Ratgeber zu eigentumsdelikte..

Von: , Frage gestellt am Di, 28. Jun 2005

.. sind in unserer kapitalistischen weltanschauung schwer in den griff zu bekommen, weil die "umverteilung " da anders, als geplant laeuft.

heute am stammtisch... viel bier... sagt jemand:

jedem dieb wird bei erstem vergehen eine sehr strenge verwarnung ausgesprochen - jedes weitere vergehen zieht den verlust eines fingers von links nach rechts nach sich.
wenn dir also jemand entgegenkommt, der versteckt an der linken hand ueberhaupt keine finger, und rechts nur noch zwei hat: obacht, da besteht gefahr fuer dein portemonnaie...

klar, die gegenseite wurde auch angesprochen: fehlurteile, arbeitsunfaelle, etc..

aber was spricht eigentlich ethisch dagegen?
ich habe die frage mal hier reingestellt,
weil

1. ich hoffe, dass sich nicht so viele populisten hier rumtreiben
2. ich gegenargumente gegen die biblische "auge-um-auge" philosophie erhoffe..

gruss
khs

35 Antworten zu dieser Frage

            • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
              Re^12: Jesus, jüdische Lehre und die Gegensätze

              für die
              ausgangsdiskussion (auge um auge etc.) ist es aber relevant.
              man kann vergleichen, wie die christliche tradition dieses zitat auffaßt, und wie die jüdische dasselbe zitat auffaßt. nach meinem verständnis ist genau das hier passiert (siehe iris' artikel). dabei werden die verschiedenen traditionen als gegeben angenommen wie sie sind, OHNE die frage aufzuwerfen, ob diese auch "wahr" seien.

              gruß
              dataf0x

            • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
              Re^13: Jesus, jüdische Lehre und die Gegensätze

              man kann vergleichen, wie die christliche tradition dieses
              zitat auffaßt, und wie die jüdische dasselbe zitat auffaßt.
              nach meinem verständnis ist genau das hier passiert (siehe
              iris' artikel). dabei werden die verschiedenen traditionen als
              gegeben angenommen wie sie sind, OHNE die frage aufzuwerfen,
              ob diese auch "wahr" seien.
              also, die frage, ob das wahr ist, hast ja du aufgebracht, nicht ich:-). ansonsten wird jesus in der modernen theologie (zumindest in der evangelischen) eben als jude rezipiert - bzw. sein jude sein wird als relevanter aspekt betrachtet, um seine aussagen richtig interpretieren zu können. insofern habe ich hier nur eine weitere, wenn auch im vergleich zu 2000 jahren natürlich sehr junge tradition mit in die diskussion gebracht.

              grüße,

              barbara

            • Antwort von nach 2 Tagen 1 hilfreich
              Re^13: Jesus, jüdische Lehre und die Gegensätze

              Hallo datafox,
              es scheint hier doch um mehrere Fragen zu gehen:
              1. Wie ist die Stelle im AT "Auge um Auge" gemeint.
              Dies scheint mir hier schon ausreichend erklärt worden zu sein (siehe Iris Artikel und Link)
              2. Ist er zur Zeit Jesu von den Juden im Sinne des Rachegedankens aufgefaßt worden.
              Dazu grundsätzlich: Ich denke schon, daß Jesus von Nazareth als historische Figur und Jude für die Erforschung des Judentums interessant sein kann. Schließlich sind wir hier in der Phase vor der Zerstörung des zweiten Tempels, nach der wesentliche Elemtente jüdischer Religilösität und Identität geklärt wurden.
              Historisch sind über jeglich Epoche nie "Wahrheiten" zu klären, sondern nur Wahrscheinlichkeiten.
              Ein Aspekt scheint mir hier aber bei der Beschäftigung mit dem Zitat aus der Bergpredigt zu fehlen, so daß ich den Eindruck habe, der Kontext wird zu wenig beachtet.
              es geht hier überhaupt nicht darum, ein wie auch immer geartetes "Falsches" Verständnis von Auge um Auge abzuwehren. Gerade wenn man den die Bedeutung des Originalzusammenhangs beachtet, dann bedeutet "Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar." eigentlich etwas ganz anderes: Die Aufforderung, auf Rechtsmittel jeglicher Art zu verzichten.
              Historisch gefragt können wir aus diesem Zitat aus dem Mt-Ev also nicht herauslesen, daß bei den Juden zur damaligen Zeit ein blutrünstiges Rachedenken vorgeherrscht hätte (und selbst wenn bliebe ja noch die Frage, wie sie es zu dieser Zeit hätten durchsetzen sollen).
              Die Bergpredigt steht also hier ganz klar in einem eschatologischen KOntext, um es einfach zu sagen: Da das Eschaton (die Endzeit) eh bald anfängt, laßt Euch nicht auf derartigen weltichen Händel wie Rechtsstreitigkeiten ein.
              Das Christenum bekam sehr bald Probleme mit den meisten Forderungen der Bergpredigt - der Umgang mit ihr ist eines der spannendsten Kapitel des Geschichte (des Christentums).
              3. Auffassung des Zitats allgemein
              Ich kenne mich nicht genug in jüdisches Geistesgeschichte aus. In der christlichen findet man durchaus das Verständnis von "Auge um Auge" im Sinne von "Gleiches für Gleiches" (anstatt Gleichwertiges...). Man schaue nur in die USA und ihre Begründung für die Todesstrafe.
              "Auge um Auge" ist jedoch eine durchaus beliebte Rechtfertigung für Handlungen, die ein Außenstehender nur als sinnlose Rache ansehen kann. So etwas habe ich sowohl in Israel gehört als auch in den USA und Nordirland. Ob da dann auch immer eine religiöse Überzeugung dahinter steht, sei mal dahingestellt.
              Letztendlich haben Juden und Christen, für die "Auge um Auge" ein gemeinschaftlicher Teil ihrer heiligen Schriften sind, das gleiche Problem: Dieses Zitat wird mißbhraucht und damit der Name Gottes gelästert.

