selbstjustiz

Von: , Frage gestellt am So, 6. Nov 2005

hallo,
ich wohne in einem frankfurter stadtteil mit sehr hoher bevoelkerungsdichte und zwangslaeufig gibt es "konflikte".

ausloeser meiner frage ist der umstand, dass sich ( ueberwiegend auslaendische und gezeilt gesagt zigeuner) jugendliche auf motorhauben von fahrzeugen setzen, und die dadurch z.t. verdellern.

zigeunerkinder sind meist gut + teuer gekleidet - also kam ein betroffenener auf die idee, seine motorhaube zu "praeparieren" - es gibt ein antischimmelspray, welches sagenhafte wirkung auch auf raumschimmel hat, aber auch saemtliche kleidung durch aetzung mit einem braunton verziert - dem metall des fahrzeugs jedoch nichts antut.

jedenfalls haben sich einige von den kids auf das auto gesetzt, und kamen mit nem rotbraunen arsch auf der teuren hose nach hause...


deren eltern machen nun rum, dass es ein massiver angriff auf die gesundheit der kinder war etc... die deutsche auslaenderfeindlichkeit wurde hergeholt etc... es ist offene feindschaft da, das ausloesende fahrzeug wurde mittlerweise fast zerstoert.

vorherige versuche, ueber die eltern den kids mitzuteilen, dass es nicht "erwuenscht" ist, dass sie an den autos rummachen, blieben erfolglos.

der "antischimmelsprayer" sammelt nun leute, die ihn weiterhin in dieser richtung unterstuetzen, eine soft-fraktion will vermitteln, weiss aber nicht, wie.

ich sammle nun argumente, die fuer oder gegen diese art selbstjustiz sprechen, da wir in kurzer zeit ein weiteres vorgehen entscheiden wollen.
wir, das sind betroffene anwohner.

gruss
khs

p.s. im rechtsbrett fan ich diese frage falsch aufgehoben!

66 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach einer Stunde 3 hilfreich
    Re: selbstjustiz

    Hallo Karl-Heinz,

    ich denke, das ist in der Tat ein sehr schwieriges Problem, und gleich, wie man es angeht, es besteht immer wieder die Gefahr, in einen Teufelskreis zu gelangen - bzw. steckt ihr in dem schon mitten drin, und dort wieder auszubrechen dürfte sehr schwierig sein.

    Grundsätzlich finde ich die Idee mit dem Spray garnicht so schlecht, schließlich kann im Prinzip ja jeder mit seinem Auto machen, was er will. Nur, dadurch wurde der Konflikt weiter aufgeheizt und die Emotionen kochen noch eine Runde höher, das Auto ist kaputt - im Prinzip hat es also nicht geholfen. Zum Thema "Angriff auf die Gesundheit" etc. wärst Du in der Tat besser im Rechtsbrett aufgehoben, also veruche ich mal, weiter bei der ethischen Seite zu bleiben.

    Du schriebst, dass über die Eltern versucht wurde, das den "Kids" mitzuteilen (wie alt sind die eigentlich?) - hat eigentlich irgendwer von Euch mal versucht, mit denen selber zu reden? Das größte Problem wird sein, a) die richtige Sprache zu finden und b) die eigenen Emotionen unter Kontrolle zu haben.
    zu a) Es hat sicherlich keinen Sinn, krampfhaft auf "Jugendlich" zu machen, das kommt ganz schlecht an. Aber auch der Oberlehrer sollte nicht rausgekehrt werden, das bringt nämlich genau so wenig. Da solle man also flexibel genug sein, auf die Reaktionen entsprechend schnell zu reagieren.
    zu b) Das ist wahrscheinlich noch viel schwieriger, erst recht, wenn man ausgelacht oder dumm angemacht wird, obwohl man sich wirklich bemüht. Je ruhiger man selber bleibt, desto mehr wird die Aggressivität des Gegenübers gehemmt.

    Tja, das ist natürlich theoretisch super, aber praktisch nach keinem Rezept umzusetzen. Übrigens gleich, wem man gegenübersteht, seien es nun Sinti, Roma, Türken, Hamburger, Bayern, Rentner etc... Kenne das selber aus Situationen, wo ich auf dem Flugplatz Leute "verscheuchen" muss, weil sie über die Startbahn spazieren. So sehr man auch bemüht ist, freundlich zu bleiben, irgendwann explodiert man dann doch.

