, denn das schmälert letztendlich auch
die Ablaufleistung und danach guckt der Kunde.
Da gibt es mittlerweile auch schon Untersuchungen dazu (hab nur grad keinen Link dazu parat), welche Ablaufleistungen versprochen wurden und welche dann schließlich bezahlt wurden. Meines Wissens nach war es bei keiner einzigen Versicherung so, dass mehr gezahlt wurde, als ursprl. versprochen.
Genauer gesagt, die Verzinsung bezieht sich auf den Sparanteil
der Lebensversicherung. Diese Rendite, die PlusMinus im März
errechnet hat beruhte darauf, dass etwa jede 4. Versicherung
vor Ablauf gekündigt wird.
Und davon wieder etliche kurz nach
Beginn. Weiterhin wird jede 4. LV beitragsfrei gestellt. Auch
da kann also keine Rendite mehr großartig kommen.
Wenn du dir den Bericht aber auch zu Ende angesehen hast,
sagten sie auch, dass es sich letztendlich nur für die lohnt,
die den Vertrag von Anfang bis Ende bezahlen. Man sollte sich
daher über die Höhe der monatlichen Belastung vorher im Klaren
sein.
Und daher ergibt sich eine durchschnittliche Rendite von etwa
oben genannten Prozenten. Aber für die, die bis zum Ende
durchhalten, das wurde auch erwähnt, im Nachspann, kann sich
diese Form dennoch lohnen.
Wenn ich eine KLV mit 100 DM Beitrag habe, gehen meines Wissens nach 20% für die Verwaltung und weitere 20% für die RLV drauf =>60 DM bleiben. Wenn ich 60 DM x 4% = 2,40 DM Zins auf 100 DM Gesamtbeitrag beziehe, bleibt eine Garantie-Rendite von 2,4%. Was soll das mit Vorzeitiger Kündigung zu tun haben ? Ganz abgesehen davon, selbst wenn man 3,25% / 4% auf 100 DM bekommen würde, reicht das gerade mal aus, um die Inflation auszugleichen !!!
Zur vorzeitigen Kündigung: es ist wohl allgemein bekannt, dass erst nach ca. 50% der Laufzeit das eingezahlte Kapital wieder da ist. Allerdings dann komplett ohne Rendite, im Gegenteil: inflationiert !!!
Wenn man Single ist, braucht man nicht unbedingt
Todesfallabsicherung. Insofern kann man aber auch eine
Rentenversicherung abschließen, da da der Sparanteil deutlich
höher, als bei einer KLV ist.
Trotzdem ist da die Rendite für die Zukunft wieder stark gefährdet, da die zu Berechnung verwendeten Sterbetafeln total veraltet sind und die Leute immer älter werden => "Hoffen auf ein langes Leben, damit die Rendite stimmt" => siehe auch PlusMinus-Beitrag.
Hohe Kosten sind teilweise richtig.
Provisionen werden gezahlt und Verwaltungskosten sind auch zu
zahlen und dennoch sind die meisten Versicherungen bereits
nach spätestens 3 Jahren im Plus.
Das mußt Du mir allerdings beweisen !!! Ich kenne keine Rückkaufwerttabelle, die sowas aussagt. Ins "Pseudo-Plus" (die Inflation wird nämlich gerne vergessen, kommt man erst nach 50% der Laufzeit und das wäre selbst bei einem 12J-Vertrag erst nach 6 Jahren !
Eine weitere Möglichkeit wäre die sogenannte "gezillmerte"
Variante einer KLV, wie sie beispielsweise bei der
Hannoverschen Leben praktiziert wird.
Das allerdings solltest Du mir mal erklären (man lernt nie aus)
Dafür ist aber eine Lebensversicherung auch nicht gedacht,
oder habe ich da mal wieder gefehlt? Eine Lebensversicherung
ist zum Schutz gedacht und zwar über die gesamte Laufzeit. Auf
die gesamte Laufzeit werden ja auch alle Kosten berechnet.
Insofern ist es doch normal, dass die Kosten, die für die
gesamte Laufzeit anfallen, die eingezahlten Beiträge in den
ersten Jahren kürzen.
Trotzdem mußt Du zugeben, dass sich provisionsmäßig kaum etwas mehr lohnt, als eine KLV !
Auch sonst helfen sie, die Steuerlast zu mindern.
Das solltest Du mir auch mal erklären. Wenn ich nämlich Angestellter mit einigermaßen Bruttogehalt bin, kann ich in der Lohnsteuererklärung zu diesem Thema nicht mehr viel finden !
Und wieso fragst du, wie es in der Zukunft aussieht? Das kann
dir heute keiner sagen. Nur in der Zukunft kann alles
passieren, auch der Bedarf durch eine Versicherung, die den
Todesfall absichert. Willst du so lange warten, bis jemand
sagt: Wir werden die zur Zeit geltende Version der
Steuerfreiheit lassen? Dann warte mal, das kann dir nämlich
keiner garantieren und selbst wenn, würd ich mich nicht drauf
verlassen.
Da gebe ich Dir (teilweise) Recht, nur ist es leider so, dass bei vielen Steuersparmodellen die Rendite nur aus der Steuerersparniss kommen soll und das ist höchstgefährlich. Daher gilt meiner Meinung nach, dass beim Vergleich, welche Anlageform die bessere ist, immer auch die Gefahren des Steuerrechts z.B. Senkung Spitzensteuersatz (kann die Rendite mancher vermieteten Immobilie kippen lassen) mit berücksichtigt werden muß (ist vielen Leuten nicht bewußt).
Eine weitere Form der Steuerersparnis wäre die Tatsache, dass
die Prämie für die Lebensversicherung von deinen
Sonderzahlungen abgeht und somit eine Gehaltsumwandlung
darstellt (sollte man aber vor Vertragsabschluss mit dem AG
klären).
Richtig, macht mein AG leider nicht. Aber selbst dann doch lieber eine FLV. Übrigens gilt auch hier die Gefahr einer Senkung des Spitzensteuersatzes (dürfte sich aber trotzdem lohnen).
Aber oftmals werden KLV nicht an die verkauft, die eine Direktversicherung nutzen können.
Wenn schon Lebensversicherung, dann fondgebundene
Lebensversicherung (=Fondsparplan + Risikolebensversicherung)
Aber auch hier wird nur der Sparbeitrag in die Fonds
investiert. Es fällt sogar noch der Sparanteil innerhalb der
Risikolebensversicherung an. Und dafür wird nichts gespart.
Und auf diesen Sparanteil, den dir der Versicherer zur Zeit
mit 4% verzinst. Mindestens. Durchschnittlich liegt die
Verzinsung momentan dennoch bei 6,5 % aufwärts, je nach
Versicherer.
Die versprochene Verzinsung, wohlgemerkt !!! Ansonsten: siehe oben, eher 5,5% (mit Überschüssen), sinkende Tendenz.
Da fällt mir noch ein: Die Versicherungen mußten Anfang der 90er Jahre Rückstellungen auflösen, die die Ablaufrendite der KLVs nochmal nach oben geschoben haben. Mittlerweile sind diese Reserven jedoch aufgelöst...
Aber das kann dir kein Fond garantieren. Sicherlich, die Fonds
sind in letzter Zeit besser als 6,5% gelaufen. Nur wird dies
so weiterlaufen?