              Grüße,
              taju

            • Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich
              Re^14: Jesus, jüdische Lehre und die Gegensätze

              Dazu grundsätzlich: Ich denke schon, daß Jesus von Nazareth
              als historische Figur und Jude für die Erforschung des
              Judentums interessant sein kann.
              das kommt drauf an was du unter judentum verstehst. ich würde das bestreiten.

              wenn du den satz umdrehst, wird ein schuh daraus. "Auge um Auge" ist jedoch eine durchaus beliebte
              Rechtfertigung für Handlungen, die ein Außenstehender nur als
              sinnlose Rache ansehen kann.
              was hat das mit dem judentum zu tun, außer das hier ein jüdisches zitat erst usurpiert, dann als etwas böses umgedeutet und in letzter instanz durch das gute ("die andere backe") ersetzt wurde? mehr als dieses aufzuklären bleibt da ohnhin nicht übrig. (daß das eine sisyphusarbeit ist, sieht man an diesem forum.) So etwas habe ich sowohl in
              Israel gehört als auch in den USA und Nordirland.
              daß man es den USA und nordirland hört, wundert nicht, denn dieses gleichnis ist teil des christlichen alltäglichen sprichwortgebrauchs. (ähnlich wie "judas der verräter", "alttestamentarische rache" usw.) wenn du es in israel von juden gehört hast, dann ist das mehr als traurig. aber es ist nunmal so, daß christliche kultur und damit auch die sprache und ihre sprichwörter durch das fernsehen in israel allgegenwärtig sind. manche menschen sagen sogar "jesus!" (englisch ausgesprochen) als ausruf - einfach weil man es täglich so hört. Letztendlich haben Juden und Christen, für die "Auge um Auge"
              ein gemeinschaftlicher Teil ihrer heiligen Schriften sind, das
              gleiche Problem: Dieses Zitat wird mißbhraucht und damit der
              Name Gottes gelästert.
              das zitat wird (fast immer) von nichtjuden mißbraucht. das einzige problem das juden damit haben, ist die implizit und meistens unbewußt mitgelieferte diskreditierung der jüdischen tradition.

              gruß
              dataf0x

            • Antwort von nach 6 Tagen 2 hilfreich
              Re^15: Jesus, jüdische Lehre und die Gegensätze