    Aber, wie Du merkst, ich tendiere zu der "Soft"-Lösung, nicht nur, weil ich generell nichts von Gewalt halte, sondern auch, weil schon die kleinen Aktionen gezeigt haben, wo es dann enden kann. Beide Seiten rüsten also immer weiter auf, vielleicht in kleinen Schritten, aber kontinuierlich - wo das enden kann, sieht man gerade in Paris.

    Natürlich kann ich verstehen, dass sehr viele der Meinung sind "mit reden muss mal Schluss sein" - aber so lange noch jemand reden will, soltle man ihn reden lassen. Habt Ihr Euch mal bei der Stadt erkundigt, ob es da "Streetworker" gibt, die sich mal mit Euch und den "Kids" zusammensetzen (es leben die Anglizismen)?

    Ich mache ne Menge Jugendarbeit und habe da die Erfahrung gemacht, dass es in jeder Gruppe, so "cool" sie auch sein will, meist recht vernünftige Leute gibt. Die sind nicht immer die Anführer und haben auch nich immer die lauteste Stimme - aber sie sind vielleicht der Weg, Zugang zu dieser Gruppe zu bekommen. Das Wichtigste für Euch wäre im Prinzip, über irgendwelche Aktionen zunächst mal an diese Leute ranzukommen. Wir hatten mal ein Streetsoccer-Turnier, wo auch ganz gezielt Jugendliche angesprochen und eingeladen wurden, die sehr kritisch beobachtet wurden. Natürlich ist jetzt nicht alles eitel Sonnenschein, aber es hat sich ein wenig gebessert und der Kontakt ist da.

    Naja, abschließend: sucht weiter den Dialog, lasst Euch dabei beraten (Stadt, Kirche, Polizei), aber vermeidet eine weitere Eskalation. Nicht nur, weil die eh zu nix führt außer noch mehr ärger, sondern auch, weil ihr noch mit dem Totschlagargument "Ausländerfeindlichkeit" außer Gefecht gesetzt werden könnt.

    Viel Erfolg
    Christian

    • Antwort von nach 10 Stunden 0 hilfreich
      Re^2: selbstjustiz

      moin christian,

      zur moeglichen problematik des sprayens habe ich datafox bereits was geschrieben.

      zu deinen fragen: die kids sind im grundschulalter, mit den eltern kann man eigentlich reden. man kann mit ihnen reden, weil sie ueberwiegend gebrauchtwagenhaendler sind, und somit sehr wohl den wert von fahrzeugen kennen. sie behaupten nur steif + stur, dass es nicht die eigenen kids sind, die sowas machen.

      die kids koennten auch auf der anderen seite der wohnanlage ( = ca 10 hochhaeuser mit ca 1000 wohnungen ) auf einem spielplatz spielen, aber da ist es wohl zu langweilig - auf der strasse ist mehr action, da kann man leute um geld anbetteln etc...

      das thema streetworker ist sehr akut: wir ( = eine interessierte gemeinschaft ) bemuehen uns seit ca 2 jahren um leerstehende flaechen in einem ladenzentrum, in dem wir ehrenamtlich und auch mit streetworkern jugendbeschaeftigung anbieten wollen, wir bekommen die raeume jedoch nicht, da der eigentuemer darauf spekuliert, diese irgendwann einem supermarkt zur expansion anbieten zu koennen.

      es ist also nicht so, dass da eine braemelnde gemeinschaft alles aus dem weg raeumen will, was da nicht reinpasst, sondern es gibt bemuehungen und engagements, die situation zu verbessern- leider ohne erfolg.

      meine frage zielt auf die ethische antwort: wieviel selbstjustiz ist moralisch zulaessig, wo sind die grenzen?

      meine persoenlich hemmschwelle sinkt nach einen zerschnittenen cabriodach erheblich!

      gruss
      kuddel

      • Antwort von nach 11 Stunden 0 hilfreich
        Re^3: selbstjustiz

        Hallo Kuddel,
        so verständlich diese Haltung ist:
        meine persoenlich hemmschwelle [zur Selbstjustiz] sinkt nach einen :zerschnittenen
        cabriodach erheblich!