Dazu empfehle ich Dir das Studium von Langzeituntersuchungen, die sowohl den Crash 1929, den 2. Weltkrieg und alle anderen Krisen mit einbeziehen => z.B. den Chart des Pioneer-Fonds (12,xx Prozent Rendite seit 1928).
Oder z.B. Templeton stellt alle 5 / 10 / 20-Jahreszeiträume seit 1954 (Gründung Fond) dar und siehe da, selbst bei einem 5-Jahreszeitraum war mindestens 6,2% Rendite da.
Das Gleiche kann man auch mit DIT Concentra, oder DWS Akkumula oder selbst mit dem DEKAfond usw. machen.
Und was passiert, wenn der Fond am Ende eine
niedrige Ausbeute ergibt, als was man eingezahlt hat? Dann
kann man bei einigen Versicherern das Geld stehen lassen. Nur
wenn es zum 65. Geburtstag gedacht war, dann bringt es doch
nichts, dass ich das Geld stehen lasse. Ich wollte es haben.
Dazu kann man das Geld rechtzeitig vorher (wenn eine Hausse vorliegt) in Rentenfonds oder sogar Geldmarktfonds umscheffeln und hat sich somit seine Rendite gesichert.
Ansonsten gilt: nach jeder Baisse war nach spätestens 2-3 Jahren immer wieder der ursprl. Wert da => Entnahmeplan machen und den Großteil des Geldes 2-3 Jahre liegen lassen.
Und bei einer Fond-LV werden nach meinem Kenntnisstand auch
jährlich Fondgebühren fällig. Die dann von dem momentanen
Guthaben abgezogen werden. Das geschieht bei der KLV nicht, da
findet zwischendurch keine Neuberechnung von Kosten statt. Sie
fallen gleich am Anfanf an.
Die Verwaltungsgebühren der KLV fallen aber auch während der gesamten Laufzeit an. Die Fondgebühren (Verwaltung) ist in der offiziellen Renditeberechnung nach der BVI-Methode bereits enthalten. Die Ausgabeaufschläge sind reduziert bzw. entfallen bei vielen FLV (jährliches Umschichten möglich). Wenn man einen Klassiker-Fond hat, entfällt meiner Meinung nach das Umschichten sowieso.
Und dann wurde gefragt, was MLP ist.
MLP ist vergleichbar mit dem AWD. Ein Unterschied, die
Hauptklientel sind wirklich die angesprochenen Akademiker. Und
die MLP ist schon an der Börse. Der AWD will da erst noch hin.
Aber ansonsten vermitteln die auch nur Versicherungen,
zumindest nach meinem Kenntnisstand, an anderer Versicherer.
Kleiner Unterschied noch: der AWD hat keine eigenen Produkte, der MLP schon (ob das der Objektivität gut tut sei mal dahingestellt).
MLP steht immer noch auf MLM beim Vertrieb, der AWD will nur noch Hauptberufliche Handelsvertreter haben (QS-Maßnahme).
Ich hoffe, dass ich dir auch Vorteile einer KLV erklären
konnte.
Leider nein, denn ich sehe immer noch keine Vorteile.
Kleines Kompliment am Ende:
Dein Diskussionsstil ist absolut sachlich, im Gegensatz zu den meißten anderen aus der Branche.
Grüssle
Sven
Hallo Sven,
der Mitgliedsbeitrag ist 78 DM p.a. und wird schon durch den
Abschluß der Gruppenversicherungen Hausrat+Haftpflicht wieder
hereingespielt. Von der Beratung mal ganz abgesehen....
Beim Thema Haftpflicht habe ich aber nur eine gefunden, die einen Selbstbehalt von 300 DM hat. *auch im Focus Leistungsvergleich* Gut sie kostet nur 49 DM, aber zugegebenermaßen ist mir dass doch nichts. Eine PHV sollte auch schon Schäden in Höhe von 50 DM übernehmen. Meines Erachtens nach.
Ich selbst konnte meine Belastung im Versicherungsbereich um
ca. 600 DM p.a. senken, ohne nennenswert schlechtere
Bedingungen in Kauf nehmen zu müssen, im Gegenteil, es sind
jetzt wichtige Dinge mitversichert, die vorher gar nicht
versichert waren...
Ich wollte auch nicht angedeutet haben, dass du schlechtere Bedingungen in Kauf nehmen musst, aber ich denke, ich kenne deinen Versicherungsumfang nicht, dass du dann vorher schlecht beraten wurdest... ohne jetzt das mit negativem Touch zu sagen. Ich kann meinen Kunden auch nur soewtas verkaufen, wo ich mir auch sicher bin, dass es taugt und dass es dem Kunden auch was bringt. Ich komme am weitesten, wenn der Kunde sich gut beraten fühlt und ich denke, so ist beiden geholfen. Mir und dem Kunden.
Und dennoch ist es letztendlich auch nur ein Makler.... auch
mit einer größeren Klientel und daher mit mehr Gewicht, wenn
es etwas zu mosern gibt, denn welcher Versicherer verliert
gerne Großkunden.
Der BdV ist kein Makler, sondern Versicherungsnehmer mit
Gruppenkonditionen. Vielleicht solltest Du auch mal auf der
Homepage genauer nachlesen.
Was ich meinte, ist, dass er mehr so als Makler gegenüber dem VR auftreten kann. Er kann sagen, was drin sein soll und was raus kann und welchen Preis er dafür in Kauf nimmt. Dafür gibt er eine Garantie von Verträgen und übernimmt das Inkassoproblem.
Stille Reserven sind nicht weg, es ist nur Kapital, welches
über dem Buchwert liegt und daher nicht unbedingt als Gewinne
ausgeschüttet werden. Da ist sicherlich was dran. Nur kein
Lebensversicherer kann es sich leisten, zuviele solcher
Gewinne zurückzuhalten, denn das schmälert letztendlich auch
die Ablaufleistung und danach guckt der Kunde.
Da gibt es mittlerweile auch schon Untersuchungen dazu (hab
nur grad keinen Link dazu parat), welche Ablaufleistungen
versprochen wurden und welche dann schließlich bezahlt wurden.
Meines Wissens nach war es bei keiner einzigen Versicherung
so, dass mehr gezahlt wurde, als ursprl. versprochen.
Ich habe eben eine ganze Weile gesucht, aber ich konnte es nicht finden. Es gab 1997 von ich meine Capital einen Vergleich von 12 Jahresverträgen. Und da haben von glaube etwa 40 VR nur ca. 15 die versprochene Ablaufleistung eingehalten.
Den Link hätte ich mir gerne angesehen, aber leider habe ich nur relativ wenig Speicherkapazität (RAM) und die Seite ist etwas aufwendiger gestaltet und somit konnte ich mir die Seite nicht ansehen....
Wenn ich eine KLV mit 100 DM Beitrag habe, gehen meines
Wissens nach 20% für die Verwaltung und weitere 20% für die
RLV drauf =>60 DM bleiben. Wenn ich 60 DM x 4% = 2,40 DM
Zins auf 100 DM Gesamtbeitrag beziehe, bleibt eine
Garantie-Rendite von 2,4%. Was soll das mit Vorzeitiger
Kündigung zu tun haben ? Ganz abgesehen davon, selbst wenn man
3,25% / 4% auf 100 DM bekommen würde, reicht das gerade mal
aus, um die Inflation auszugleichen !!!
