Christ Jesus Juden Judentum Delikten Gegensätze jüdische Lehre

eigentumsdelikte..

Von: , Frage gestellt am Di, 28. Jun 2005

.. sind in unserer kapitalistischen weltanschauung schwer in den griff zu bekommen, weil die "umverteilung " da anders, als geplant laeuft.

heute am stammtisch... viel bier... sagt jemand:

jedem dieb wird bei erstem vergehen eine sehr strenge verwarnung ausgesprochen - jedes weitere vergehen zieht den verlust eines fingers von links nach rechts nach sich.
wenn dir also jemand entgegenkommt, der versteckt an der linken hand ueberhaupt keine finger, und rechts nur noch zwei hat: obacht, da besteht gefahr fuer dein portemonnaie...

klar, die gegenseite wurde auch angesprochen: fehlurteile, arbeitsunfaelle, etc..

aber was spricht eigentlich ethisch dagegen?
ich habe die frage mal hier reingestellt,
weil

1. ich hoffe, dass sich nicht so viele populisten hier rumtreiben
2. ich gegenargumente gegen die biblische "auge-um-auge" philosophie erhoffe..

gruss
khs

35 Antworten zu dieser Frage

1. Antwort von nach 38 Minuten 3 hilfreich

   Re: eigentumsdelikte..

   Moin Kuddel,
   
   dagegen spricht die - in diesem Fall ganz konkrete - Stigmatisierung: Der Dieb trägt auf Dauer seine Kennzeichnung. Diese Technik der Kennzeichnung geht davon aus, dass es keine Sühne geben kann, sondern dass die Tat auf Dauer mit dem Täter weiter besteht.
   
   Unabhängig davon, wie der berühmte "Auge um Auge"-Spruch gemeint ist und interpretiert wird, und von wem er wem in den Mund gelegt wird, würde dieser Vorschlag ziemlich entgegengesetzt zum Konzept eines symmetrischen Ausgleiches für die Tat liegen. Die Finger-Markierung impliziert, dass der Täter (in der Vergangenheit) ein Täter (in der Zukunft) bleibt.
   
   Wer also Gerechtigkeit im Sinn einer Sühne, die der Tat äquivalent ist, fordert, kann sich dem Vorschlag der Kennzeichnung gewesener Diebe nicht gut anschließen.
   
   Interessant ist bei dem oft angesprochenen und selten zu Ende gedachten Konzept der symmetrischen Sühne, wie harmlos sich im Rahmen dieses Konzeptes die Strafen für Eigentumsdelikte ausnehmen würden: Mehr als Wiederherstellung des Zustandes vor der Tat plus einen angemessenen Zuschlag für die durch die Tat beim Opfer verursachten Einbußen an Lebensfreude und dergleichen kann man im Sinn von "Auge um Auge" für Diebstahl nicht gut begründen.
   
   Während umgekehrt Taten wie der Handel mit H oder Vergewaltigung als nicht ausgleichbare, endgültige Beschädigungen der Opfer im Konzept einer zur Tat symmetrischen Sühne unvermeidlich zur Guillotine führen würden.
   
   Und die Trunkenheitsfahrt, soweit sie Menschenopfer fordert, auch.
   
   
   Schöne Grüße
   
   
   
   
   MM
   

   • Antwort von nach 7 Stunden 1 hilfreich

     Re^2: eigentumsdelikte..

     Hallo,
     
     was spricht dagegen, daß ein Täter ein Leben lang mit seiner Tat leben muß? Das Opfer muß es ja auch.
     Sicher ist es keine gangbare Möglichkeit, pauschal Finger abzuhacken. Aber ich würde mir schon wünschen, daß bei vielen delikten die Täter etwas länger gezwungen wären, sich mit den Folgen ihres Tuns zu beschäftigen. Die Mothode Geldstrafe bezahlt und weiter gehts kann doch da nicht der Weisheit letzter Schluß sein.
     
     Es geht mir wohlmeerkt nicht darum, daß jeder sehen kann, ob einer vor 20 Jahren mal nen Apfel geklaut hat. Aber bei Taten, bei denen die Opfer zum beispieö dauerhaft traumatisiert sind, bei denen Opfer getötet wertden oder bleibende Schäden davontragen und ein Leben lang gestraft sind - wieso soll dann der Täter billiger davonkommen wie sein Opfer? Mit welchem Recht?
     Schau Dir mal Internetseiten von Opfern von Vergewaltigungen an! Wie viele sind da ein Leben lang gestraft mit Psychosen, mit Suchtkrankheiten, Ernaährungsstörungen, Borderline, wie viele davon können nie wieder eine normale Beziehung aufbauen im Leben. Und die Täter gehen nach Strafverbüßung quitschvergnügt nach Hause?
     