        gruss
        kuddel
        so destruktiv sind die Folgen... Hat das Kid mit der ruinierten Hose überhaupt gerafft, was das war?? Wenn nein: perfekt ;) Genugtuung ohne Rachegedanken zu provozieren.
        Ich glaube die Frage sollte vielmehr heißen: Wie schaffe ich, dass mein Auto eine Nacht draußen stehen kann, und nicht "wieviel Selbstjustiz darf ich moralisch vertreten", oder? Wenn die Provokationen nämlich mit ähnlichem Kaliber beantwortet werden, finden die Kids sehr schnell Gefallen an dem "Spiel" und hecken bald die nächste Attacke aus.
        Wäre es möglich eine Webcam anzubringen und die Kids auf Band zu bekommen? Damit zu den Kids, beim (höchstwahrscheinlichen) Leugnen zu den Eltern. Ansonsten kann man damit auch zur Polizei... Fotographie würde ja auch schon reichen, wenn Du sie das nächste Mal erwischst erst abdrücken und dann verjagen.

        gruß
        jartUl

      • Antwort von nach 13 Stunden 2 hilfreich
        Re^3: selbstjustiz

        Hallo nochmal, zu deinen fragen: die kids sind im grundschulalter, mit den
        eltern kann man eigentlich reden. man kann mit ihnen reden,
        weil sie ueberwiegend gebrauchtwagenhaendler sind, und somit
        sehr wohl den wert von fahrzeugen kennen. sie behaupten nur
        steif + stur, dass es nicht die eigenen kids sind, die sowas
        machen.
        Naja, zumindest die Eltern, deren Kinder braune Hosen hatten werden ja kaum
        umhinkommen, ein gewisses Mitverschulden ihrer Kinder akzeptieren zu müssen. Bei
        Kids im Grundschulalter bin ich übrigens recht fest überzeugt davon, dass mit
        denen noch zu reden ist. Nicht nbedingt mit sachlichen Argumenten, das ist klar,
        aber ich würd es trotzdem mal direkt versuchen. Denn, wenn Du mit den Kindern als
        Erwachsener sprichst auf einer Ebene, auf der sie Dich verstehen, fühlen sie sich
        selber auch gleich erwachsener, und wer braucht da schon Eltern? ;) die kids koennten auch auf der anderen seite der wohnanlage (
        = ca 10 hochhaeuser mit ca 1000 wohnungen ) auf einem
        spielplatz spielen, aber da ist es wohl zu langweilig - auf
        der strasse ist mehr action, da kann man leute um geld
        anbetteln etc...
        Hehe, also bei mir war das damals nicht anders, obwohl ich "gut behütet" auf dem
        Land aufgewachsen bin und auch keine Autos kaputt gemacht habe. Nur, der
        Spielplatz war echt "total blöd". das thema streetworker ist sehr akut: wir ( = eine
        interessierte gemeinschaft ) bemuehen uns seit ca 2 jahren um
        leerstehende flaechen in einem ladenzentrum, in dem wir
        (...)