Das mit der Inflation ist richtig. Es gibt aber zu den garantierten 4% noch einen Überschussanteil. Und zur Zeit sind es durchschnittlich 97% der Überschüsse, die an den VN wieder ausgezahlt werden. Und meines Wissens nach sind es 10% für die Verwaltung und 20% für die Risiko-LV. ich finde gerade aber keine genaueren Zahlen.
Spielt aber auch keine Rolle, weil der Unterschied so hoch nicht ist. Es gibt dann aber wie gesagt noch die Zinseszinsen und die Überschüsse.
Und je nach Überschussverwendung des Vertrages gibt es da nochmal extra Zinsen.
Zur vorzeitigen Kündigung: es ist wohl allgemein bekannt, dass
erst nach ca. 50% der Laufzeit das eingezahlte Kapital wieder
da ist. Allerdings dann komplett ohne Rendite, im Gegenteil:
inflationiert !!!
Da gebe ich dir Recht, dass man das Geld bei vorzeitigem Ablauf nur inflationiert herausbekommt.
Trotzdem ist da die Rendite für die Zukunft wieder stark
gefährdet, da die zu Berechnung verwendeten Sterbetafeln total
veraltet sind und die Leute immer älter werden => "Hoffen
auf ein langes Leben, damit die Rendite stimmt" => siehe
auch PlusMinus-Beitrag.
Gut, die aktuell verwandten Sterbetafeln sind glaube von 1996. Aber für die neuen Tarifwerke wird es wohl bei allen nur nach den 2000´er Sterbetafeln gehen.
Hohe Kosten sind teilweise richtig.
Provisionen werden gezahlt und Verwaltungskosten sind auch zu
zahlen und dennoch sind die meisten Versicherungen bereits
nach spätestens 3 Jahren im Plus.
Das mußt Du mir allerdings beweisen !!! Ich kenne keine
Rückkaufwerttabelle, die sowas aussagt. Ins "Pseudo-Plus" (die
Inflation wird nämlich gerne vergessen, kommt man erst nach
50% der Laufzeit und das wäre selbst bei einem 12J-Vertrag
erst nach 6 Jahren !
Gut, Plus ist vielleicht das falsche Wort. Ich habe eben nochmal nachgesehen, und ich bin nach 3 Jahren im Plus. Also mehr RKW als eingezahlte Beiträge. Gut unwesentlich, aber ich hätte mehr raus. Und wenn ich nur keine Beiträge mehr einzahlen möchte und das eingezahlte Geld nicht mehr benötige, würde sich auch eine Beitragsfreistellung anbieten.
Für jemanden, der sogar etwas mehr Geld kurzfristig bräuchte, eben auch ein Policendarlehen, welches auch meist günstiger ist, als ein Bankkredit.
Eine weitere Möglichkeit wäre die sogenannte "gezillmerte"
Variante einer KLV, wie sie beispielsweise bei der
Hannoverschen Leben praktiziert wird.
Das allerdings solltest Du mir mal erklären (man lernt nie
aus)
Das hatte ich befürchtet-.. ;-)
Ich werde versuchen, es anschaulich und verständlich zu erklären.
In der Regel fallen Abschlusskosten beim Zustandekommen des Vertrages an. Der Betrag müsste also eigentlich zusätzlich zum 1.Beitrag eingefordert werden.
Um dem VN aber einen gleichbleibenden Beitrag bieten zu können, bevorschussen die LV-VR diese Kosten. Dieser Vorschuss wird dann während der Laufzeit getilgt. Bei vorzeitiger Vertragsauflösung müsste also jedesmal geprüft werden, wie hoch die nicht getilgten Abschlusskosten noch sind. Um diesen Betrag müsste man dann nochmal der Rückkaufswert kürzen.
Dr. Zillmer ( Mathematiker) hat dazu ein Verfahren entwickelt, nach dem die noch nicht getilgten Abschlusskosten von Beginn an das Deckungskapital kürzen, wodurch jederzeit der tatsächliche Stand der Verbindlichkeiten erkennbar ist.
Beim Zillmerungsverfahren wird also das Deckungskapital um den Barwert der noch ausstehenden Abschlusskosten vermindert, sodass zu Beginn ein negatives Deckungskapital vorhanden ist. Die Bildung eines positiven Deckungskapitals wird daher zeitlich rausgeschoben. Das gezillmerte Deckungskapital ist also während der Vertragslaufzeit immer niedriger, als das ungezillmerte. Beide erreichen aber bei Ablauf die Versicherungssumme. Für die Zillmerung darf jeder VR max. 40 %o der BSU verwenden. Auch wenn die Abschlusskosten höher liegen sollten.
Mir fällt gerade auf. Die HL macht eine ungezillmerte LV. Also sie entnehmen die Abschlusskosten während der Vertragslaufzeit.
Sorry, für den kleinen Fehler. Ich hoffe, dass du die Zillmerung jetzt aber verstanden hast.
Dafür ist aber eine Lebensversicherung auch nicht gedacht,
oder habe ich da mal wieder gefehlt? Eine Lebensversicherung
ist zum Schutz gedacht und zwar über die gesamte Laufzeit. Auf
die gesamte Laufzeit werden ja auch alle Kosten berechnet.
Insofern ist es doch normal, dass die Kosten, die für die
gesamte Laufzeit anfallen, die eingezahlten Beiträge in den
ersten Jahren kürzen.
Trotzdem mußt Du zugeben, dass sich provisionsmäßig kaum etwas
mehr lohnt, als eine KLV !
Ist Ansichtssache. Eine KLV lohnt sich erst dann wirklich, wenn die Vertragslaufzeit ziemlich lang ist. Und ansonsten gibt es auch bei anderen Versicherungssparten erklecklichere Provisionen.
Aber sie lohnt sich, da will ich dir Recht geben.
Auch sonst helfen sie, die Steuerlast zu mindern.
Das solltest Du mir auch mal erklären. Wenn ich nämlich
Angestellter mit einigermaßen Bruttogehalt bin, kann ich in
der Lohnsteuererklärung zu diesem Thema nicht mehr viel finden
!
Gut, nicht direkt, aber in der Steuererklärung.
Aber du kaufst die beispielsweise ein Haus.
Für dieses Haus nimmst du einen Kredit. Diesen Kredit sicherst du mit eine KLV ab.
Jetzt sind die Beiträge, im Rahmen der Höchstaufwendungen, steuerlich absetzbar. Da gebe ich dir recht.
Gut, also wären 6000 DM als Vorwegabzug, 2610 DM als Grundhöchstbeträge und 2610 DM hälftig absetzbar.
Bei Ehegatten verdoppeln sich diese Summen.
Wenn ich als Angestellter nun nahe Höchstbeitrag Rente verdiene, kann ich also durch private Versicherungen nicht mehr soviel machen, außer der unten noch näher beschriebenen Variante der Direktumwandlung.
Okay. Lassen wir den Punkt mal etwas außer Betracht.
Du sicherst also dein Hauskredit durch eine KLV ab.
Nun vereinbarst du mit der Bank eine Tilgungsaussetzung für diese Zeit. Sagen wir 12 Jahre. Du zahlst also während dieser Zeit gleichbleibende Kreditzinsen, im Rahmen von Sonderausgaben voll abzugsfähig, und die KLV, deren Zahlungen auch voll absetzbar sind. Und am Ende löst du den Kredit ab. So hilft eine KLV also schon, die Steuern zu sparen. Da ich meine gehört zu haben, dass eine FLV nicht absetzbar ist. Aber das weiß ich nicht genau.