              Hallo datafox,
              sorry, daß ich erst so spät antworte Dazu grundsätzlich: Ich denke schon, daß Jesus von Nazareth
              als historische Figur und Jude für die Erforschung des
              Judentums interessant sein kann.
              das kommt drauf an was du unter judentum verstehst. ich würde
              das bestreiten.
              Zur Geschichte des Judentums gehört die Abspaltung der christlichen Sekte.
              Interessanter scheint mir hier nicht die Frasge zu sein, wie man das Judetznum versteht, sondern wohl eher die Frage, wie man historische Forschung betreibt. "Auge um Auge" ist jedoch eine durchaus beliebte
              Rechtfertigung für Handlungen, die ein Außenstehender nur als
              sinnlose Rache ansehen kann.
              was hat das mit dem judentum zu tun, außer das hier ein
              jüdisches zitat erst usurpiert, dann als etwas böses
              umgedeutet und in letzter instanz durch das gute ("die andere
              backe") ersetzt wurde?
              Da ja hier die letzte Instant Jesus ist, verstehe ich nicht, wieso Du von Usurpation redest. warum durfte er als Jude nicht diesen Satz benutzen? Zudem war der Zweck meiner Antwort die "Aufklärung": Jesus deutet das gar nicht "Böse", er behauptet mit keiner Silbe, daß es um Rache oder Unrecht geht, sondern er fordert den Verzicht auf Rechtsmittel. Der "Usurpator" Jesus ist also genausowenig wie Matthäus dafür verantwortlich zu machen, wenn es nachfolgend Mißverständnisse gab. es ist hermeneutisch unredlich, für den Ursprungstext zu fordern, philologisch und historisch nach der ursprünglichen Bedeutung zu fragen, aber dies für einen anderen Text nicht anzuerkennen. mehr als dieses aufzuklären bleibt da
              ohnhin nicht übrig. (daß das eine sisyphusarbeit ist, sieht
              man an diesem forum.)
              es bleibt die frage, warum Du in Deinem berechtigten Anliegen dasselbe, was Du für die eine Quelle einforderst, für die andere nicht gelten läßt.
              Zudem: Ein Hinweis darauf, daß also selbst innerhalb des Judentums um das Jahr 30 christlicher Zeitrechnung der Satz als ein "juristischer" verstanden wurde und nicht als Legitimation für Selbstjustiz, gibt doch einen sehr guten Hinweis darauf, wie eben das Judentum selbst diesen Satz verstanden hat. daß man es den USA und nordirland hört, wundert nicht, denn
              dieses gleichnis ist teil des christlichen alltäglichen
              sprichwortgebrauchs. (ähnlich wie "judas der verräter",
              "alttestamentarische rache" usw.)
              Laß Dir bitte Deine Worte noch einmal durch den Kopf gehen. wenn du es in israel von
              juden gehört hast, dann ist das mehr als traurig. aber es ist
              nunmal so, daß christliche kultur und damit auch die sprache
              und ihre sprichwörter durch das fernsehen in israel
              allgegenwärtig sind. manche menschen sagen sogar "jesus!"
              (englisch ausgesprochen) als ausruf - einfach weil man es
              täglich so hört.
              das zitat wird (fast immer) von nichtjuden mißbraucht. das
              einzige problem das juden damit haben, ist die implizit und
              meistens unbewußt mitgelieferte diskreditierung der jüdischen
              tradition.
              Nein, da machst Du es Dir zu einfach und so kommen wir auch nciht weiter: Wenn also ein Jude Selbstjustiz mit BIbelzitaten legitimiert, dann ist er 1. kein Jude und 2. sind daran die Christen schuld???
              Wenn Christen dies aber tun, dann sind sie halt Christen?
              ERntweder argumentieren wir für unsere jeweiligen und teils gemeinsamen heiligen Schriften, halten Widersprüche aus und versuchen, eine verantwortliches Leben zu führen, oder aber wir fordern zwar von anderen Differenzeierung, in unseren eigenen Gruppen lassen wir aber simpelstes und gefährlichstes schwarz-weiß-Denken zu.
              Ich kann wirklich nicht glauben, daß das Deine Position ist.

              grüße,
              taju

            • Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich
              Re^14: nachträglicher Text?

              Letztendlich haben Juden und Christen, für die "Auge um Auge"
              ein gemeinschaftlicher Teil ihrer heiligen Schriften sind, das
              gleiche Problem: Dieses Zitat wird mißbhraucht und damit der
              Name Gottes gelästert.

              Von Mißbrauch kann aber keine Rede sein. Es wird verschieden interpretiert, ist alles was man sagen könnte.

              Bei diesem unklaren Text, ist es auch nicht verwunderlich. Auge um Auge, steht in keinem Zusammenhang mit den vorangegangenen Text. Auf wen soll es sich beziehen, auf das Kind? auf die Frau? Falls ja, bleibt die Frage, warum nur in diesem Fall? Allein das Beispiel mit der schwangeren Frau ist absurd.