        Na, das is doch schon mal was... Gibt es in der Siedlung denn keine leer
        stehenden Sozialwohnung, in der man ein Büro einrichten könnte? Oder eine
        Kirchengemeinde? Die meisten Gemeinden sind aufgeschlossen genug, einen Raum zur
        Verfügung zu stellen, und sei es nur alle paar Tage für ein paar Stunden. es ist also nicht so, dass da eine braemelnde gemeinschaft
        alles aus dem weg raeumen will, was da nicht reinpasst,
        Das habe ich auch garnicht so verstanden - ging es Dir darum, hättest Du ja auch
        kaum Deine Frage hier gestellt. meine frage zielt auf die ethische antwort: wieviel
        selbstjustiz ist moralisch zulaessig, wo sind die grenzen?
        Wie ich schon sagte: Die Sache mit dem Spray finde ich durchaus noch vertretbar
        (jetzt mal von Eventualitäten abgesehen), aber wie ich auch schon schrieb, hat
        diese Selbstjustiz einen gewaltigen Nachteil: sie provoziert weiter und es
        eskaliert mit der Zeit. Gerade bei Kindern wird dann natürlich auch noch der
        "Streich-Trieb" angesprochen was dazu führen kann, dass erstaunlich viel Zeit,
        Energie und Fantasie eingesetzt werden können, um Euch eins auszuwischen. Und
        wenn die Kinder dann auch noch rausbekommen, dass sie bis 14 nicht strafmündig
        sind...
        Dennoch müssen natürlich klare Grenzen gesetzt werden. Ich bin sicherlich kein
        Freund von Rohrstöcken und Schlägen, aber bevor ich bei ner Rauferei, die m.E.
        über die Grenze hinausgeht, die Eltern oder die Polizei rufe, gehe ich selber
        dazwischen und da kann es passieren, dass ich dann auch mal einen am Ohr aus dem
        Gemenge ziehe (OK, ich bin fast 2 Meter groß, das beeindruckt meistens schon von
        alleine) - bisher habe ich noch keine Anzeige wegen Körperverletzung bekommen.
        Das ist natürlich kein Rat, es gleichzutun. ;)
        Euch würde ich raten, es tatsächlich nochmal auf die "sanfte Tour" zu probieren.
        Vielleicht ein bisschen nach dem Prinzip Zuckerbrot und Peitsche. Auch hier ist
        wieder das Fingerspitzengefühl gefragt, einzelne Kinder aus der Gruppe
        aufzugreifen und über die Einfluss zu gewinnen. Versuche, das Vertrauen von denen
        zu gewinnen - kennst Du den Namen von denen? Grüß sie mit ihrem Namen und frag,
        wie es geht, wie die Schule is. Haben die irgendwelche Sammelkarten? Lass sie Dir
        zeigen - und möglichst nicht nur du ;) Wenn Du da erstmal ne Basis hast, kannst
        Du auch viel mehr erreichen - klar sein muss nur, dass Du nicht einen auf
        "Kumpel" machen willst, sondern klar ein Erwachsener bist, der die Kinder aber so
        ernst nimmt, dass sie sich nicht ver*rscht vorkommen. meine persoenlich hemmschwelle sinkt nach einen zerschnittenen
        cabriodach erheblich!
        Glaubst Du, dass das auch die Kinder waren oder vielleicht doch andere Gestalten,
        die sich ja wahrscheinlich auch in Frankfurt rumtreiben?

        Ähm, wenn ich das obige nochmal durchlese hört sich das alles ein bisschen nach
        Weichspüler an, ich weiß, und es ist auch ein bisschen idealisierte Traumwelt
        dabei. Aber einen Versuch fände ich es dennoch wert, zumal solche kleinen Gesten
        wie grüßen etc. eh nicht schaden... Und ne Kamera kann man noch immer
        installieren - dann sollte man aber auch so fair sein, die Kids drauf
        hinzuweisen...


        Gruß
        Christian

  2. Antwort von nach 3 Stunden 0 hilfreich
    Re: selbstjustiz

    wäre im rechtsbrett besser aufgehoben, ja.

    ich glaube die sache ist glasklar: jeder darf auf sein auto sprühen was er will. jemand sprühte eben was gegen schimmel auf sein auto, wahrscheinlich weil er schimmel abwehren wollte. na und? kann doch passieren, daß sich da schimmel absetzt. jemand anderer setzt sich auf ein fremdes auto, auf dem sich zufällig schimmelspray befindet. pech gehabt. hätte man halt nicht tun sollen. niemand kann nachweisen, daß der schimmelspray mit irgendeiner anderen absicht aufgetragen wurde, als schimmel abzuwehren - und DARUM geht es.

    außerdem: sich auf ein auto setzen ginge als (versuchte) sachbeschädigung garantiert durch. das problem ist: wo nichts zu holen ist, braucht man auch nicht klagen! daher wohl der griff zum spray. lack hätte ich lustiger empfunden.

    gruß
    dataf0x

    • Antwort von nach 10 Stunden 0 hilfreich
      Re^2: selbstjustiz

      moin,
      in das rechtsbrett wollte ich bewusst nicht - ich fuehle mich emotional da etwas "allein gelassen", weil ich gerade einen groesseren geldbetrag opfern durfte, weil mein cabriodach aufgeschnitten und zerstoert wurde... die anzeige bei der polizei erbrachte von deren seite nur ein: aha, wieder ein cabriodach...

      die frage steht hier, weil ich mal hoeren wollte, wie allgemein die einstellung zu selbstjustiz ist.

      die sache ist ( fuer mich jedenfalls ) einfach zu beurteilen, wenn sich einer die hose gruendlich versaut - das finde ich grosses tennis!

      andererseits: es kann auch denkbar sein, dass ein aelterer mensch sich kurz abstuetzten muss, und dieser sich das zeug dann in die augen reibt - dann wird das ganze sehr haarig...

      wo ist also die grenze fuer solche aktionen, welche risiken kann man guten gewissens eingehen?