Ich hoffe, du konntest dem folgen.
Im Übrigen hoffe ich, dass sich da auch mal was tut, denn die Summen für Höchstfreibeträge sollten dann doch etwas erhöht werden. Die Beiträge zu den Sozialversicherungen steigen ja auch stetig.
Und wieso fragst du, wie es in der Zukunft aussieht? Das kann
dir heute keiner sagen. Nur in der Zukunft kann alles
passieren, auch der Bedarf durch eine Versicherung, die den
Todesfall absichert. Willst du so lange warten, bis jemand
sagt: Wir werden die zur Zeit geltende Version der
Steuerfreiheit lassen? Dann warte mal, das kann dir nämlich
keiner garantieren und selbst wenn, würd ich mich nicht drauf
verlassen.
Da gebe ich Dir (teilweise) Recht, nur ist es leider so, dass
bei vielen Steuersparmodellen die Rendite nur aus der
Steuerersparniss kommen soll und das ist höchstgefährlich.
Daher gilt meiner Meinung nach, dass beim Vergleich, welche
Anlageform die bessere ist, immer auch die Gefahren des
Steuerrechts z.B. Senkung Spitzensteuersatz (kann die Rendite
mancher vermieteten Immobilie kippen lassen) mit
berücksichtigt werden muß (ist vielen Leuten nicht bewußt).
Dies lege ich auch meinem Kunden dar. Im Rahmen einer Beratung, die der Kunde verdient hat. Denn ich verdiene dann gegebenfalls nicht umsonst mein Geld. Bei einigen Vertretern will ich das anzweifeln.
Eine weitere Form der Steuerersparnis wäre die Tatsache, dass
die Prämie für die Lebensversicherung von deinen
Sonderzahlungen abgeht und somit eine Gehaltsumwandlung
darstellt (sollte man aber vor Vertragsabschluss mit dem AG
klären).
Richtig, macht mein AG leider nicht. Aber selbst dann doch
lieber eine FLV. Übrigens gilt auch hier die Gefahr einer
Senkung des Spitzensteuersatzes (dürfte sich aber trotzdem
lohnen).
Aber oftmals werden KLV nicht an die verkauft, die eine
Direktversicherung nutzen können.
Ja, das ist auch wieder eine Sache des Kundenberaters.
Neben der Steuerersparnis gibt es aber auch die Ersparnis der Sozialversicherungsbeiträge und die wird ja nun auch immer höher, da jedes Jahr da die Beiträge gestiegen sind. Und da wird sich sicherlich so schnell nix ändern. Und diese 2200 DM Ersparnis bezogen sich auf ein Jahresbrutto von 70.000 DM, also noch nicht soo wahnsinnig viel und dem Höchstsatz nahe.
Wenn schon Lebensversicherung, dann fondgebundene
Lebensversicherung (=Fondsparplan + Risikolebensversicherung)
Aber auch hier wird nur der Sparbeitrag in die Fonds
investiert. Es fällt sogar noch der Sparanteil innerhalb der
Risikolebensversicherung an. Und dafür wird nichts gespart.
Und auf diesen Sparanteil, den dir der Versicherer zur Zeit
mit 4% verzinst. Mindestens. Durchschnittlich liegt die
Verzinsung momentan dennoch bei 6,5 % aufwärts, je nach
Versicherer.
Die versprochene Verzinsung, wohlgemerkt !!! Ansonsten: siehe
oben, eher 5,5% (mit Überschüssen), sinkende Tendenz.
Also ich weiß, dass bei den jetzt bei uns ausgebrachten Leistungen etwa 6,9 durchschnittliche Verzinsung erreicht wurden, je nach Laufzeit.
Da fällt mir noch ein: Die Versicherungen mußten Anfang der
90er Jahre Rückstellungen auflösen, die die Ablaufrendite der
KLVs nochmal nach oben geschoben haben. Mittlerweile sind
diese Reserven jedoch aufgelöst...
Es gibt aber noch genug andere Rückstellungen und die Versicherer, zumindest nicht die, die schon länger am Markt sind, können davon noch Jahrzehnte ihre LV´s mit Überschüssen zuschieben.
Denn es sind alles noch Rückstellungen, die noch rechtlich den LV-VR´s zuzurechnen sind. Stichwort Firmen- und Aktienbeteiligungen *siehe Allianz*.
Aber das kann dir kein Fond garantieren. Sicherlich, die Fonds
sind in letzter Zeit besser als 6,5% gelaufen. Nur wird dies
so weiterlaufen?
Dazu empfehle ich Dir das Studium von Langzeituntersuchungen,
die sowohl den Crash 1929, den 2. Weltkrieg und alle anderen
Krisen mit einbeziehen => z.B. den Chart des Pioneer-Fonds
(12,xx Prozent Rendite seit 1928).
Oder z.B. Templeton stellt alle 5 / 10 / 20-Jahreszeiträume
seit 1954 (Gründung Fond) dar und siehe da, selbst bei einem
5-Jahreszeitraum war mindestens 6,2% Rendite da.
Das Gleiche kann man auch mit DIT Concentra, oder DWS Akkumula
oder selbst mit dem DEKAfond usw. machen.
Okay. Aber leider werden auch hier nicht immer gerade diese Fonds angeboten. Oder?
Und was passiert, wenn der Fond am Ende eine
niedrige Ausbeute ergibt, als was man eingezahlt hat? Dann
kann man bei einigen Versicherern das Geld stehen lassen. Nur
wenn es zum 65. Geburtstag gedacht war, dann bringt es doch
nichts, dass ich das Geld stehen lasse. Ich wollte es haben.
Dazu kann man das Geld rechtzeitig vorher (wenn eine Hausse
vorliegt) in Rentenfonds oder sogar Geldmarktfonds umscheffeln
und hat sich somit seine Rendite gesichert.
Wäre eine Möglichkeit, fragt sich nur, inwieweit der Versicherer dann zu diesem Zeitpunkt mitspielt.
Ansonsten gilt: nach jeder Baisse war nach spätestens 2-3
Jahren immer wieder der ursprl. Wert da => Entnahmeplan
machen und den Großteil des Geldes 2-3 Jahre liegen lassen.
Das wäre eine Möglichkeit, nur viele haben dann auch wieder Angst, dass die Kurse noch weiter fallen könnten....
Die Verwaltungsgebühren der KLV fallen aber auch während der
gesamten Laufzeit an.
Die sind am Anfang schon mit einkalkuliert worden und während der Laufzeit des Vertrages muss ein gleichbleibender Beitrag garantiert werden. Und da die meisten VR das nunmehr auch bei der BU können, verzichten viele auf dieses Recht.
Die Fondgebühren (Verwaltung) ist in der
offiziellen Renditeberechnung nach der BVI-Methode bereits
enthalten. Die Ausgabeaufschläge sind reduziert bzw. entfallen
bei vielen FLV (jährliches Umschichten möglich). Wenn man
einen Klassiker-Fond hat, entfällt meiner Meinung nach das
Umschichten sowieso.
Ja... nur kann ich mich mit diesem Klassiker halt auch auf die Nase setzen und eben auch nur eine geringere Rendite erreichen. Denn hier kann ja nichts garantiert werden. Nur prognostiziert.