     Wir denken neurdings immer nur an die wiedereingliederung der Täter. Aber wer denkt an die teilweise ewigen leiden der Opfer? Die sich mit Krankenkassen und Versicherungen rumschlagen müssen wegen Kostenübernahme für Heilmittel oder Therapien, die oft Sozialhilfefälle werden wegen Erwerbsunfähigkeit und und und?
     
     Warum soll also nicht ein Täter 20 Jahre oder auch lebenslang vom Sozialhilfesatz leben und alles andere von seinem verdienst in einen Fonds für die Opfer einzahlen zum Beispiel? Die Opfer haben doch auch nicht mehr. Das wäre dann Wiedergutmachung einer Strafe. Und wenn die Straftat so schwere Folgen hat, daß die wiedergutmachung ein Leben lang dauert - dann dauert es halt so lange. Das Opfer muß ja auch so lange damit leben.
     
     
     Gernot Geyer
     
     
     
     

     • Antwort von nach 8 Stunden 0 hilfreich

       Re^3: eigentumsdelikte..

       Hallo Gernot, was spricht dagegen, daß ein Täter ein Leben lang mit seiner
       Tat leben muß? Das Opfer muß es ja auch.
       Dieses ist im Fall von Eigentumsdelikten nicht der Fall, sobald ein geeigneter Ausgleich für die Tat stattgefunden hat. So dass man auch dann, wenn alle anderen Aspekte ausgeklammert werden und ausschließlich von Sühne die Rede ist, diese Gruppe von Delikten gänzlich anders einordnen muss als diejenigen, die für das Opfer mit Folgen verbunden sind, die nicht oder allenfalls abstrakt wieder ausgeglichen werden können.
       
       Schöne Grüße
       
       
       
       
       MM
       

     • Antwort von nach 12 Stunden 0 hilfreich

       Re^3: eigentumsdelikte..

       was spricht dagegen, daß ein Täter ein Leben lang mit seiner
       Tat leben muß? Das Opfer muß es ja auch.
       Sicher ist es keine gangbare Möglichkeit, pauschal Finger
       abzuhacken. Aber ich würde mir schon wünschen, daß bei vielen
       delikten die Täter etwas länger gezwungen wären, sich mit den
       Folgen ihres Tuns zu beschäftigen. Die Mothode Geldstrafe
       bezahlt und weiter gehts kann doch da nicht der Weisheit
       letzter Schluß sein.
       Diese Aussage aus deinem Mund empfinde ich als Hohn der Gesellschaft gegenüber.
       
       Du hast dir in jungen Jahren die Birne weggesoffen, bist deswegen erwerbsunfähig und beziehst eine Rente.
       
       Anstatt das Sozialsystem aufrechtzuerhalten, bestiehlst du es. In deinem Fall ein sogar doppelt schweres Vergehen, da du in deinen Postings nicht den Eindruck vermittelst besonders "weich" in der Birne zu sein.
       
       Und jetzt denk mal über deine obige Aussage nach.
       
       Grüße Dusan
       

       • Antwort von nach 14 Stunden 0 hilfreich

         Re^4: eigentumsdelikte..

         Hallo,
         
         wie willst Du das vergleichen? Sich kapuutt zu sauefen ist schließlich nicht strafbar, im Gegensatz zu den gennanten Vergehen.
         
         Abgesehen davon - ich muß mit den Folgen meiner Sauferei ja auch leben. Das nimmt mir keiner ab (muß es auch nicht). Aber ich werde sie nie los, das weiß ich.
         Und nun frage ich Dich, was ist mit den Süchtigen, deren Sucht z.B., eine Folge einer Vergewaltigung ist, die sie nie verarbeitet haben? Davon gibt es mehr als Du denkst. Da hat der Täter seine Strafe längst abgesessen - aber die Opfer leiden ein Leben lang.
         
         Ich kann aber auch andersherum fragen: WAs ist mit denen, die im Suff einen totfahren (und bei denen die TRunkenheit noch als milderner Umstand gerechnet wird)? Die kreiegn mit etwas Glück eine Bewährungsstrafe und saufen fröhlich weiter (fahren dann halt schwarz, ohne Fühererschein. Kontrollliert eh nie einer.)
         Aber daß ein Mensch dann tot ist, nur weil einer nicht wußte, wann er genug hat und im Suff unbedingt fahren wollte.... wer wiegt das auf?
         
         
         Gernot Geyer
         
         
         
         
         

         • Antwort von nach 19 Stunden 0 hilfreich

           Re^5: eigentumsdelikte..

           Abgesehen davon - ich muß mit den Folgen meiner Sauferei ja
           auch leben.
           Und deine Mitmenschen.
           