      gruss
      kuddel [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

      • Antwort von nach 12 Stunden 2 hilfreich
        Re^3: selbstjustiz

        Moin,

        das Problem bei dieser Sache ist immer, dass Gewalt sich durch Gegengewalt aufschaukelt. Letztendlich gewinnt bei der ganzen Sache niemand und Schaden werden alle haben. Für die Partei, die sich an die Gesetze halten will und/oder muss, ist das Ende der Fahnenstange diesbezüglich ziemlich schnell erreicht. Bereits die Sache mit dem Spray hätte wie du selbst ja beschreibst, sehr schnell im wahrsten Sinne ins Auge gehen können.

        Bleibt also die Frage nach Alternativen.

        Wenn die "Täter" im Grundschulalter sind, lohnt es sich u.U. das Jugendamt einzuschalten. Schließlich haben Grundschulkinder nicht unbeaufsichtigt auf der Straße rumzulungern und Autos zu beschädigen.

        Ansonsten hilft eine Art der Selbstkontrolle. Konkret im Fall deines Autodaches hätte ich ein Photo gemacht und Kopien an alle Haushalte in der näheren Umgebung verteilt mit dem Hinweis, dass du demjenigen 50 Euro Belohnung versprichst, der Hinweise z.B. zum Tathergang machen kann. Keine Ahnung, ob das legal ist, aber so erreichst du schonmal, dass jeder "Täter" Angst hat, bei seiner Tat beobachtet und eventuell verraten zu werden. Sollte sich tatsächlich jemand melden, gehst du mit demjenigen zu den Eltern und läßt diesen vor den Eltern bezeugen, dass tatsächlich ihr Kind in die Sache verwickelt ist.

        Gruß
        Marion

        • Antwort von nach 14 Stunden 0 hilfreich
          wenn es so einfach waere...


          Ansonsten hilft eine Art der Selbstkontrolle. Konkret im Fall
          deines Autodaches hätte ich ein Photo gemacht und Kopien an
          alle Haushalte in der näheren Umgebung verteilt ....
          moin marion,
          die cabroschlitzer sind nicht die grundschulkids! diese gruppe laesst sich mit sehr hoher wahrscheinlichkeit auf ca 15-20 jugendliche von ca 10 - 15 jahren begrenzen.
          deren treffpunkt ist der gleiche: eine einfahrt zu einer tiefgarage, an der man prima boarden + skaten kann. weil naemlich diese einfahrt "glatt" ist und nicht - wie ueblich - geriffelt - glatt, weil da leute mit einkaufswagen ruf + runter wollen..

          die belohnung hatte ich auch angedacht - ein aushang haette an der garageneinfahrt wohl genuegt, um den verursacher und/oder das umfeld anzuprechen. nur: diese verursacher halten tierisch zusammen! sie fuehlen sich nicht nur ausgegrenzt, sie sind es auch: durch sprache, kleidung, sozialverhalten.

          ich glaube kaum, dass es gelingt, sich da einen denunzianten ranzuziehen.

          und ausserdem: die machen richtig druck! ein nachbar hat eine halbillegale aktion fotografiert und denen angedroht, das bild weiterzugeben.
          seitdem wird er permanent angemacht, seine reifen waren platt, sein briefkasten ist zerstoert, er traut sich kaum noch allein auf die strasse...
          in diesem stadtteil WAR es viel schlimmer: die stadt frankfurt hatte dort wahllos sinti/roma einquartiert... das wurde dann auf maximal 2 familien pro wohnblock runtergeschraubt, weil die eigentuemer um ihren bestand fuerchteten...
          da es aber meist grosse familien sind, sind auch diese verbliebenen noch zuviel...
          tja, wo sollen sie hin?
          gute frage, weiss ich nicht.

          gruss
          kuddel

          • Antwort von nach 14 Stunden 1 hilfreich
            Re: wenn es so einfach waere...

            Hallo, da es aber meist grosse familien sind, sind auch diese
            verbliebenen noch zuviel...
            tja, wo sollen sie hin?
            gute frage, weiss ich nicht.
            In Ostdeutschland gibt es ein paar kleine Städte, die praktisch verlassen sind. Man könnte die restlichen Bewohner ausquartieren und hätte dann eine wunderbare Unterbringungsmöglichkeit für solche Personen und deren Familien.

            Grüße,

            Anwar



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