Es sind Erkenntniswerte da, sicherlich. Aber das ist keine Garantie.
MLP steht immer noch auf MLM beim Vertrieb, der AWD will nur
noch Hauptberufliche Handelsvertreter haben (QS-Maßnahme).
Sollte er auch langsam, da durch sogenannte Strukturvertriebe die ganze Branche in Verruf kommt. Und wenn sie nun an die Börse gehen, dann sollten sie darauf schon achten. Das ist nämlich was, was auch die Kurse treiben oder fallen lässt.
Kleines Kompliment am Ende:
Dein Diskussionsstil ist absolut sachlich, im Gegensatz zu den
meißten anderen aus der Branche.
Danke. Ich gebe mir auch Mühe und kann auch andere Meinungen akzeptieren. Denke ich zumindest. Und mit konstruktiver Diskussion ist dem Kunden und mir am meisten geholfen.
Polemik bringt keinem was.
Und stur eine Meinung vertreten auch nicht, ich muss auf den Bedarf des Kunden eingehen.
In diesem Sinne....
Marco
PS: Hoffe jetzt aber noch was gutes für die KLV gesagt zu haben, denn es richtet sich nachwievor immer nach dem Bedarf und den Möglichkeiten des Kunden.
Hallo Marco,
Beim Thema Haftpflicht habe ich aber nur eine gefunden, die
einen Selbstbehalt von 300 DM hat. *auch im Focus
Leistungsvergleich* Gut sie kostet nur 49 DM, aber
zugegebenermaßen ist mir dass doch nichts. Eine PHV sollte
auch schon Schäden in Höhe von 50 DM übernehmen. Meines
Erachtens nach.
Da gebe ich Dir recht, wenn man entweder ein Tollpatsch ist oder es darauf abgesehen hat, möglichst oft von der Versicherung Geld zu bekommen (wäre dann aber wohl Versicherungsbetrug).
Ansonsten ist es eine Frage der Kalkulation. Mit 49 DM p.a. ist die Versicherung um ca. 50 - 150 DM p.a. billiger als die anderen Anbieter. Wenn man also höchstens alle 2 (wenn die andere Versicherung 200 DM p.a. kostet) bis 6 Jahre (bei 100 DM Beitrag p.a.) einen Schaden hat, lohnt es sich schon.
Noch besser: Bei einer Rechtschutzversicherung von 98 DM beim BdV mit 1.000 DM Selbstbeteiligung. Wie oft braucht man eine Rechtschutzversicherung ? Höchstens alle 10 Jahre, dann wird's aber meißtens erheblich teurer als 1.000 DM. Im Vergleich zu einer "üblichen" RSV mit 300 DM p.a. hat man also nach 5 Jahren einen Vorteil. Ausser man ist sehr streitsüchtig...
Ich wollte auch nicht angedeutet haben, dass du schlechtere
Bedingungen in Kauf nehmen musst, aber ich denke, ich kenne
deinen Versicherungsumfang nicht, dass du dann vorher schlecht
beraten wurdest... ohne jetzt das mit negativem Touch zu
sagen. Ich kann meinen Kunden auch nur soewtas verkaufen, wo
ich mir auch sicher bin, dass es taugt und dass es dem Kunden
auch was bringt. Ich komme am weitesten, wenn der Kunde sich
gut beraten fühlt und ich denke, so ist beiden geholfen. Mir
und dem Kunden.
Damit liegst Du absolut richtig. Vor allem dann, wenn Du die Gesellschaften frei am Markt suchen kannst (=Makler), denn keine Versicherung hat in allen Bereichen die beste Police.
Was ich meinte, ist, dass er mehr so als Makler gegenüber dem
VR auftreten kann. Er kann sagen, was drin sein soll und was
raus kann und welchen Preis er dafür in Kauf nimmt. Dafür gibt
er eine Garantie von Verträgen und übernimmt das
Inkassoproblem.
Vor allem im Bereich der Bedingungen sehe ich das sehr als Vorteil an.
Ich habe eben eine ganze Weile gesucht, aber ich konnte es
nicht finden. Es gab 1997 von ich meine Capital einen
Vergleich von 12 Jahresverträgen. Und da haben von glaube etwa
40 VR nur ca. 15 die versprochene Ablaufleistung eingehalten.
Den Link hätte ich mir gerne angesehen, aber leider habe ich
nur relativ wenig Speicherkapazität (RAM) und die Seite ist
etwas aufwendiger gestaltet und somit konnte ich mir die Seite
nicht ansehen....
Das mit der Inflation ist richtig. Es gibt aber zu den
garantierten 4% noch einen Überschussanteil. Und zur Zeit sind
es durchschnittlich 97% der Überschüsse, die an den VN wieder
ausgezahlt werden. Und meines Wissens nach sind es 10% für die
Verwaltung und 20% für die Risiko-LV. ich finde gerade aber
keine genaueren Zahlen.
Spielt aber auch keine Rolle, weil der Unterschied so hoch
nicht ist. Es gibt dann aber wie gesagt noch die Zinseszinsen
und die Überschüsse.
Und je nach Überschussverwendung des Vertrages gibt es da
nochmal extra Zinsen.
Aber: alles nicht garantiert und vor allem absolut intransparent. Ich glaube, die Versicherungen würden eine Menge Vertrauen zurückgewinnen, wenn sie mal alles transparent darstellen würden (wie bei einem Investmentfond). Aber ich glaube, die haben was zu verbergen...
Da gebe ich dir Recht, dass man das Geld bei vorzeitigem
Ablauf nur inflationiert herausbekommt.
Gut, die aktuell verwandten Sterbetafeln sind glaube von 1996.
Aber für die neuen Tarifwerke wird es wohl bei allen nur nach
den 2000´er Sterbetafeln gehen.
Berücksichtigen die auch die Sterberaten für 2030 ff. ? Wäre nämlich wichtig für PRVs
Gut, Plus ist vielleicht das falsche Wort. Ich habe eben
nochmal nachgesehen, und ich bin nach 3 Jahren im Plus. Also
mehr RKW als eingezahlte Beiträge. Gut unwesentlich, aber ich
hätte mehr raus. Und wenn ich nur keine Beiträge mehr
einzahlen möchte und das eingezahlte Geld nicht mehr benötige,
würde sich auch eine Beitragsfreistellung anbieten.
Also damit wäre Deine KLV die absolute Ausnahme. Alle KLVs bei denen ich mal die RKW angesehen habe, brauchen ca. die Hälfte der Laufzeit, damit RKW >= einbezahlte Beiträge ist.
Für jemanden, der sogar etwas mehr Geld kurzfristig bräuchte,
eben auch ein Policendarlehen, welches auch meist günstiger
ist, als ein Bankkredit.
Macht aber nicht gerade Spaß, für das eigene Vermögen Zinsen zu zahlen (ich weiss, das war jetzt polemisch...)
In der Regel fallen Abschlusskosten beim Zustandekommen des
Vertrages an. Der Betrag müsste also eigentlich zusätzlich zum
1.Beitrag eingefordert werden.
Um dem VN aber einen gleichbleibenden Beitrag bieten zu
können, bevorschussen die LV-VR diese Kosten. Dieser Vorschuss
wird dann während der Laufzeit getilgt. Bei vorzeitiger
Vertragsauflösung müsste also jedesmal geprüft werden, wie
hoch die nicht getilgten Abschlusskosten noch sind. Um diesen
Betrag müsste man dann nochmal der Rückkaufswert kürzen.