              ..allen in allem, bin ich langsam zu der Überzeugung gekommen, daß es sich hierbei um einen nachträglich eingeschobenen Text handeln könnte.

              gruß
              rolf

          • Antwort von nach 19 Stunden 0 hilfreich
            Re^5: Jesus, jüdische Lehre und die Gegensätze

            Falls nicht, warum hat Jesus dann diese Bemerkung überhaupt
            gemacht? Er muß also irgendeine Rolle bei den Hebräern
            gespielt haben und in dieser Art bekannt gewesen sein.
            das ist ein zirkelschluß.

            gruß
            dataf0x

  1. Antwort von nach 9 Stunden 1 hilfreich
    Re: eigentumsdelikte..

    Zunächst muß man sich darüber im Klaren sein, daß es sowas wie Gerechtigkeit im Leben nicht gibt.

    Da der Mensch in Harmonie leben möchte, hat er Gesetze erschaffen, die eine weitgehendste Harmonie ermöglichen. Diese werden im Laufe der Zeit immer weiter verbessert, somit kann nichts als endgültig angesehen werden.

    Individuen stehen naturgemäß über ihrer Zeit und sind die Avantgarde des Fortschritts. Kompromisse muß man dabei an Zeit und Gesellschaft machen.

    ..und der Idealfall, wie ihn das NT beschreibt, wäre im Falle eines Diebstahls, die Haltung die Jesus empfiehlt:

    Wenn dir einer das Hemd nimmt..so gib ihm noch..

    gruß
    rolf

  2. Antwort von nach 10 Stunden 1 hilfreich
    Re: eigentumsdelikte..

    Hallo Karl-Heinz, jedem dieb wird bei erstem vergehen eine sehr strenge
    verwarnung ausgesprochen - jedes weitere vergehen zieht den
    verlust eines fingers von links nach rechts nach sich.
    wenn dir also jemand entgegenkommt, der versteckt an der
    linken hand ueberhaupt keine finger, und rechts nur noch zwei
    hat: obacht, da besteht gefahr fuer dein portemonnaie...
    die Art der Bestrafung ist niemals ein "Adäquat"
    der "Tat" sondern immer nur eine Aufforderung an
    der Rest der Sozietät, sich wohlzuverhalten.

    Insofern steht die Strenge der Strafe immer di-
    rekt im Zusammenhang mit dem Gefährdungsgrad der
    Gemeinschaft - bzw. "für wie gefährdet" sie sich
    unterbewusst selbst hält.

    Deshalb musste es auf Atomspionage die Todesstrafe
    geben und "Republikflucht" in flagranti üb-
    licherweise zum Tode führen.

    In einer extrem gefährdeten Gemeinschaft, wie
    es die alten Sippen (von allem und jedem bedroht) waren,
    konnte es daher für jede Tat gegen die eigene Gemeinschaft
    nur eine Strafe geben - evtl. umgeformt in Ausstossung
    oder Vogelfreistellung (das Resultat meist schlimmer
    als ein schneller Tod - welcher manchmal auch "feierlich"
    vollzogen wurde)

    Deshalb kam es zum Brudermord unter den Mosaikern. Die
    Alternative wäre die Auflösung der neuen Ideologie -
    und der darauf beruhenden Gemeinschaft - gewesen.

    Nun kann es passieren, dass die individuelle Angst
    Deiner Zeitgenossen unterbewusst so eine Gefährdung
    konstruiertund daher instinktiv auf Wiederherstellung
    des eigenen gekränkten Stolzes - der verlorenen
    Allmachtsphantasien - hinarbeitet; durch Grausamkeit
    und "Rache" am vermeintlichen Schuldigen.

    Mein Senf

    CMБ

  3. Antwort von nach 12 Stunden 0 hilfreich
    Re: eigentumsdelikte..

    Hi!

    Für mich ist schon mal Diebstahl nicht gleich Diebstahl.

    Der eine stiehlt um zu überleben, seine Familie durchzubringen, der ander stiehlt weil er den Hals nicht voll genug kriegen kann.

    Schon allein aus diesem Grund halte ich eine allgemeine Strafe für unethisch.

    Zweitens lehne ich deinen Vorschlag im Interesse aller lebenden Tischler, Zimmerleute und sonstigen ab, die in Ausübung ihres Berufes besonders gefährdet werden und dadurch in Gefahr laufen als Kriminelle abgestempelt zu werden.

    Drittens halte ich von solchen Strafen nichs, da hier ein irr- bzw. schwerreparabler Schaden angerichtet wird. Dadurch entfällt die Motivation zur Reue und Wiedergutmachung, der Dieb, der ansonsten vielleicht nicht mehr gestohlen hätte, wird gebrandmarkt und in Folge gezwungen weiterhin kriminell zu bleiben.

    Grüße Dusan



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