           
           Das nimmt mir keiner ab (muß es auch nicht).
           
           Zumindest brauchst du dir keine Sorgen machen womit du dein täglich Brot bezahlst. Vater Staat bezahlt dich dafür, daß du aus Lust oder Frust arbeitsunfähig bist. Dich und tausende Andere, die nicht die Courage hatten sich der Realität zu stellen und in den Suff geflüchtet sind. Aber
           ich werde sie nie los, das weiß ich.
           Und nun frage ich Dich, was ist mit den Süchtigen, deren Sucht
           z.B., eine Folge einer Vergewaltigung ist, die sie nie
           verarbeitet haben? Davon gibt es mehr als Du denkst. Da hat
           der Täter seine Strafe längst abgesessen - aber die Opfer
           leiden ein Leben lang.
           Das mag schlimm sein, macht es aber für die Betroffenen nicht besser. Man könnte für diese Leute das Geld verwenden das an solche wie dich ausgezahlt wird um sie psychologisch zu betreuen. Die haben es sich nämlich nicht selber zuzuschreiben.
           Ich kann aber auch andersherum fragen: WAs ist mit denen, die
           im Suff einen totfahren (und bei denen die TRunkenheit noch
           als milderner Umstand gerechnet wird)? Die kreiegn mit etwas
           Glück eine Bewährungsstrafe und saufen fröhlich weiter (fahren
           dann halt schwarz, ohne Fühererschein. Kontrollliert eh nie
           einer.)
           Aber daß ein Mensch dann tot ist, nur weil einer nicht wußte,
           wann er genug hat und im Suff unbedingt fahren wollte.... wer
           wiegt das auf?
           So einer hättest du auch sein können. Hast du gewusst was du im Suff alles angestellt hast?
           
           Geh mit dir selber so ins Gericht wie du es hier in deinen Postings forderst. Mehr verlang ich nicht.
           
           Dusan
           

2. Antwort von nach 8 Stunden 3 hilfreich

   Re: eigentumsdelikte..

   Hallo Karl-Heinz,
   
   da Du das Abhacken von Fingern in den Zusammenhang mit dem biblischen Prinzip "Auge um Auge" stellst, scheint mir, daß Du zwar das antijüdische Klischee von "Auge um Auge" kennst, aber nicht, was es wirklich bedeutet, denn dann wäre Deine Frage beantwortet.
   
   Rabbiner Bollag hat ausführlich im folgenden Artikel beschrieben, welcher Umgang mit Tätern aus dem Satz abzuleiten ist.
   
   "In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll."
   
   Analog dazu gibt es auch keine jüdische Quelle, die das Abhacken von Fingern billigen würde.
   
   Und hier geht es weiter:
   http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/bollag.htm
   
   Viele Grüße
   
   Iris
   

   • Antwort von nach 9 Stunden 0 hilfreich

     Re^2: eigentumsdelikte..

     Hallo Karl-Heinz,
     
     da Du das Abhacken von Fingern in den Zusammenhang mit dem
     biblischen Prinzip "Auge um Auge" stellst, scheint mir, daß Du
     zwar das antijüdische Klischee von "Auge um Auge" kennst, aber
     nicht, was es wirklich bedeutet, denn dann wäre Deine Frage
     beantwortet.
     
     Rabbiner Bollag hat ausführlich im folgenden Artikel
     beschrieben, welcher Umgang mit Tätern aus dem Satz abzuleiten
     ist.
     
     Hallo Iris
     
     Rabbiner hin, Rabbiner her. Offen bleibt, warum selbst Jesu auf dieses Gesetz Bezug genommen hat, indem er die Gewaltlosigkeit forderte. Leider kann ich die Stelle nicht genau angeben, es ist die Stelle mit der Backe.
     
     Das käme einem Mißverständnis seitens von Jesus gleich.
     
     gruß
     rolf
     

     • Antwort von nach 9 Stunden 1 hilfreich

       Re^3: Jesus, jüdische Lehre und die Gegensätze

       Hallo Rolf. Das käme einem Mißverständnis seitens von Jesus gleich.
       So würde sich mir hier die Frage stellen, zu wem er hier gesprochen hat und ob diese Zuhörer nicht eben das gleiche Missverständnis bzw. Unwissen besassen. Dem setzte er dann die richtige Auslegungen entgegen. Das zumindest habe ich in den Texten über ihn desöfteren gefunden.
       
       Leider wird das alles nicht beachtet und immer als Gegensatz zum sogenannten AT angesehen. Dabei findet sich, wie Iris hier aufzeigte, dort eben keine andere Interpretation. Deine Frage müsste also an die Christen gehen, warum sie hier immer diesen Gegensatz herauslesen.
       
       Scholem,
       Eli
       

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