Da die meißten KLVs erst nach längerer Zeit überhaupt RKWs aufweisen, gehe ich davon aus, dass das bis dahin einbezahlte Geld für Provisionen u. Verwaltung drauf geht.
Dr. Zillmer ( Mathematiker) hat dazu ein Verfahren entwickelt,
nach dem die noch nicht getilgten Abschlusskosten von Beginn
an das Deckungskapital kürzen, wodurch jederzeit der
tatsächliche Stand der Verbindlichkeiten erkennbar ist.
Beim Zillmerungsverfahren wird also das Deckungskapital um den
Barwert der noch ausstehenden Abschlusskosten vermindert,
sodass zu Beginn ein negatives Deckungskapital vorhanden ist.
Die Bildung eines positiven Deckungskapitals wird daher
zeitlich rausgeschoben. Das gezillmerte Deckungskapital ist
also während der Vertragslaufzeit immer niedriger, als das
ungezillmerte. Beide erreichen aber bei Ablauf die
Versicherungssumme. Für die Zillmerung darf jeder VR max. 40
%o der BSU verwenden. Auch wenn die Abschlusskosten höher
liegen sollten.
Ja, habe ich. Wird doch auch bei BSV so ähnlich angewandt.
Ist Ansichtssache. Eine KLV lohnt sich erst dann wirklich,
wenn die Vertragslaufzeit ziemlich lang ist. Und ansonsten
gibt es auch bei anderen Versicherungssparten erklecklichere
Provisionen.
Damit zeigt sich dann aber die mangelhafte Flexibilität einer KLV, die im Vergleich mit der zu erreichenden Rendite (5-6%) wohl in keinem Verhältnis steht !!!
Gut, nicht direkt, aber in der Steuererklärung.
Aber du kaufst die beispielsweise ein Haus.
Für dieses Haus nimmst du einen Kredit. Diesen Kredit sicherst
du mit eine KLV ab.
Du meinst ein Tilgungsfreies Darlehen, welches über eine KLV getilgt wird ? Lohnt sich maximal dann, wenn Du eine vermietete Immobilie hast.
Jetzt sind die Beiträge, im Rahmen der Höchstaufwendungen,
steuerlich absetzbar. Da gebe ich dir recht.
Wer sich ein Haus leisten kann, überschreitet die Höchstaufwendungen sowieso !!!
Wenn ich als Angestellter nun nahe Höchstbeitrag Rente
verdiene, kann ich also durch private Versicherungen nicht
mehr soviel machen, außer der unten noch näher beschriebenen
Variante der Direktumwandlung.
Ja, aber wie gesagt, warum eine Direktumwandlung nicht mit einer FLV
Du sicherst also dein Hauskredit durch eine KLV ab.
Nun vereinbarst du mit der Bank eine Tilgungsaussetzung für
diese Zeit. Sagen wir 12 Jahre. Du zahlst also während dieser
Zeit gleichbleibende Kreditzinsen, im Rahmen von
Sonderausgaben voll abzugsfähig, und die KLV, deren Zahlungen
auch voll absetzbar sind. Und am Ende löst du den Kredit ab.
Mit einem Haken: wenn die KLV nicht die versprochenen Überschüsse erwirtschaftet, hast Du hinterher noch einiges zu tilgen => schlechte Rendite.
Da kann man gleich über einen Investmentfond tilgen, der mehr Rendite bringt und das Risiko ist (vor allem bei einem Betrachtungszeitraum > 10 Jahre) auch nicht größer.
Also ich weiß, dass bei den jetzt bei uns ausgebrachten
Leistungen etwa 6,9 durchschnittliche Verzinsung erreicht
wurden, je nach Laufzeit.
Damit seid Ihr aber eine Ausnahme.
Es gibt aber noch genug andere Rückstellungen und die
Versicherer, zumindest nicht die, die schon länger am Markt
sind, können davon noch Jahrzehnte ihre LV´s mit Überschüssen
zuschieben.
Ja, aber sie werden noch nicht gezwungen, diese Rückstellungen
aufzulösen, also werden sie es auch nicht machen.
Okay. Aber leider werden auch hier nicht immer gerade diese
Fonds angeboten. Oder?
Vor allem dann, wenn sie von einem Versicherungsvertreter oder Bankmitarbeiter angeboten werden, da hier am liebsten Hausprodukte verkauft werden...
Frei Finanzmakler dagegen haben die (relativ) freie Auswahl, allerdings mußte ich hier auch schon erleben, dass Produkte vom grauen Markt auch ganz gerne noch "nebenbei" angeboten werden.
=> am besten selbst informieren.
Wäre eine Möglichkeit, fragt sich nur, inwieweit der
Versicherer dann zu diesem Zeitpunkt mitspielt.
Dazu muß man natürlich vorher schon eine FLV nehmen, die viele verschiedene Fonds (u.a. auch Rentenfonds oder gemischte Fonds) im Angebot hat.
Das wäre eine Möglichkeit, nur viele haben dann auch wieder
Angst, dass die Kurse noch weiter fallen könnten....
Das ist allerdings ein menschliches (oder eher deutsches) Problem und hat weniger mit der Qualität eines Produkts zu tun. Aber ich gebe Dir recht, manche Menschen haben damit Probleme.
Ja... nur kann ich mich mit diesem Klassiker halt auch auf die
Nase setzen und eben auch nur eine geringere Rendite
erreichen. Denn hier kann ja nichts garantiert werden. Nur
prognostiziert.
Es sind Erkenntniswerte da, sicherlich. Aber das ist keine
Garantie.
Gilt ebenso für die Überschüsse, deren Anteil an der Rendite für KLVs demnächst einen größeren Anteil annehmen (3,25%...)
Danke. Ich gebe mir auch Mühe und kann auch andere Meinungen
akzeptieren. Denke ich zumindest. Und mit konstruktiver
Diskussion ist dem Kunden und mir am meisten geholfen.
Polemik bringt keinem was.
Und stur eine Meinung vertreten auch nicht, ich muss auf den
Bedarf des Kunden eingehen.
Jau, kann ich nur zustimmen.
PS: Hoffe jetzt aber noch was gutes für die KLV gesagt zu
haben, denn es richtet sich nachwievor immer nach dem Bedarf
und den Möglichkeiten des Kunden.
Ja, das ist eine Aussage, mit der ich leben kann. Manche (äusserst ängstliche) Kunden fahren mit einer KLV vielleicht wirklich besser, aber diese Kunden werden auch ansonsten in ihrem Leben nicht viel erreichen (z.B. aus Angst vor Neuem werden sie nie den Arbeitsplatz wechseln).
Grüsse
Sven
P.S.: Ich glaube, dass Fonds in Zukunft eine große Bedeutung haben werden (siehe USA).
Hallo Ihr zwei (und alle andeen),
Eure Diskussion habe ich mit Interesse verfolgt. Ich möchte Euch auf ein paar Punkte hinweisen.
1. Ihr habt angenommen, durch die geänderten Sterbetafeln sinke die Rendite von Rentenversicherungen. Das ist nicht der Fall. Entscheidend für die Rendite ist das Verhältnis der eingezahlten Beiträge zum Barwert der Rentenleistungen, den man sich - wenn man die Option bei Vertragsabschluß gewählt hat - auch als Kapitalabfindung auszahlen lassen kann. Dieser Barwert ist aber von den gewählten Sterbetafeln völlig unabhängig! Um es anschaulich zu erklären: Den gesunkenen monatlichen Renten steht auch eine im Durchschnitt längere Zahlungsdauer entgegen.
2. Ihr habt gesagt, die Versicherer hätten seit Anfang der 90er die stillen Reserven aufgelöst, diese würden noch Jahrzehnte reichen und die Versicherungen würden diese zum Schaden der Versicherten immer größer werden lassen. (Das waren so die Aussagen zu dem Thema.)
Stille Reserven dienen dazu, den Zufluß zur RfB (=Rückstellung für Beitragsrückerstattung), das ist der Topf aus dem die Überschußzuteilungen geleistet werden, möglichst gleichmäßig zu gestalten. Zu Anfang der 90er gab es noch hohe Zinsen. Da war es nicht nötig stille Reserven aufzulösen. Das geschieht ers seit etwa 3-4 Jahren, weil es eben schwierig ist bei Zinsrenditen von etwa 5% weiterhin Renditen von 6,5% plus Todesfallleistung und Kosten zu erwirtschaften. Vor etwa einem Jahr gab es auf einer Tagung der DAV ein aufsehenerregendes Referat, in dem nachgewiesen wurde, daß die vorhandenen stillen Reserven beim aktuellen Zinsniveau nur noch wenige Jahre ausreichen, bis die ersten Versicherer zur Leistung des Garantieversprechens sogar das Eigenkapital angreifen müssten. Zuerst übrigens die hochgelobten Direktversicherer, zuletzt wohl die Allianz.
3. Zum Vergleich KLV mit Investmentfonds. Zum einen ist es durchaus nicht so daß jeder Rückgang der Aktienkurse nach 2-3 Jahren wieder ausgeglichen war. Hier erinnere ich an den Crash von 1929, der erst in den 50ern wieder aufgeholt war, an den Crash in Japan von 1989, von den sich das Land bis heute nicht erholt hat oder an die äußerst maue Performance des Deutschen Aktienmarktes von 1960 bis 1985, also über einen Zeitraum von 25 Jahren! Und das nach einer ausgesprochenen Hausse in Deutschland in den 50ern.
Zum Thema Rendite vs. Sicherheit bei KLV und Fonds verweise ich auf Manfred Poweleits MAP-Report 421. Wesentliches Ergebnis: 34 der untersuchten Fonds waren besser als die beste Lebensversicherung. Aber 37 der untersuchten Fonds waren schlechter als die schlechteste KLV! 74 der Fonds lagen im Renditespektrum der KLV. Die Annahme, über einen längeren Zeitraum würden Fonds die KLV generell schlagen ist schlicht nicht haltbar.
4. Zu MLP: Die Beratung von MLP ist im Vegleich zu AWD oder DVAG sicher ordentlich. Aber auch hier stehen die Berater unter hohem Verkaufsdruck und lassen ein Beratungsgespräch schnell in ein Verkaufsgespräch münden. Die verkauften Produkte sind, wenn nicht selbst entwickelt, in enger Abstimmung mit den Versicherern speziell auf den Kunden zugeschnitten, aber immer auch unter dem Aspekt des Absatzes. Dies ist natürlich nichts ehrenrühriges, jedes Wirtschaftsunternehmen ist schließlich bemüht die Produkte nicht nur altruistisch am tatsächlichen Kundeninteresse auszurichten, sondern auch an den tatsächlichen Kundenwünschen.
Das Problem bei MLP scheint mir eher zu sein, daß die sehr hohe Abschlußprovision, bis zu 8% der Beiträge, auf lange Sicht die Rendite schmälern wird.
Max
Hallo Maximilian,
1. Ihr habt angenommen, durch die geänderten Sterbetafeln
sinke die Rendite von Rentenversicherungen. Das ist nicht der
Fall. Entscheidend für die Rendite ist das Verhältnis der
eingezahlten Beiträge zum Barwert der Rentenleistungen, den
man sich - wenn man die Option bei Vertragsabschluß gewählt
hat - auch als Kapitalabfindung auszahlen lassen kann. Dieser
Barwert ist aber von den gewählten Sterbetafeln völlig
unabhängig! Um es anschaulich zu erklären: Den gesunkenen
monatlichen Renten steht auch eine im Durchschnitt längere
Zahlungsdauer entgegen.
Der Haken ist nur: die Zahlungsdauer ist nur für einen bestimmten Zeitraum garantiert und: stirbt der Versicherte vorher, dann sehen seine Erben auch dumm aus der Wäsche.
Auch hier gibt es genügend Rendite-Untersuchungen im Web.
3. Zum Vergleich KLV mit Investmentfonds. Zum einen ist es
durchaus nicht so daß jeder Rückgang der Aktienkurse nach 2-3
Jahren wieder ausgeglichen war. Hier erinnere ich an den Crash
von 1929, der erst in den 50ern wieder aufgeholt war, an den
dann würde ich (wie schon erwähnt mal die Rendite-Entwicklung von Pioneer anschauen. Ansonsten: Wenn ich mein Geld 35 Jahre in eine KLV anlegen soll, ohne dass ich rankomme, dann ist es doch immer noch besser, wenn ich trotz Crash bereits nach 15 - 20 Jahren wieder in der Gewinnzone bin (da hat eine normal KLV auch erst die eingezahlten Beiträge wieder als RKW drin).
Crash in Japan von 1989, von den sich das Land bis heute nicht
erholt hat
...hierbei handelt es sich auch um ein extrem risikoreiches Investmentgebiet (im Gegensatz zu international anlegenden Fonds), bei dem man sich damit abfinden muß, dass man sich auch mal die Finger einklemmen kann => nicht umsonst empfiehlt die ganze Welt, max. 5 - 10 % des gesamten Anlagevermögens hier zu investieren.
oder an die äußerst maue Performance des Deutschen
Aktienmarktes von 1960 bis 1985, also über einen Zeitraum von
25 Jahren! Und das nach einer ausgesprochenen Hausse in
Deutschland in den 50ern.
auch hier gilt: international sollte man anlegen. Aber ich glaube kaum, dass der DIT Concentra in der Zeit sehr mau war...
Zum Thema Rendite vs. Sicherheit bei KLV und Fonds verweise
ich auf Manfred Poweleits MAP-Report 421. Wesentliches
Ergebnis: 34 der untersuchten Fonds waren besser als die beste
Lebensversicherung. Aber 37 der untersuchten Fonds waren
schlechter als die schlechteste KLV! 74 der Fonds lagen im
Renditespektrum der KLV. Die Annahme, über einen längeren
Zeitraum würden Fonds die KLV generell schlagen ist schlicht
nicht haltbar.
Bei MAP, DFI Gerlach-Report usw. bin ich grundsätzlich skeptisch (wem gehört wohl der Gerlach-Report ?)
4. Zu MLP: Die Beratung von MLP ist im Vegleich zu AWD oder
DVAG sicher ordentlich. Aber auch hier stehen die Berater
unter hohem Verkaufsdruck und lassen ein Beratungsgespräch
schnell in ein Verkaufsgespräch münden.
...den gleichen Druck hat jeder Ein-Firmen-Agent, der davon hauptberuflich leben können muß (auch er muß ohne Angestellte oder riesen Laden so um die 10.000 DM Provision mtl. haben, damit's langfristig nicht mau aussieht)
Das Problem bei MLP scheint mir eher zu sein, daß die sehr
hohe Abschlußprovision, bis zu 8% der Beiträge, auf lange
Sicht die Rendite schmälern wird.
Das ist natürlich heftig, aber die Provisionen "normaler" Versicherungen für eine KLV sind meiner Meinung nach auch nicht ohne, zumal jeder Versicherungsvertreter immer von "kostenloser" Beratung spricht.
Grüsse
Sven
Hallo Maximilian,
1. Ihr habt angenommen, durch die geänderten Sterbetafeln
sinke die Rendite von Rentenversicherungen. Das ist nicht der
Fall. Entscheidend für die Rendite ist das Verhältnis der
eingezahlten Beiträge zum Barwert der Rentenleistungen, den
man sich - wenn man die Option bei Vertragsabschluß gewählt
hat - auch als Kapitalabfindung auszahlen lassen kann. Dieser
Barwert ist aber von den gewählten Sterbetafeln völlig
unabhängig! Um es anschaulich zu erklären: Den gesunkenen
monatlichen Renten steht auch eine im Durchschnitt längere
Zahlungsdauer entgegen.
Der Haken ist nur: die Zahlungsdauer ist nur für einen
bestimmten Zeitraum garantiert und: stirbt der Versicherte
vorher, dann sehen seine Erben auch dumm aus der Wäsche.
Zu Sven:
Hierzu kann man ja eine Beitragsrückgewähr vereinbaren und die zahlt die eingezahlten Beiträge mit Verzinsung zurück.
Zu Max:
Danke, ich weiß, dass es vielleicht so rüberkam, aber ich wollte nicht andeuten, dass die Rendite schmaler wird, sondern durch die neue Sterbetafel der AVT ( Actuarvereinigung Deutschlands) das neue Sterbealter berücksichtigt wird und somit die Risikobeiträge viel genauer sind, als bei einer älteren Sterbetafel. Und durch diese höhere Genauigkeit ist der Risikoanteil in der Versicherung auch höher.....
3. Zum Vergleich KLV mit Investmentfonds. Zum einen ist es
durchaus nicht so daß jeder Rückgang der Aktienkurse nach 2-3
Jahren wieder ausgeglichen war. Hier erinnere ich an den Crash
von 1929, der erst in den 50ern wieder aufgeholt war, an den
dann würde ich (wie schon erwähnt mal die Rendite-Entwicklung
von Pioneer anschauen. Ansonsten: Wenn ich mein Geld 35 Jahre
in eine KLV anlegen soll, ohne dass ich rankomme, dann ist es
doch immer noch besser, wenn ich trotz Crash bereits nach 15 -
20 Jahren wieder in der Gewinnzone bin (da hat eine normal KLV
auch erst die eingezahlten Beiträge wieder als RKW drin).
Pionieer ist dann wohl aber eher so ein Fond, den du in Deutschland wohl eher kaum erwerben wirst können.
Danke Max. Da ich so tief noch nicht in der Materie drin stecke, hilft mir solch ein Kommentar natürlich mein Wissenstand zu verbessern.
Zum Thema Rendite vs. Sicherheit bei KLV und Fonds verweise
ich auf Manfred Poweleits MAP-Report 421. Wesentliches
Ergebnis: 34 der untersuchten Fonds waren besser als die beste
Lebensversicherung. Aber 37 der untersuchten Fonds waren
schlechter als die schlechteste KLV! 74 der Fonds lagen im
Renditespektrum der KLV. Die Annahme, über einen längeren
Zeitraum würden Fonds die KLV generell schlagen ist schlicht
nicht haltbar.
Bei MAP, DFI Gerlach-Report usw. bin ich grundsätzlich
skeptisch (wem gehört wohl der Gerlach-Report ?)
Würde mich auch mal interessieren..... habe ich nämlich noch nie was von gehört. Wenn gleich mich das Ergebnis nicht verwundert.
Gibt es doch gute und schlechte Fonds.
4. Zu MLP: Die Beratung von MLP ist im Vegleich zu AWD oder
DVAG sicher ordentlich. Aber auch hier stehen die Berater
unter hohem Verkaufsdruck und lassen ein Beratungsgespräch
schnell in ein Verkaufsgespräch münden.
...den gleichen Druck hat jeder Ein-Firmen-Agent, der davon
hauptberuflich leben können muß (auch er muß ohne Angestellte
oder riesen Laden so um die 10.000 DM Provision mtl. haben,
damit's langfristig nicht mau aussieht)
Muss er nicht, denn er bekommt ja nicht nur Provisionen, Stichwort Bestandsbetreuung, und selbst wenn, ich könnte auch gut mit 5000 leben.
Das Problem bei MLP scheint mir eher zu sein, daß die sehr
hohe Abschlußprovision, bis zu 8% der Beiträge, auf lange
Sicht die Rendite schmälern wird.
Das ist natürlich heftig, aber die Provisionen "normaler"
Versicherungen für eine KLV sind meiner Meinung nach auch
nicht ohne, zumal jeder Versicherungsvertreter immer von
"kostenloser" Beratung spricht.
Provisionen normaler Lebensversicherer bewegen sich im Promillebereich. Und das unter 30. Zumindest an Agenten. Bei Maklern sind es glaube bis 40.
In diesem Sinne....
Marco
Hallo Marco,
Pionieer ist dann wohl aber eher so ein Fond, den du in
Deutschland wohl eher kaum erwerben wirst können.
Ähem, Pioneer hat eine ganz "normale" 6-stellige Wertpapierkennummer und ist damit zum Vertrieb in Deutschland zugelassen und das übrigens nicht erst seit gestern, im Gegensatz zu den ganzen Dachfonds, die jetzt von Versicherungen ins Leben gerufen werden...
Nur bekommt man einen Pioneer-Fond nicht unbedingt bei einer Bank angeboten, denn die verkaufen lieber das eigene Hausprodukt (z.B. Sparkassen: DEKA, Volksbanken: Union, Deutsche Bank: DWS, Dreba: DIT, Commerzbank: Adig usw....).
Aber ansonsten bekommt man ihn bei jedem Finanzmakler oder Fondshop oder Direktbank oder auch bei der Citybank.
Gibt es doch gute und schlechte Fonds.
klar, man kann meiner Meinung nach aber differenzieren. Fondgesellschaften, die es seit über 20 Jahren regelmäßig schaffen, eine durchschnittliche Rendite > 10% zu bringen, lassen sich über Vergangenheitswerte eindeutig identifizieren. Die anderen Fonds muß man ja nicht unbedingt kaufen....
Muss er nicht, denn er bekommt ja nicht nur Provisionen,
Stichwort Bestandsbetreuung, und selbst wenn, ich könnte auch
gut mit 5000 leben.
...was wiederum von der Rendite weggeht....
Provisionen normaler Lebensversicherer bewegen sich im
Promillebereich. Und das unter 30. Zumindest an Agenten. Bei
Maklern sind es glaube bis 40.
ähem, 30 Promille sind meines Wissens nach 3%. Habe aber von einem Bekannten (ehemaliger Versicherungs-Mitarbeiter) auch schon höhere Provisionen erzählt bekommen.
Grüsse
Sven
